Ich denke nicht, dass unser Denken alles das erfassen kann, was logisch möglich ist. Das kann ein Schaf ebenfalls nicht. Wir unterscheiden uns nur graduell, aber nicht prinzipiell vom Schaf: Wir wissen mehr als es, aber nicht alles.

Wir können lediglich von dem, was wir bereits wissen, einen Schritt weiter gehen. Dabei müssen wir darauf achten, den Pfad der Logik nicht zu verlassen, sonst landen wir wieder in der Scholastik des Mittelalters. Stück für Stück schlagen wir Schneisen in das Unwissen. Ich sehe die Mathematik als eine Art Geländer, an dem wir uns vorwärtsschreitend festhalten können. Wenn die mathematische Beschreibung hinhaut, verzapfen wir nicht allzu großen Bullshit.

Vorsorglich und nicht in Deine Richtung füge ich hinzu, dass ich gerne scharfes Gemüse direkt vom Backblech esse, am liebsten mit einem Glas Rotwein. Ich habe dafür keine mathematische Gleichung, trotzdem ist es wahr. Wer mir ähnliche Erfahrungen vorzuhalten gedenkt: Ich bin auf Deiner Seite! Ich sprach in den letzten Postings von den Fundamenten unseres Wissens, und nichts anderem.
:Lachen2:

Servus Arne!

Mal ne Frage: Denkst du, dass eine Welt an sich außerhalb deines Bewusstseins existiert?

Wenn ja, gleich noch ne Frage: Denkst du, dass du über diese Welt an sich etwas wissen kannst?

Danke für die Antworten.

Grüße Helmut

P.S. Ich habe vor dem Edit geschrieben „...Ding an sich...“ und das dann in „...Welt an sich ...“ geändert um eine Verwechslung mit gewissen Verwendungen des Begriffes „...Ding an sich...“ bei Kant (in Kritik der reinen Vernunft) auszuschließen. Trotzdem meine ich den Terminus „an sich“ so wie er in der Philosophie gebraucht wird.

Ich grätsche mal wieder kurz dazwischen, weil ich letztlich über ein interessantes Phänomen gestolpert bin, das mit Wahrnehmung zu tun hat und das mir völlig unbekannt war - den McGurk-Effekt. Wenn meine Wahrnehmung mit so einfachen Mitteln ausgetrickst werden kann, dann möchte ich gar nicht wissen, was ich sonst noch falsch interpretiere oder was mir komplett entgeht.

Wer es nicht kennt, ausprobieren lohnt sich (3 1/2 Minuten, englisch): Try The McGurk Effect! - Horizon: Is Seeing Believing? - BBC Two

Arne, Servus nochmal!

Das sind übrigens keine Fangfragen-keine Angst :Blumen: Ich möchte nur deine Position verstehen; bisher habe ich dich eher als jemanden aus dem naturwissenschaftlichen Positivismus „verortet“ - bin aber nicht mehr sicher :Blumen:

Übrigens: Kennst du die Multiuniversumstheorien von Max Tegmark (Prof am MIT) ? Er postuliert sog. Level-4 Universen, die reine Mathematik sind. ;)

LG H.

Meinst Du das im Sinne des Konstruktivismus?

1) Ja. Aber das ist kann ich möglicherweise nicht beweisen. Edit: Ich entscheide mich um und sage Ja.

2) Gehöre ich selbst zur Welt? Über mich kann ich etwas wissen. Ich weiß von meiner Existenz. Von dieser Tatsache aus würde ich mich als philosphischer Laie irgendwie vorwärts bohren. Mein erster kühner Versuch bestünde darin, zu beweisen, dass ich ein geordnetes Objekt im Sinne der Thermodynamik bin (geringe Entropie). Damit stünde fest, dass ich Energie verbrauche oder verbraucht habe. Die muss irgendwo her kommen. Mein Wissen über die Welt bestünde dann darin, dass sie mich und Energie enthält. Also: Ja.
:Blumen:

Selbstverständlich. Ich habe einiges von ihm gelesen. Sein Buch "Unser mathematisches Universum" kenne ich im Detail. Auch auf Youtube findet man einiges von ihm, allerdings auf englisch.

Ohne erhebliches Vorwissen im Bereich der Kosmologie und der Quantenmechanik jedoch keine leichte Kost.
:Blumen:

Interessant, aber nicht sonderlich überraschend.
Wo ist der Zusammenhang mit dieser Diskussion?

Ich glaube nicht, dass unser Gehirn irgendeine eingebaute Grenze der Erkenntnisfähigkeit hat, SOFERN man uns als Population betrachtet. Sicherlich gibt es einige Kuriositäten, die logisch ausgeschlossen sind, etwa die Frage, ob jemand die Farbe Rot auf die gleiche Weise sieht wie jemand anderes.

Dies sind meine Argumente:

Computerprogramme zeigen uns, dass komplexe Aufgaben in kleinste Teilschritte zerlegt werden können. Beispielsweise zerlegt mein iPhone die Aufgabe, ein Gesicht auf einem Foto zu erkennen, in mehrere Milliarden (!) kleinste Teilschritte. Sofern der kleinste, grundlegendste Schritt eine bestimmte Eigenschaft hat, lassen sich daraus beliebig komplexe Konstrukte aufbauen.

Diese „bestimmte Eigenschaft“ besteht darin, zwei Informationen logisch korrekt zu verbinden, um daraus ein Ergebnis zu erzeugen. Die zwei Informationen können winzig sein, etwa eine „1“ oder eine „0“. Entscheidend ist, dass die Logik korrekt angewandt wird. Wenn diese eine Sache funktioniert, ist es eine Frage der Geduld, bis damit komplexe Informationen verarbeitet und gewonnen werden können.

Wissenschaft/Mathematik ist unsere (menschliche) Methode, um sicherzustellen, dass unsere grundlegende Logik widerspruchsfrei ist — selbst wenn das bedeutet, erstmal bei winzigen (aber korrekten) Erkenntnissen zu verharren.

Mit dieser Erkenntnis steht uns alles offen. Wir können damit Probleme lösen, die für unser Gehirn tatsächlich nicht ohne weiteres erfassbar sind. Aber es ist auch nicht nötig, alles sofort und zur gleichen Zeit zu erfassen. Winzigste Teilschritte reichen aus, sofern sie logisch verbunden werden. Die verbindende Logik kann dabei trivial sein (so wie unsere Mathematik auf trivialen Grundannahmen beruht).

Die Wissenschaft arbeitet nach diesem Prinzip. Millionen von Gehirnen knobeln hartnäckig an winzigen Teilproblemen, stets geführt von den Gesetzen der Logik. Es reicht dabei aus, wenn jeder nur einen Teil versteht und seine Gehirnkapazität nur diesem winzigen Teilbereich widmet.

Das zeigt, dass wir längst über jenen Punkt hinaus gegangen sind, bis zu dem ein einzelnes Gehirn alles verstehen und erfassen kann. Ein begabter Mediziner weiß längst nicht, wie ein iPhone funktioniert; und ein Programmierer weiß nicht, warum seine Leber zischt. Vielleicht hat vor 100 Jahren ein Biologe 40 Jahre lang an dem winzigen Teilproblem gearbeitet, wie ein bestimmtes, winziges Molekül von der Leber verstoffwechselt wird. Musste er dazu das „Große Ganze“ verstehen? Nein.

Kann ich mit einem Fernrohr das ganze Universum sehen? Nein. Aber ich kann das Fernrohr nach und nach auf jeden beliebigen Punkt ausrichten und feststellen, was sich dort befindet. Die Erkenntnisfähigkeit des Fernrohrs ist daher sowohl begrenzt als auch unbegrenzt. Wenn man die Zeit hinzunimmt (d.h. wenn man das Fernrohr nach und nach auf verschiedene Punkte ausrichtet) ist es unbegrenzt.

Religion versucht, das „Große Ganze“ zu erfassen —und zwar deswegen, weil Religion aus einer Zeit stammt, zu der noch nicht bekannt war, dass diese „Methode“ nicht funktioniert bzw. schnell an Grenzen stößt. Wer jedoch arbeitsteilig, mit System, Logik und viel Geduld an die Arbeit geht, wird über das hinausgehen, was ein einzelnes Gehirn leisten kann.

Die Frage ist daher nicht: Hat ein Gehirn eine begrenzte Fähigkeit zur Erkenntnis? Sondern die Frage lautet: Gibt es eine Grenze, wenn wir Logik, Arbeitsteilung und Zeit hinzunehmen?

Die Frage lautet: Was wäre, wenn wir das Fernrohr bewegen könnten?

Da gibt es nur einen losen - ich wurde durch "die Welt außerhalb des Bewusstseins" getriggert. Mir fiel mal wieder ein, wie wenig ich über mein eigenes weiß.

PS: Das kann natürlich ein Problem sein, welches nur mich betrifft. ;)

Ein Positivist wäre ich, wenn ich nur das als wahr akzeptierte, was ich beweisen kann oder was sich beweisen lässt.

Ich finde diese Einteilungen etwas künstlich. Es braucht nicht immer einen Beweis, um eine Sache als wahr oder unwahr anzuerkennen. Eine Verifikation oder Falsifikation gelingt nicht immer so astrein, wie man das bei einem mathematischen Beweis fordert.

Nehmen wir die These, dass ich mir sämtliche meiner Sinneswahrnehmungen nur einbilde. Einen Gegenbeweis anzutreten ist interessant für Philosophen und Freunde der Philosophie, zu denen ich mich zähle. Gleichzeitig ist diese These enorm unwahrscheinlich. Ich hätte mir sämtliche der Wikipediaseiten, die ich in diesem Monat gelesen habe, und die meinen persönliches Wissen in riesigem Ausmaß übersteigen, nur eingebildet.

Kann sein – aber letztlich bricht diese Hypothese unter dem Evidenzgewicht der konkurrierenden Hypothese, dass da draußen eine Welt existiert, zusammen. Auch ohne Beweis. Es ist eine Abwägung der Wahrscheinlichkeiten.
:Blumen:

Die Zahl pi muss entdeckt werden, sie "existiert" quasi. Der mathematische Formalismus entspringt allein dem menschlichen Geist. In diesem Fall das Verhältnis aus Umfang und Durchmesser (also eine Divison).

Die Quadrate über den Katheten sind gleich dem Quadrat über der Hypothenuse (Pythagoras). Dies ist in rechtwinkligen Dreiecken "versteckt", wir müssen es entdecken. Die mathematische Sprache dafür konnte man aus keiner Schublade ziehen. Menschen haben sie erfunden bzw. entwickelt.

Die Zahl e ist eine Naturkonstante. Sie taucht an den verschiedensten Stellen auf, z.B. beim radioaktiven Zerfall und auch in der Schrödingergleichung. Kein Mathematiker hat das erfunden. Jedoch wurde die Sprache und der mathematische Formalismus erfunden, um damit umzugehen (z.B. finden Logarithmengesetze dort Anwendung).

Streckenänderung pro Zeiteinheit ist Geschwindigkeit. Geschwindigkeitsänderung pro Zeiteinheit ist Beschleunigung. Selbstverständlich existiert das und wurde nicht erfunden. Der mathematische Formalismus dahinter (Infinitesimalrechnung) gab es bis Newton nicht. Er entspringt dem menschlichen Gehirn.

Es gibt eine Beziehng zwischen der Quantentheorie und der Relativitätstheorie. Diese Theorie nennt sich Quantengravitation (ich fantasiere mal :Cheese:) und stellt sich in der Quantengravitationsformel dar. Gibt es die Quantengravitationsgesetze? Ja, sie müssen "nur" entdeckt werden. Gibt es die komplizierten mathematischen Formeln? Nein, wir müssen sie erfinden bzw. entwickeln. Vielleicht ist dazu eine neue Mathematik nötig, die wir erst "schreiben" müssen.

Du behandelst Mathematik als eine Art Naturwissenschaft, das ist sie aber nicht.

Naja naja....lieber Jörn, ich habe als Entwickler ein paar Jahre auf dem Gebiet gearbeitet (u.a. optische Erkennung von Werkstücken, die "irgendwie" in einem Behälter liegen). Die Intelligenz saß vor dem Bildschirm (oder eben nicht :Cheese:) Es gab bei uns an der Hochschule einen Aufbaustudiengang Bildverarbeitung, denn Bildverareitung ist reine Mathematik gepaart mit Rechenpower.

Wir können an dieser Stelle gern diskutieren, was du mit "beliebig komplexen Konstrukten" meinst. Die Diskussion hier ist manchmal sehr oberflächlich und ohne jeden Praxisbezug.

Du sagst, dass Du daran gearbeitet hast, die beschränkte Erkenntnisfähigkeit des Menschen zu verbessern. Du hast an einem Werkzeug gearbeitet, das irgendwann die Möglichkeiten der Menschheit erweitern wird. Vermutlich warst Du nicht der einzige Programmierer auf der Welt, der das getan hat. Sondern ganze Schwärme von Entwicklern, Forschern usw. schieben die Grenzen unserer Möglichkeiten Stück für Stück hinaus. Das ist für mein Verständnis genau das, was Jörn sagte.

Für meine Oberflächlichkeit entschuldige ich mich vorsorglich. Zum Glück stehen andere bereit, um das Niveau hochzuhalten.

Jörn spaltet in uralten Bibeltexten monatelang jedes einzelne Haar. Da werde wohl bei dem Wort "beliebig" ("lassen sich daraus beliebig komplexe Konstrukte aufbauen") nachhaken dürfen, wobei die Betonung auf "beliebig" liegt und ich es deshalb auch unterstrichen habe.

Mit solchen Einteilungen wäre ich vorsichtig.

Denn was ist Naturwissenschaft genau? Die Erforschung der materiellen Strukturen der Welt, im Gegensatz zur Beschäftigung mit den geistigen Strukturen. Das führt zur Frage, was ist Materie im Unterschied zum Geist?

99% meiner aktuell beklagenswert hohen Körpermasse besteht nicht aus dem, was wir uns gemeinhin unter Materie vorstellen. Mein Körper besteht aus Atomen, und deren Kerne aus Protonen und Neutronen. Diese wiederum sind aus Quarks zusammengesetzt. Die Masse von all dem macht aber nur 1% meiner Körpermasse aus. Die restlichen 99% kommen von den Bindungsenergien, welche diese Quarks zusammenhalten. Diese Bindungsenergie erscheint uns als Masse.

Neben den oben angesprochenen Protonen und Neutronen wären da noch die Elektronen. Sind sie Materie? Ihre räumliche Ausdehnung ist Null. Sie können an mehreren Orten gleichzeitig sein, haben aber niemals einen festen, wohldefinierten Ort. Ihre Vergangenheit ist nachträglich änderbar (!). In der modernen Physik, der Quantenfeldtheorie, sind Elektronen nichts anderes als ein Anregungszustand eines Feldes im Vakuum. Ein Feld ist aber keine Materie.

Wir haben Materie gesucht, doch was wir gefunden haben, sind Energie und der Anregungszustand eines Feldes. Beides sind menschliche Erfindungen, nämlich Metaphern. Beispielsweise verpassen wir einem Elektron die Metaphern "Ladung", "Energie" und "Spin", weisen ihnen Zahlenwerte zu und stellen Gesetze auf. Diese Gesetze müssen knallhart den Regeln der Mathematik folgen, sonst kommt nur Unsinn heraus. Das Materiell-Gegenständliche der Materie erweist sich zunehmend als Illusion, während die Rolle der Mathematik zunimmt.

Was wir von der Materie wissen, sind zwei Dinge: Ihre Zahlenwerte bezüglich ausgedachter Metaphern wie "Ladung". Außerdem die mathematischen Zusammenhänge zwischen diesen Metaphern.

Was ist jetzt real, was ist der Materie wirklich zu eigen? Unsere Begriffe und Metaphern? Eher nicht. Die mathematischen Zusammenhänge zwischen ihren Zahlenwerten? Schon eher.
:Blumen:

Nach meinem Empfinden jedoch in Abhängigkeit eines entsprechenden Körpers inklusive zugehöriger Operationen.
"Existiert" dieser deiner Meinung auch schon "von vornherein" oder ist er "Menschenwerk" ?

Grüße ... :Huhu:

Hallo keko, mit meiner Formulierung, dass sich aus einfachen Elementen beliebig komplexe Konstrukte schaffen lassen, meinte ich, dass sich beliebig komplexe Konstrukte schaffen lassen.

Bitte nenne ein (gerne theoretisches) Beispiel eines Konstrukts (oder Computerprogramms), welches ich durch Hinzufügen eines weiteren Elements nicht komplexer gestalten kann. Wenn Du mir ein maximal komplexes Programm zeigst, werde ich eine „1“ hinzufügen und es dadurch komplexer machen. Was sollte mich daran hindern?

:Blumen:

Eine andere Analogie: Wie schnell können sich Säugetiere maximal bewegen?

Diese Betrachtung ändert sich für den Menschen, weil er sich Hilfsmittel schaffen kann, die ihn unvorstellbar beschleunigen, während der Mensch bewegungslos festgezurrt verharrt. Kann ein Säugetier jemals auf den Mond gelangen? Natürlich nicht — aber wir haben es getan. Die Astronauten waren dabei fast bewegungslos.

Kann ein Mensch berechnen, wie sich das einzelne Sandkorn eines Wüstensturms verhält, wenn es Billionen solcher Sandkörner gibt, die sich gegenseitig beeinflussen? Natürlich nicht. Aber wir kennen die Logik, und wir können sie auf Maschinen übertragen, denen es egal ist, ob 10 oder 10 Billionen Körner berechnet werden. Auf diese Weise können wir Hypothesen testen und neue Erkenntnisse gewinnen. Wie würde sich unser Wetter verändern, wenn sich die Atmosphäre um 2 Grad erwärmt?

Diese Wahrnehmung überrascht mich ehrlicherweise etwas. Hast Du ein Beispiel für Deine Beobachtung?

Nach meiner Wahrnehmung stellt Jörn vor allem die grundsätzlichen Züge des Christentums infrage. Dabei geht es um den Sinn, um Moral und Wahrheit.

Haare gespalten haben wir aus meiner Sicht stets zugunsten der Gotteshypothese. Kann ein alternativer Wahrheitsbegriff die Widersprüche lösen? Befindet sich Gott in einer höheren Raumdimension? Hält er sich in der Nähe des Urknalls zwischen Quantenmechanik und Relativitätstheorie versteckt? Ist das Elend dieser Welt vielleicht eine Illusion unserer Froschperspektive?

Dazu kommen gelegentlich die Haarspaltereien der Theologie selbst: Wie ist die Dreieinigkeit von Jesus, dem Heiligen Geist und dem Gottvater zu verstehen? Ist die absurde Verwandlung von Lots Frau in eine Salzsäule normativ oder deskriptiv gemeint? ...

Das trifft nicht zu, und in diesem Punkt lohnt es sich, genau zu sein. Dahinter verbirgt sich nämlich der rhetorische Trick, zu suggerieren, die Bibelkritik sei so schwach, dass man sie allenfalls durch lächerliche Haarspaltereien begründen könne.

Ich habe jedoch genau das Gegenteil getan. Ich habe mit breitem Pinsel demonstriert, wie abscheulich weite Teile der Bibel tatsächlich sind. Die zitierten Bibelstellen ließen an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig. Ich habe auch jeweils den Kontext erläutert, damit man nicht behaupten kann, es wäre aus dem Kontext gerissen. Die Menge dieser Bibelstellen ist schier unendlich. Hübsche Verse muss man hingegen mit der Lupe suchen.

Haarspaltereien sind für eine Bibelkritik überhaupt nicht nötig. Lies die Bibel und überzeuge Dich selbst!

:Blumen:

Und der HERR, unser Gott, gab auch Og, den König des Baschan, und sein ganzes Volk in unsere Hand. Wir schlugen ihn und ließen keinen überleben.

Damals eroberten wir alle seine Städte. Es gab keine befestigte Stadt, die wir ihnen nicht genommen hätten: sechzig Städte, den ganzen Bezirk von Argob, das Königreich des Og im Baschan. (...)

Wir vollzogen den Bann an der ganzen Bevölkerung, auch an den Frauen samt Kindern und Alten. Alles Vieh und das, was wir in den Städten geplündert hatten, behielten wir als Beute. (...)

Das Gleiche wird der HERR mit allen Königreichen tun, zu denen du hinüberziehst.

5. Mose, Kapitel 3

Du machst einen Unterschied zwischen der „Tatsache“ (etwa Pi), die entdeckt werden muss; und unserer mathematischen Sprache, die wir erfunden haben, um damit umzugehen. Das eine wird entdeckt, das andere wird erfunden.

Was ich dabei wichtig finde: Die mathematische Sprache (die wir erfinden) ist nicht beliebig, also nicht „frei“ erfunden. Vielleicht gibt es mehrere Varianten, Mathematik zu formulieren — aber alle Varianten müssen im Ergebnis identisch sein. Ich frage mich deshalb, ob die mathematische Sprache nicht ebenfalls eine „quasi-vorgegebene“ Sache ist, die zwar in der Syntax ein paar Freiräume bietet, im Ergebnis jedoch unverrückbar ist.

Würden wir die Mathematik von Aliens schnell durchschauen, wenn sie uns ein Fax schickten?

Servu Arne!

Danke für die Antworten.

Nein. Ich wollte nur verstehen ob du denkst, dass du deine Beurteilungen über Wahrnehmungen in deinem Denken anstellt oder über Dinge an sich außerhalb deines Denkens. Ich wollte nicht damit wissen ob du denkst, dass dein Denken die Welt „konstruiert“ oder was auch immer man für einen Konstruktivusmus meint. Ich kann damit übrigens eh fast nix anfangen - evtl. mit Strömungen, die dann irgendwo in der analytischen Sprachphilosopie enden. An der Stelle hat meine Beschäftigung aber mir Wittgenstein sowohl Anfang als auch Ende gefunden :Lachanfall:


Is an sich ein interessanter Ansatz - aber aus philosophischer Sicht zunächst auch eine kühne Annahme. :Blumen: Klingt schwer nach dem klassische, frührationalen Ansatz von Desartes im 17. JH : Cogito ergo sum - ich denke also bin ich. Die dachten so, mir persönlich reicht das auch - alles gut ;)

Die moderne Position ist allerdings, soweit ich weiß, dass das eigene Ich über das permanente, unbewusste Setzen des Nicht-Ich als Objekt erst bewußt wird. Erst durch das setzen des Nicht-Ichs bin ich mir also selbst als Subjekt bewußt. Zu einer Erkenntnis darüber ob man über die Dinge an sich was wissen kann, führt das allerdings aus philosophischer Sicht nicht. Heutzutage geht man in de Philosophie davon aus, dass man etwas über die Informationen wissen kann, die unsere Wahrnehmung eines Objekts unserem subjektiven Verstand liefert. Vom Ding an sich wissen wir nichts. Wahrnehmung is an dieser Stelle z.B. auch ne Messung, muss also nicht sehen, hören, tasten etc. sein. Hier kommt dann noch die analytisch/logische Sprachphilosophie ins Spiel, die wohl stark von der Sprache als Ursache für Erkenntnis ausgeht. Hier streiche ich aber die Segel ;)

Danke nochmal + LG Helmut :Blumen:

Wie beurteilst Du in diesem Zusammenhang die von Dir vorgebrachte These, es würde sich „das Übernatürliche“ hinter dem Urknall verstecken?

Mehrfache Bitten meinerseits, eine genauere Definition des „Übernatürlichen“ vorzulegen, blieben unerfüllt. Denn die Debatte stoppt zuverlässig dort, wo man konkrete Fragen stellt.

Die vorgebrachten Argumente sind daher auch keine Argumente im Sinne einer prüfbaren Hypthose; sondern sie sind lediglich „Diskussions-Stopper“: Irgendwo hinter dem Urknall sitzt halt das Übernatürliche — und solange es nicht weiter definiert wird, kann auch keiner etwas dagegen sagen, ätsch!

Bester keko! :Liebe: Gehe mit gutem Beispiel voran und erläutere das Übernatürliche, damit die Debatte nicht so oberflächlich bleibt.

:Blumen:

Hallo Helmut, obwohl Deine Frage an Arne gerichtet war, erlaube ich mir eine Zwischenfrage. Wie würdest Du folgende Behauptung einordnen:

„Während die Philophie darüber grübelt, ob man überhaupt die Dinge erklären kann, tut die Wissenschaft genau dies.“

Findest Du es anhand der erfolgreichen empirischen Prüfungen nicht spitzfindig, zu rätseln, ob man überhaupt etwas erkennen könne? Wurden diese Zweifel (die in vor-wissenschaftlicher Zeit wurzeln) nicht längst aufgewogen durch zusammenhängende (und damit als konsistent bewiesene) Ergebnisse? Ist die Logik der Mathematik einerseits und die empirische Prüfung andererseits nicht ein ausreichender Beweis dafür, dass eine Sache zutreffend erkannt wurde?

Gibt es eine philosophische Erkenntnis, die eine solche Kraft hat, dass sie eine neuzeitliche mathematisch formulierte und empirisch überprüfte These als unwahr entlarvt hat? Gibt es ein Beispiel dafür?

:Blumen:

Servus Jörn!

Evtl. ist das ja untergegangen, aber ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass sie (die Mathematik) das (widerspruchsfrei) EBEN NICHT ist. Gerade die ZFC (Zermelo Fraenkel Mengenlehre mit Auswahlaxiom) ist NICHT widerspruchsfrei. Die ZFC ist aber Grundlage fast aller mathematischen Bereiche.

Nicht widerspruchsfrei bedeutet, dass mit den Schlussregeln des axiomatischen Systems auch Aussagen ableitbar sind, die nicht entscheidbar sind. D.h. man kann mit den Mitteln des Systems zeigen, dass sowohl der abgeleitete Satz p als auch der abgeleitete Satz nicht-p wahr ist. Gezeigt hat das Anfang der 60er Jahre Paul Cohen.

Das ist an sich überhaupt nicht schlimm, bisher ist in der mathematischen Praxis m.E. kein Problem damit entstanden. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass man nicht den Eindruck erwecken sollte, das dass alles so „wasserdicht“ und „wahr“ wäre.

Es gibt da durchaus Ecken und Kanten und die axiomatischen Festlegungen die essentiell für die Systeme sind, sind aus erkenntnistheoretischer Sicht willkürlich. Ebenso willkürlich wie ein 1sigma, 3sigma oder 5sigma oder sonst ein Kriterium in der Phsik zunächst willkürlich für gewisse Erkenntnisqualitäten sind.

Nochmal: Das ist völlig ok finde ich - nur sollte man sich dessen auch bewußt sein.

Was deine Bemerkungen zu Computern, Algorithmen und Berechenbarkeit anbelangt. Wenn dich das interessiert empfehle ich dir ein Studium der theoretischen Informatik insb. Komplexitätstheorie. Ein ganz spannendes Feld, insb. der Themenkreis der NP-vollständigen Probleme und das P-NP-Problem.

Grüße Helmut :Blumen:

Hallo Helmut!

Ganz ehrlich, ich halte das für Name Dropping.

Was meine Ausführungen zu Computern angeht stützt sich das auf 36 Jahre intensiven Studiums mit allen möglichen Aspekten dieses Themas. Über die Jahre habe ich jede Programmiersprache erlernt und angewendet, die zur jeweiligen Zeit angesagt war, von Assembler über Basic, Pascal, LISP, C, C++ und Objective C, Swift, sowie zahlreiche einfachere Skriptsprachen wie PHP, JavaScript, Lasso und einige weitere Vertreter dieses Genres. Logischerweise habe ich damit zahlreiche Projekte verwirklicht, sodass meine Bemühungen nicht nur theoretischer Natur waren.

Eins meiner jüngeren Projekte ist eine Realtime-Bildanalyse, die so effizient arbeitet, dass sie in Echtzeit im Browser ablaufen kann. Ich erwähne das, weil keko in diesem Bereich gearbeitet hat.

Ich denke, dass ich mir ein Urteil über die Gegebenheiten der Informatik erlauben kann, zumal sie mich seit 28 Jahren ernährt.

:Blumen:

Mein ursprünglicher Punkt ist dieser:

Um Erkenntnisse zu gewinnen, braucht es bestimmte Voraussetzungen, und diese Voraussetzungen sind im Kern simpel. Ein langsamer Computer macht im Kern dasselbe wie ein schneller Computer. Unser menschliches Gehirn hat Grenzen, aber ein „besseres“ menschliches Gehirn wäre nicht notwendigerweise „anders“, sondern nur schneller oder hätte mehr Speicher. Genau diese Unzulänglichkeiten lassen sich aber durch Werkzeuge überwinden, die diese Unzulänglichkeien nicht haben.

Wenn wir mit den Werkzeugen Keplers das Universum erforschen, dann werden wir ausgestorben sein, bevor wir ein Ergebnis erhalten. Mit einer schnellen Rechenmaschine klappt es. Die angewandte Methode bleibt aber gleich, denn sie besteht aus Logik und nicht aus Rechengeschwindigkeit. Geschwindigkeit ist nur eine Frage der konkreten Implementierung.

Solange wir also Logik haben, stehen uns im Prinzip alle Möglichkeiten offen, sofern wir Werkzeuge finden, die diese Logik für uns dort ausführen, wo unsere Gehirne nicht schnell genug oder präzise genug arbeiten, oder wo uns der schiere Stumpfsinn umbringen würde.

:Blumen:

Ich habe keine Zeit und Lust über Komplexität von Computerprogrammen zu sprechen. Letztendlich wird es wieder nur darum gehen, wer recht hat und wer nicht und natürlich wirst - wie immer - du recht haben. :Cheese:
Du solltest mal mit Klugschnacker kontrovers diskutieren Wer da wohl gewinnt? :Lachen2:

Ich habe auch kurz gezögert, als ich schrieb, dass pi existiere. Aber naja.... :Cheese:

keko, ich finde diese Art zu diskutieren unfair. Eine sachliche Auseinandersetzung mit Deinen Argumenten findet durchaus statt.

Geloescht

m.

Es geht nicht konkret um Computerprogramme. Das war nur ein Beispiel. Das Ziel des Beispiels war nicht, eine Fachdebatte über Computerprogramme loszutreten. Sondern das Ziel war, zu zeigen, dass sehr simple Voraussetzungen nötig sind, um Erkenntnisse/Ergebnisse zu erhalten; dass aber dies nicht bedeutet, dass die Ergebnisse ebenfalls simpel sein müssen. Die Voraussetzungen können simpel sein, und die Ergebnisse können komplex sein, wenn man genug Zeit hat.

Beispielsweise können sehr simple Operationen, milliardenfach angewandt, dazu führen, dass eine Maschine ein Gesicht erkennt. Ein langsamer Computer errechnet das in fünfhundert Jahren, und mein schnelles iPhone in 0,01 Sekunden. Die Logik ist die gleiche.

Das zeigt, dass die Begrenztheit unseres Gehirns möglicherweise nicht eine Frage der Logik ist, die dieses Hirn anwenden kann; denn die Logik ist möglicherweise sehr simpel. Sondern es ist eher eine Frage der Zeit, die benötigt wird, um alle Berechnungen und Tests durchzuführen; ergo eine Frage der Geschwindigkeit. Es ist auch eher eine Frage des Speichers, da wir nicht in der Lage sind, die Bewegungen aller Himmelskörper gleichzeitig zu erfassen und mit den Daten aus den letzten hundert Jahren zu vergleichen. Es ist eine Frage der Lerngeschwindigkeit, da wir 25 Jahre brauchen, um Einsteins Gleichungen zu verstehen -- man kann einem Vierjährigen nicht einfach einen USB-Stick einpflanzen, der Einsteins Notizen enthält.

Die konkrete Geschwindigkeit, mit der die Menschen intellektuell voranschreiten, ist kein Zufall. Sie hat einen Grund. Der Grund ist nicht die Logik. Der Grund ist, dass wir über begrenzte Rechengeschwindigkeit und Speicherkapazität verfügen. Um eine Hypothese zu prüfen, brauchen wir vielleicht 50 Jahre. Um Gewissheit über das Higgs-Boson zu erhalten, brauchten wir 40 Jahre. Irgendwann werden wir einfach tausend Hypothesen gleichzeitig durch einen Computer jagen und sehen, welche davon vielversprechend sind, und es wird nur eine Stunde dauern.

Respekt! All diese Sprachen und Projekte, BWL-Studium, Philosophie-, Mathematik-, Physikkenntnisse - und jahrelanges Bibelstudium. Du scheinst mir ein echter Universalgelehrter.

Hinzu kommen noch meine erstaunlichen Leistungen im Bereich der Erotik!

Ganz ehrlich, ich halte DAS für Name Dropping. ;) :Blumen:

Darf ich kurz nachfragen, warum captainbeefheart anscheinend nicht mehr unter uns weilt?
Ok, er ging mir auch auf den Sack, aber ich habe jetzt keine außerordentliche Eskalation beobachtet!?

captainbeefheart hat mich schriftlich per Mail aufgefordert, seinen Account zu löschen. Ich bin gesetzlich verpflichtet, dem kurzfristig nachzukommen.

captainbeefheart war früher bereits unter anderem Namen bei uns angemeldet und hatte damals diesen Account ebenfalls von mir löschen lassen.

Hatte mich damals mit beeph aka Zabba soldarisch erklärt und auch deswegen bei Arne auf eine 1-monatige Sperre insistiert.

Soweit ich es hier mitgekriegt habe hat beeph wieder die persönliche Karte gespielt. Kann mich auch irren. Das ist nie gut, in der Öffentlichkeit sowieso.

Diese neue Sperrung ist enttäuschend. Scheint, ich hatte meine Solidarität in einen Konflikt investiert, der mich nichts angeht. Fande beephs bzw. zabbas postings durchaus fachlich fundiert. ...


ALLE, DIE MEHRERE ACCOUTNS HABEN ODER DIE SICH ABMELDEN UND UNTER NEUER IDENTITY ANMELDEN SIND FEIGE FLASCHEN UND HABEN KEINE EIER IN DER HOSE! IHR PUSSIES! :Blumen:

Also, Leute, wie siehts jetzt aus? Welche Bibelstellen haben sich jetzt als falsch erwiesen?

Jörn, wie siehts aus? Hast du dich schon mit Lidl getroffen?

Macht mal schön ne Bibelarbeit ihr zwei, wenn ich später so in 4-5 Stunden vom Radfahren zurück bin will ich eine fundierte Listung. Gliedert wie folgt: AT und NT. Das dritte Buch erspare ich euch.

Für mich sieht‘s so aus, dass die gläubige Fraktion mal wieder ein echtes Argument vorbringen könnte.

Und anstatt neue Fragen zu stellen, könnte man die zuvor gestellten Fragen beantworten.

Für mich ist der Thread unterhaltsam und lehrreich — zwei gute Gründe, um sich hier zu beteiligen.

:Blumen:

Es gibt unterschiedliche Möglichkeiten eine religionskritische Debatte zu führen. Kennt jemand von Euch eine Person namens Matt Dillahunty? Er ist in den USA ein bekannter Gastgeber einer kleinen Call-In-TV-Show, d.h. die Talkgäste rufen im Studio an, tragen eine These vor, und diese wird dann diskutiert. Die Anrufer sind meist religiös, während Matt Dillahunty atheistisch argumentiert.

Dabei gibt es zwei kluge Regeln: Erstens, der Anrufer darf nicht einen ganzen Sack halbgarer „Argumente“ ausschütten, sondern er muss sein stärkstes Argument nennen; also ein Argument, welches seinen Glauben widerlegen würde, wenn man das Argument widerlegen würde. Nur dieses Argument wird dann ausführlich untersucht. Zweitens: Wenn der Anrufer das Thema wechselt, geht der Punkt an Matt Dillahunty.

Diese Regeln wurden durch die Erfahrung geformt, dass die Anrufer stets das Thema wechselten, sobald ein Argument verloren zu gehen drohte. Auf diese Weise kommt man natürlich nie zu einem Ergebnis.

Die Tatsache, dass Matt Dillahunty sagt: „Okay, wir können gerne das Thema wechseln, aber dann geht der Punkt an mich“ halte ich für eine gute Idee. Natürlich kann man auch mal Argumente sammeln, ohne dass es Gewinner und Verlierer gibt. Aber wenn man gerade eine freundliche Kontroverse ausficht und sich seitenlang mit den Argumenten der Gegenseite befasst hat, dann ist es ermüdend, wenn die Gegenseite einfach verstummt (oder das Thema mit läppischen Bemerkungen im Sande verlaufen lässt) und irgendwann das nächste Thema eröffnet.

Es geht dabei übrigens nicht primär darum, dass es Gewinner und Verlierer gibt. Sondern es geht darum, dass man sich selbst dazu diszipliniert, dem Thema nicht einfach auszuweichen. Es geht darum, Selbstbetrug zu vermeiden.

Nach meiner vorläufigen Meinung geht es bei Frommheit zu einem großen Teil um Selbstbetrug. Noch nie hat eine Kirchengemeinde gebetet, dass ein tödlich verunglücktes Kind wieder zum Leben erweckt wird, oder dass ein amputiertes Bein wieder nachwächst. Niemand thematisiert die offensichtliche Tatsache, dass Gebete völlig wirkungslos sind, obwohl es alle wissen (könnten). Wenn es irgendwo angedeutet wird, wechselt man möglichst rasch das Thema.

Ebenso der Selbstbetrug, bei der Bibel handele es sich um ein weises (oder gar göttliches!) Buch — während ein Blick auf jede beliebige Seite offenkundig macht, dass das exakte Gegenteil zutrifft. Da wechselt man schnell das Thema oder schneidet es am besten gar nicht an.

Teilnehmer A: Gott ist nicht auf Profit aus.
Teilnehmer B: Stimmt nicht, denn hier ist eine Bibelstelle, bei der Gott seinen Profit aus einer Kriegsbeute verlangt.
A: Trotzdem.
B: ??

Das gleiche werfe ich hiermit dir vor.

Antworte du doch mal auf meine Fragen, z.B, ob es rational ist und wissenschaftlich sinnvoll Kinder in die Welt zusetzen.

In einen Punkt sind wir uns einig. Man kann aus der Diskussion hier echt was lernen. Wie waren deine Fragen gleich nochmal?

Mein Vorschlag meinte nicht, dass wir uns gegenseitig beliebige Fragen an den Kopf werfen. Ich sagte stattdessen, es müssten Fragen sein, die eine Auswirkung auf das Ergebnis der Debatte haben können.

Die Fragen, ob es Gott gibt, welche Eigenschaften er hat, ob er die Erde geschaffen hat, und ob die Behauptungen des Christentums wahr sind, stehen in keinem Zusammenhang mit der Frage, ob jemand Kinder in die Welt setzt. Mein Vorschlag bestand ja gerade darin, das ziellose Herümhüpfen zu beliebigen Nebenschauplätzen zu überdenken.

Für mich sind durchaus rationale Gründe denkbar, warum man Kinder in die Welt setzen sollte. Ich würde dabei aber nicht „die Welt“ betrachten (ich setze Kinder also nicht in „die Welt“), sondern ich setze sie in mein Leben und in meine Familie, denn es ist natürlich schön, eine Familie zu haben und entstehen zu lassen. Es hängt auch von den Umständen ab und ist nicht per se richtig oder falsch.

Wissenschaft kann mir diese Entscheidung nicht abnehmen, d.h. ich kann nicht anhand einer Formel ausrechnen, ob ich Kinder zeugen sollte oder nicht. (Ehrlich gesagt bin ich solche Strohmann-Argumente langsam leid.) Wissenschaft kann jedoch erklären, warum alle Spezies auf der Welt ein positives Verhältnis zur Zeugung von Nachwuchs haben.

Die Bibel kann beides nicht. Sie kann weder die emotionale noch die rationale Seite dieser Frage plausibel erklären. Die Nachwuchsfrage aus der Bibel abzuleiten dürfte also scheitern. Es mag sich jeder Gläubige gerne prüfen, ob er allein deswegen Kinder gezeugt hat, weil die Bibel es befahl. (Natürlich wird man über diese Frage geflissentlich hinweggehen.)