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kiwii 06.01.2023 17:35

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1695328)
Sorry, Frau Stokowskis Polemik ist kein überzeugendes Argument. Ich benutze das Wort im Sinne der Bundeszentrale für politische Bildung, die eine deutlich sachlichere Definition liefern, und die Beschränktheit der ideologischen Sichtweise klarstellt:

War nicht nur für dich, verzeih mir. Würde dich nie überzeugen wollen. Das wäre dann wie Precht vs. Amann bei Lanz: "Kann es sein, dass sie mich nicht verstehen?!" Siehe nur deinen Beitrag 9211, Arne ist aber auch einfach zu dumm.

Mir ging es darum, wie das Wort Ideologie oftmals eingesetzt wird. Ganz vereinfacht: links die Ideologen, rechts die Vernünftigen.

Denn ich nehme eine "starre und einseitige Vertretung weltanschaulicher Ideen" auf beiden Seiten wahr.

Man schaue sich nur die FDP und "das regelt der Markt" an. Das holen sie bei Bedarf immer raus, wobei Lindner natürlich inzwischen einen ähnlichen Realitätstest durchläuft wie Lauterbach.
Oder bei anderen rechts der Mitte: Festhalten an Freiheiten der Freiheit willen - also bei den Freiheiten, die sie meinen. Law and Order schon, gerne. Die ganze Härte des Gesetzes. Aber z.B. Tierschutz anyone?

Siebenschwein 06.01.2023 18:03

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1695331)
Ja, das könnte ein realistisches Tempo sein. Aber diese Autos werden gebaut, gekauft, gefahren, egal wie Du BEV "in den Markt drückst". Also warum nicht die 20 % Reduktion zuerst angehen, bevor man sich über das 0,5 - 1 % durch Tempolimit die Köpfe einschlägt?
Der Haken ist im zweiten Satzteil: das Tempo der Decarbonisierung der Energieerzeugung ist offensichtlich dürftig; (könnte immerhin mit den abgeschalteten 20 % AKWs deutlich besser sein, als es ist). Also bringt es nichts, die BEV schneller in den Markt zu drücken, als regenerativ zugebaut wird. Ein Fokus auf geringe Verbräuche auch bei BEV (also nicht alles fördern, nur die Effizienten) könnte hier den BEV-Anteil bzw. das CO2-Reduktions-Tempo immerhin erhöhen (viele kleinere BEVs ersetzen Verbrenner -> spart mehr CO2 als wenige große BEVs, die z.T. nur als Luxus-Zweitwagen angeschafft werden).

Systemoptimierung auf eine gut definierte Zielfunktion hin ist ein Teil meines Berufs. Wirklich effiziente Optimierung erhält man nie, wenn man Teile des Systems von vornherein ausschließt (ist leider fast immer der Fall, weil "wir dafür keine Kapazität haben", weil "die Kunden das nicht akzeptieren würden", weil " wir nicht daran glauben"). Mein Job ist es meistens, die möglichen Hebel nach Effektivität einzustufen, um damit eine Prioritätsempfehlung abzuleiten - und dann z.T. verzweifelt zuzuschauen, wie Manager sich an kleinen Effekten abmühen, und die großen links liegen lassen, z.T. weil sie das Risiko scheuen oder irgendwo nicht anecken wollen. Genau dieses Erlebnis sehe ich beim Thema CO2-Reduktion wiederkehren.

Dann rechne mal bitte, wieviel gramm pro km ein BEV ausstösst auch bei nur ca 50% Erneuerbaren im Strommix. Dann geht Dir ein Licht auf.

twsued 06.01.2023 18:04

Was ist ein BEV?

Klugschnacker 06.01.2023 18:23

Zitat:

Zitat von tridinski (Beitrag 1695258)
liegt der Anteil der erneuerbaren nicht deutlich höher als 16%, nämlich bei >40% in Deutschland 2022?
https://de.statista.com/statistik/da...n-deutschland/
Oder sind deine 16% weltweit?

Die 40% erneuerbare Energien in Deutschland beziehen sich nur auf die Stromproduktion. Nicht auf den gesamten Energiebedarf.

Gemessen am gesamten Energiebedarf liefert die Photovoltaik 2.5% und die Windkraft 5%. Biogas bringt so viel wie Wind und Solar zusammen.

Allerdings ist Biogas nicht weiter ausbaufähig, da sich kaum größere Mengen an Mais etc. anbauen lassen, als das derzeit der Fall ist. Das gesamte Wachstum im Bereich der erneuerbaren Energien muss also aus der Windkraft und der Photovoltaik kommen.

Edit: Genussläufer hat das bereits besser beantwortet, das hatte ich übersehen, sorry.
:Blumen:

dr_big 06.01.2023 18:57

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1695347)
Das gesamte Wachstum im Bereich der erneuerbaren Energien muss also aus der Windkraft und der Photovoltaik kommen.

Es gäbe noch Solarthermie und Geothermie, ich weiss aber nicht, wieviel da noch zu holen ist.

Nepumuk 06.01.2023 21:33

Zitat:

Zitat von Nogi87 (Beitrag 1695256)
...Frankreich baut neue AKWs,..

Frankreich plant bis 2050 6 neue AKWs zu bauen. Nötig wären wohl mind. 50 nur um den aktuellen AKW-Park zu erneuern. Nach dem Flamanville-Desaster dürfte es da noch düsterer um die Zukunft der Kernkraft in Frankreich werden.

Hinkley Point C und Olkilouto III laufen zeitlich und finanziell auch völlig aus dem Ruder. Die Polen und die Niederländern werde ihre AKW-Pläne schnell begraben, wenn die Kosten auch dort aus dem Ruder laufen.

In China und Indien sind AKWs wahrscheinlich eher durchsetzbar. In einem der beiden Länder dürfte dann auch den nächste GAU passieren.

Nee, Kernenergie ist tot, mausetot.

Nepumuk 06.01.2023 21:39

Zitat:

Zitat von twsued (Beitrag 1695345)
Was ist ein BEV?

Ein Battery Electric Vehicle. Also ein vollelektrisches Fahrzeug, das zum Energietransport eine Batterie verwendet.

Genussläufer 06.01.2023 22:15

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1695365)
In China und Indien sind AKWs wahrscheinlich eher durchsetzbar. In einem der beiden Länder dürfte dann auch den nächste GAU passieren.

Die Kraftwerke dort und insbesondere die neueren sind auf technisch höchstem Niveau. Denkst Du ernsthaft, daß die verantwortungslos in solche Planungen gehen? Und glaubst Du nicht, daß die die Entwicklungskurve voll mitnehmen? Wann warst Du denn das letzte mal in China oder Indien und hast Dich dort mit diesen Themen auseinandergesetzt? Was ist Grundlage Deiner negativen Meinung zur Entwicklung in diesen Ländern?

Zitat:

Nee, Kernenergie ist tot, mausetot.
In Deutschland stimme ich Dir zu. Ansonsten würde ich jetzt massiv in Kernenergie investieren. Das wird Teil der Zukunft. Aber was sind schon die paar Menschen in den Emerging Markets, den USA und Kanada? Oder zählen ca. 3/4 der Weltbevölkerung nicht? Finde ich übrigens spannende Relationen ;-)

Mo77 06.01.2023 22:48

Was wäre, wenn wir die Gefahren der Kernenergie überschätzten?
Zitat:

....... Selbst die Energieerzeugung mittels Wasserkraft ist mit 1400 Toten pro PWh (meist auf Grund von Dammbrüchen) noch vergleichsweise gefährlich. Dann kommen Solarenergie (440 Tote) und Windkraft (150 Tote). Wo in dieser Auflistung findet sich nun die Kernenergie? Sie liegt mit 90 Toten pro PWh am untersten Ende der Gefährlichkeitsskala. Dabei sind Tschernobyl, Three Mile Island, Fukushima sowie der Uranbergbau bereits eingerechnet........

Nepumuk 07.01.2023 08:04

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1695370)
Die Kraftwerke dort und insbesondere die neueren sind auf technisch höchstem Niveau. Denkst Du ernsthaft, daß die verantwortungslos in solche Planungen gehen?

Ja, glaube ich. Genauso wie es in den USA, Russland und Japan gemacht worden ist. Die Mühlen waren auch alle auf dem technisch höchsten Niveau und trotzdem sind die GAUs passiert. Natürlich sind immer irgendwelche unvorhersehbaren Ereignisse und Verkettung unglücklicher Umstände, aber wieso sollte es die in Zukunft nicht geben. Ich denke, in West-Europa haben wir bislang vor allem Glück gehabt. Hoffentlich bleibt es noch lange so.

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1695370)
Wann warst Du denn das letzte mal in China oder Indien und hast Dich dort mit diesen Themen auseinandergesetzt? Was ist Grundlage Deiner negativen Meinung zur Entwicklung in diesen Ländern?

Im Endeffekt ist es eine Kombination aus Statistik und politischen Systemen, die mich diesen Schluss ziehen lässt. Wenn in kurzer Zeit viele Projekte hochgezogen werden, in Ländern wo die einfache Bevölkerung nicht zu sagen hat und die politische Kaste korrupt ist, sind die Chancen sehr hoch, dass auch bei solchen Projekten geschlampt wird. Entweder im Bau oder im Betrieb. Das erhöht einfach die Wahrscheinlichkeit für einen Unfall.

sybenwurz 07.01.2023 11:50

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1695371)
Zitat:

Dabei sind Tschernobyl, Three Mile Island, Fukushima sowie der Uranbergbau bereits eingerechnet...

Nicht jedoch die unabsehbaren Folgen der Endlagerung der Abfälle (zudem über einen Zeitraum, der für die meisten Menschen gar nicht begreifbar und kaum mehr als eine abstrakte Zahl ist).

Trimichi 07.01.2023 12:04

Space X plant Atommüll in die Sonne zu schießen? Allerdings wird Artemis eingestampft? Was soll auch eine Frau auf dem Mond? Gendermainstream in der NASA? 43,5 illiarden plus rausgepulvert für diesen Bloedsinn? Oder was hat Twitter gekostet?

Mensch war dort. Fertig. Dumm nur, dass Elon Musk weder mit Kleber noch mit Smolka kommuniziert. Aber das macht nichts..

Endlager = Sonne. Ganz einfach. Dreistufige, den Rest erledigt der Trägheitssatz der Masse bzw. die Schwerkraft der Sonne? Schießen wir lieber Frau auf den Mond mit diesen Ressourcen?

Und was sagt der Fachphysiker dazu: Atommüll in die Sonne? Zu gefaehrlich. Frau auf den Mond schießen. Muss sein. ... :Blumen:

Trimichi 07.01.2023 12:17

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1695284)
Das ist hanebüchener Blödsinn: wenn man den Umstieg auf CO2-freie Mobilität schaffen will, darf man eben KEINE Verbrenner mehr fördern.
Über die Herkunft der Leistungsangaben und Gewichte der E-Fahrzeuge wurde schon genug geschrieben, da sage ich nichts dazu.

Vllt wäre die Alternative, gerade für Triathlet:innen, das Auto stehen zu lassen? Egal ob e oder Verbrenner.

Mo77 07.01.2023 13:57

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1695392)
Nicht jedoch die unabsehbaren Folgen der Endlagerung der Abfälle (zudem über einen Zeitraum, der für die meisten Menschen gar nicht begreifbar und kaum mehr als eine abstrakte Zahl ist).

Kann da nur den Artikel zitieren
Zitat:

Grob gesagt sind nach einem Jahr Lagerung noch etwa 5 Prozent der ursprünglichen Radioaktivität erhalten, nach zehn Jahren beträgt sie noch etwa 0,8 Prozent. Schon zu diesem Zeitpunkt ist man gefahrentechnisch aus dem Allergröbsten heraus. Nach 100 Jahren sind praktisch keine ernsthaften Verseuchungen durch atomare Endlager mehr möglich.
Vermutlich gilt das nicht für hochradioaktive Abfälle.

Aber für mich erstaunlich, dass da gar nicht so viele Leute sterben.
Gefühlt sind durch Fukushima hunderte wenn nicht tausende Menschen gestorben.
Wie viele sind es in Wirklichkeit?

https://www.bz-berlin.de/welt/un-rep...urch-fukushima
Zitat:

Unter etwa 170 Rettungskräften, die sehr hoher Strahlung ausgesetzt waren, seien wegen Fukushima zwei oder drei zusätzliche Krebs-Fälle zu erwarten.
127.000 Menschen sterben jährlich am Rauchen (gut machen die auch freiwillig)
Knapp 25.000 Abtreibungen pro Jahr (doofer Vergleich)

Aber für mich krass was wir mehr Aufmerksamkeit schenken....

Genussläufer 07.01.2023 15:58

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1695395)
Vllt wäre die Alternative, gerade für Triathlet:innen, das Auto stehen zu lassen? Egal ob e oder Verbrenner.

Definitiv richtig. Allein die Herstellung der Autos verbraucht einen irren Batzen CO2. Wenn man einen normale Strommix nutzt - was für den Großteil der Nutzer zutrifft - ist wird der break-even nach ca. 80k km erreicht. Der Energieaufwand allein in der Produktion ist entsprechend gigantisch. Von daher ist ein e-Auto, soweit man die gleiche Größe wählt, etwas besser als ein Verbrenner. Mit anderen Worten die Teile sind relativ gut und absolut ist es immer noch a heap of shit :Cheese:

Die Umstellung auf e-Autos ist letztendlich eine kleingeistige Entwicklung, die den eigentlich notwendigen Schritt der Anpassung des gesamten Systems Mobilität umgeht. Man könnte hier auch fragen, ob das nicht ein Irrweg ist. Wir haben allerdings, zumindest mittlerweile, eine besser CO2 Bilanz bei den e- Autos im Vergleich zum Verbrenner. Wir betrachten hier aber ausschließlich CO2. Andere Themen sind hier ausgeblendet. Der Blick auf die Schäden durch die Rohstoffgewinnung für Batterien und dem immensen Wasserverbrauch, der diesen begleitet, könnten die Rechnung vielleicht weniger attraktiv erscheinen lassen. Von daher hast Du vollkommen Recht. Nimm das verdammte Rad und Du hast wirklich einen Fortschritt erzielt.

Genussläufer 07.01.2023 16:03

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1695405)
Aber für mich erstaunlich, dass da gar nicht so viele Leute sterben.
Gefühlt sind durch Fukushima hunderte wenn nicht tausende Menschen gestorben.

Wir sind Menschen und damit ziemlich doof. Große Unfälle schenken wir deutlich mehr Beachtung. Im Prinzip ist das ganz gut vergleichbar mit dem Flugzeug. Wieviele haben Angst vorm Fliegen, obwohl der Weg zum Flughafen deutlich gefährlicher ist.

Zitat:

Vermutlich gilt das nicht für hochradioaktive Abfälle.
Hier gilt ähnliches. Allerdings ranken sich viele Mythen um das Thema. Und man darf auch nicht verschweigen, daß es eine reale und fallweise große Gefahr birgt. Aber auch hier haben wir die Angst vor dem einen großen Event und überschätzen dieses.

Nepumuk 07.01.2023 16:10

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1695410)
Wir sind Menschen und damit ziemlich doof. Große Unfälle schenken wir deutlich mehr Beachtung. Im Prinzip ist das ganz gut vergleichbar mit dem Flugzeug. Wieviele haben Angst vorm Fliegen, obwohl der Weg zum Flughafen deutlich gefährlicher ist.

Der Unterschied ist aber, dass der Betrieb von Flugzeugen im freien Markt versicherbar ist, der Betrieb von AKWs aber nicht. Woran mag das nur liegen? Und ja, die Versicherungsmathematiker können seeehr gut rechnen.

Genussläufer 07.01.2023 16:23

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1695377)
Ja, glaube ich. Genauso wie es in den USA, Russland und Japan gemacht worden ist. Die Mühlen waren auch alle auf dem technisch höchsten Niveau und trotzdem sind die GAUs passiert. Natürlich sind immer irgendwelche unvorhersehbaren Ereignisse und Verkettung unglücklicher Umstände, aber wieso sollte es die in Zukunft nicht geben. Ich denke, in West-Europa haben wir bislang vor allem Glück gehabt. Hoffentlich bleibt es noch lange so.

Das stimme ich Dir vollkommen zu. Wir sollten aber nicht vergessen, daß alle Fehler der Vergangenheit zur Verbesserung der neuen Werke beigetragen haben. Natürlich bestehen dennoch Gefahren. Und es wird immer mal wieder einen Unfall geben. Wir haben aber gelernt, damit umzugehen und wir können viele Ursachen heute bereits deutlich reduzieren. Wir können somit sowohl die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls, aber auch dessen Ausmaß deutlich geringer ansetzen.

Zitat:

Im Endeffekt ist es eine Kombination aus Statistik und politischen Systemen, die mich diesen Schluss ziehen lässt.
Welche Statistik meinst Du? Die meisten Unfälle sind bisher in den USA passiert. Russland ist aber nicht soweit weg. Interessant ist übrigens die Zahl der Fälle:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...ischen_Anlagen

Man sieht, daß trotz deutlichem Zuwachs die Zahl an Vorkommnissen deutlich nach unten gegangen ist. Aber mit den politischen Systemen könnten Du Recht haben. Das liegt aber wahrscheinlich weniger daran:

Zitat:

Wenn in kurzer Zeit viele Projekte hochgezogen werden, in Ländern wo die einfache Bevölkerung nicht zu sagen hat und die politische Kaste korrupt ist, sind die Chancen sehr hoch, dass auch bei solchen Projekten geschlampt wird.
Das Problem liegt eher in der Führungsstruktur im Unternehmen selbst. Wenn eine bestimmte Vorstellung existiert und Gegenstimmen mit Problemen rechnen müssen, könnten kritische Töne bei Auffälligkeiten unterbleiben. Das war übrigens auch ein großes Thema in Tschernobyl. Es kann aber auch in unserer Gesellschaft passieren. Wir entfernen uns auch gerade ein wenig von einer offenen Debattenkultur. Wenn so etwas in die Denke solcher Organisationsstrukturen einzieht, kann das ein echtes Risiko sein.

Wirklich spannend wird Dein Einwurf, wenn man sich anschaut wie sich die russische Besatzung in und um Saporischschja verhalten hat. Da fragst Du Dich schon, ob diese Gesellschaft mit so einem Thema umgehen kann. So etwas muss man natürlich auch bedenken.

trithos 07.01.2023 16:28

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1695405)
Kann da nur den Artikel zitieren

"Grob gesagt sind nach einem Jahr Lagerung noch etwa 5 Prozent der ursprünglichen Radioaktivität erhalten, nach zehn Jahren beträgt sie noch etwa 0,8 Prozent. Schon zu diesem Zeitpunkt ist man gefahrentechnisch aus dem Allergröbsten heraus. Nach 100 Jahren sind praktisch keine ernsthaften Verseuchungen durch atomare Endlager mehr möglich."

Vermutlich gilt das nicht für hochradioaktive Abfälle.

Kannst Du bitte tatsächlich zitieren mit Quellenangabe, statt einfach nur irgendeinen Text aus irgendwo???!

Da Du ja Bezug nimmst auf Endlager von atomarem Müll, hättest Du Dir auch eine kleine Google-Recherche erlauben können, ehe Du so etwas postest.

Wir reden von Atomkraftwerken, die hochradioaktiven Atommüll produzieren. Die Bundesgesellschaft für Endlagersuche schreibt auf ihrer Homepage: "Das Standortauswahlgesetz das die Endlagersuche regelt, schreibt vor, dass es der Standort sein muss, der die bestmögliche Sicherheit für eine Million Jahre gewährleistet." Andere Quellen, die von ähnlichen Zeiträumen ausgehen findest Du sicher selbst.

Und wenn Du schon schreibst, vermutlich gilt das nicht für hochradioaktive Abfälle - warum postest Du dann so ein Zitat noch dazu aus dem Zusammenhang gerissen und unbelegt?

Genussläufer 07.01.2023 16:47

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1695411)
Der Unterschied ist aber, dass der Betrieb von Flugzeugen im freien Markt versicherbar ist, der Betrieb von AKWs aber nicht. Woran mag das nur liegen? Und ja, die Versicherungsmathematiker können seeehr gut rechnen.

War jetzt eine Überschneidung. Das Argument ist lange bekannt und ist auch nicht wegzudiskutieren. Der Einzelfall kann richtig teuer werden und würde die Investition in den Bau nochmal deutlich erhöhen. Wir bepreisen aber im Gegenzug auch die externen Kosten bei den fossilen nicht annähernd gerecht. Und nun stehen wir vor einem Dilemma. Wir müssen uns entscheiden:

- Lassen wir die Welt in den CO2 Kollaps laufen?
- Finden wir schnell andere Technologien, die die fossilen schnell ablösen?
- Fahren wir drastisch unseren Energieverbrauch nach unten?
- Nehmen wir beim Atom ein zusätzliches Risiko?

Btw. glaube ich an neue Technologien siehe zweiter Punkt. Allerdings wird das noch sehr viel Zeit in Anspruch nehmen. Ob das Risiko in dieser Zeit, so weiterzulaufen wirklich kleiner ist als das aus der Atomenergie, kann man ja mal prüfen.

Mit anderen Worten: ja, aktuell gibt es keine Haftpflicht für Atomkraftwerke. Es gibt aber auch keine Versicherung gegen einen weiteren CO2 Ausstoß auf heutigem Niveau oder höher. Von daher sehe ich Dein Argument, würde es aber in den Kontext stellen.

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1695415)
Kannst Du bitte tatsächlich zitieren mit Quellenangabe, statt einfach nur irgendeinen Text aus irgendwo???!
"Das Standortauswahlgesetz das die Endlagersuche regelt, schreibt vor, dass es der Standort sein muss, der die bestmögliche Sicherheit für eine Million Jahre gewährleistet." Andere Quellen, die von ähnlichen Zeiträumen ausgehen findest Du sicher selbst.

Die eine Million Jahre sind wirklich Bullshit. Ich habe die Zahlen jetzt nicht genau vor Augen. Es geht aber auch nicht so schnell wie man sich wünschen würde. Es benötigt ca. 500 Jahre bis das Material die Gefährlichkeit normaler Landwirtschaftsabfall hat. Das ist immer noch eine lange Zeit und für uns unvorstellbar. Bis es dann wirklich komplett abgebaut ist, dauert es natürlich deutlich länger. Man muss hier aber die Gefährlichkeit betrachten. Das sieht das ganz anders aus. Mich wundert die Diskussion immer ein wenig, weil man bei Spezialchemikalien nie danach fragt, obwohl die sehr lange viel gefährlicher sind. Vielleicht ist das auch einfach nicht so oft zu lesen.

Pascal 07.01.2023 17:09

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1695417)



Die eine Million Jahre sind wirklich Bullshit. Ich habe die Zahlen jetzt nicht genau vor Augen. Es geht aber auch nicht so schnell wie man sich wünschen würde. Es benötigt ca. 500 Jahre bis das Material die Gefährlichkeit normaler Landwirtschaftsabfall hat.

Zitiere doch bitte den ganzen Text wenn Du ihn schon kopierst. So wie Du es darstellst ist er sinnentstellt und falsch, daher hier komplett:

"Die schwach- und mittelradioaktiven Abfälle sind nach 500 Jahren nicht gefährlicher als normaler Phosphatdünger für die Landwirtschaft. Nach rund 30 000 Jahren haben sie die gleiche strahlungsbedingte Giftigkeit (Radiotoxizität) wie natürliches Granitgestein. Die hochradioaktiven Abfälle strahlen nach 1000 Jahren noch etwa fünf Mal stärker als das Uranerz, aus dem das Natururan gewonnen wurde. Nach 200 000 Jahren ist die Radioaktivität auf das Niveau von Natururan abgesunken. Die radioaktiven Stoffe dürfen aber auch nach diesem Zeitraum nicht in grösseren Mengen in Nahrung oder Atemwege gelangen – ebenso wenig wie chemische Giftstoffe wie Blei oder Quecksilber. "

Genussläufer 07.01.2023 17:25

Zitat:

Zitat von Pascal (Beitrag 1695421)
Zitiere doch bitte den ganzen Text wenn Du ihn schon kopierst. So wie Du es darstellst ist er sinnentstellt und falsch, daher hier komplett:

"Die schwach- und mittelradioaktiven Abfälle sind nach 500 Jahren nicht gefährlicher als normaler Phosphatdünger für die Landwirtschaft. Nach rund 30 000 Jahren haben sie die gleiche strahlungsbedingte Giftigkeit (Radiotoxizität) wie natürliches Granitgestein. Die hochradioaktiven Abfälle strahlen nach 1000 Jahren noch etwa fünf Mal stärker als das Uranerz, aus dem das Natururan gewonnen wurde. Nach 200 000 Jahren ist die Radioaktivität auf das Niveau von Natururan abgesunken. Die radioaktiven Stoffe dürfen aber auch nach diesem Zeitraum nicht in grösseren Mengen in Nahrung oder Atemwege gelangen – ebenso wenig wie chemische Giftstoffe wie Blei oder Quecksilber. "

Danke für den Link. Dort hatte ich das nicht her. Das kam mal in einer Diskussion entweder mit Frau Wendland oder Prof. Quaschning. Da bin ich mir nicht sicher. Ich würde aber auch mit dem Text von Dir den gleichen Kontext erstellen.

Edit: Frau Wendland ist übrigens Autor des Buches "Atomkraft? Ja bitte!". Das habe ich mir jetzt gleich nochmal bestellt. Ich bin jetzt selbst noch ein wenig neugieriger geworden. Von daher auch nochmal hier danke fürs Nachhaken.

Mo77 07.01.2023 17:56

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1695415)
Kannst Du bitte tatsächlich zitieren mit Quellenangabe, statt einfach nur irgendeinen Text aus irgendwo???!

Da Du ja Bezug nimmst auf Endlager von atomarem Müll, hättest Du Dir auch eine kleine Google-Recherche erlauben können, ehe Du so etwas postest.

Wir reden von Atomkraftwerken, die hochradioaktiven Atommüll produzieren. Die Bundesgesellschaft für Endlagersuche schreibt auf ihrer Homepage: "Das Standortauswahlgesetz das die Endlagersuche regelt, schreibt vor, dass es der Standort sein muss, der die bestmögliche Sicherheit für eine Million Jahre gewährleistet." Andere Quellen, die von ähnlichen Zeiträumen ausgehen findest Du sicher selbst.

Und wenn Du schon schreibst, vermutlich gilt das nicht für hochradioaktive Abfälle - warum postest Du dann so ein Zitat noch dazu aus dem Zusammenhang gerissen und unbelegt?

War hier raus: https://www.spektrum.de/kolumne/was-...etzten/1695382

Hatte ich ja paar Postings weiter oben geschrieben. Und das andere war dann eine direkte Antwort auf sybenwurz.

Auf keinen Fall sollte man das Problem der Endlagerung kleinreden.
Aber auch nicht übertreiben.
1 Mio geht eher in diese Richtung.

trithos 07.01.2023 18:15

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1695426)
War hier raus: https://www.spektrum.de/kolumne/was-...etzten/1695382

Hatte ich ja paar Postings weiter oben geschrieben. Und das andere war dann eine direkte Antwort auf sybenwurz.

Auf keinen Fall sollte man das Problem der Endlagerung kleinreden.
Aber auch nicht übertreiben.
1 Mio geht eher in diese Richtung.

Okay, danke für den Link. Hab den Meinungsbeitrag jetzt gelesen. Wurde vom Autor offenbar in seinem Zweiberuf als Kabarettist verfasst. Inhaltlich halte ich meine Kritik aufrecht. Er behandelt das Thema Atomenergie und bezieht sich dann auf irgendwelchen schwach radioaktiven Abfall. Das ist einfach dumme Polemik.

Was die 1 Mio betrifft. Die hab ich ja nicht erfunden und werde auch nicht darauf herumreiten. Ich finde aber, dass auch 200.000 Jahre (wie in anderen Quellen genannt) das Problem nicht wirklich kleiner machen.

Mo77 07.01.2023 21:21

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1695429)
Okay, danke für den Link. Hab den Meinungsbeitrag jetzt gelesen. Wurde vom Autor offenbar in seinem Zweiberuf als Kabarettist verfasst. Inhaltlich halte ich meine Kritik aufrecht. Er behandelt das Thema Atomenergie und bezieht sich dann auf irgendwelchen schwach radioaktiven Abfall. Das ist einfach dumme Polemik.

Was die 1 Mio betrifft. Die hab ich ja nicht erfunden und werde auch nicht darauf herumreiten. Ich finde aber, dass auch 200.000 Jahre (wie in anderen Quellen genannt) das Problem nicht wirklich kleiner machen.

https://www.wissenschaft.de/allgemei...s%20E ndlager.
Zitat:

Eine Million Jahre – das ist die Zahl, die in einem Dokument des Bundesumweltministeriums zu finden ist.

sybenwurz 07.01.2023 23:18

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1695405)
Zitat:

Grob gesagt sind nach einem Jahr Lagerung noch etwa 5 Prozent der ursprünglichen Radioaktivität erhalten, nach zehn Jahren beträgt sie noch etwa 0,8 Prozent. Schon zu diesem Zeitpunkt ist man gefahrentechnisch aus dem Allergröbsten heraus. Nach 100 Jahren sind praktisch keine ernsthaften Verseuchungen durch atomare Endlager mehr möglich.

Ah. Daher heissts wohl auch Halbwertszeit.

Mo77 08.01.2023 08:38

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1695447)
Ah. Daher heissts wohl auch Halbwertszeit.

Verstehe ich nicht ganz auf was du hinaus willst.
Der Zerfall ist nicht linear, oder?
Was schnell zerfällt (kurze halbwertszeit) strahlt viel?
Was langsam zerfällt (lange H.) strahlt wenig?
Alpha, beta, gamma in aufsteigender durchdringungstiefe...
Der Müll ist meistens gemischt. Vieles nach der Zwischnlagerung bereits weitestgehend zerfallen.
Verstehe jetzt nicht ob du deinen Beitrag sarkastisch meinst, da nach weiteren 5 Jahren sich die Prozentzahl nicht halbiert?
Ich sehe die Atomkraft auf jeden Fall nicht mehr so kritisch wie vor 20 Jahren. Laufzeitverlängerungen gegenüber bin ich offen wenn die Alternative Kohleverstromung und Zukauf von AKWs noch älterer Modelle und Bauart ist.
Dauerhaft unter momentanen Gegebenheiten nicht.
Schönen Tag allen:Blumen:

Klugschnacker 08.01.2023 08:46

Atomkraft ist aus meiner Sicht keine Lösung. Es würde einfach viel zu lange dauern, Atomkraftwerke zu bauen.

Deutschland muss in 22 Jahren bei netto Null Emissionen angekommen sein, so legt es unser eigenes Klimaschutzgesetz fest. Wie wollt Ihr in dieser Zeit ein paar Dutzend Atomkraftwerke bauen, um den gegenwärtigen Anteil des Atomstroms am Primärenergiebedarf von 2-5% nennenswert zu steigern?

Das Genehmigungsverfahren für ein simples Windrad dauert Jahre – einen Haufen neue Atomkraftwerke im dichtbesiedelten Deutschland, die niemand will, könnt Ihr vergessen. Boris Palmer wurde in den Medien tagelang wie ein Held gefeiert, weil er es schaffte, in die Auffahrtsschleife einer Bundesstraße ein paar Solarpaneele zu stellen – nach einem achtjährigen Genehmigungsverfahren. Bildquelle



Außerdem würden die bekannten und förderbaren Vorkommen an Uran bereits in 40 Jahren zur Neige gehen, behauptet Wikipedia.

Mo77 08.01.2023 10:09

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1695451)
Atomkraft ist aus meiner Sicht keine Lösung. Es würde einfach viel zu lange dauern, Atomkraftwerke zu bauen.

Deutschland muss in 22 Jahren bei netto Null Emissionen angekommen sein, so legt es unser eigenes Klimaschutzgesetz fest. Wie wollt Ihr in dieser Zeit ein paar Dutzend Atomkraftwerke bauen, um den gegenwärtigen Anteil des Atomstroms am Primärenergiebedarf von 2-5% nennenswert zu steigern?

Das Genehmigungsverfahren für ein simples Windrad dauert Jahre – einen Haufen neue Atomkraftwerke im dichtbesiedelten Deutschland, die niemand will, könnt Ihr vergessen. Boris Palmer wurde in den Medien tagelang wie ein Held gefeiert, weil er es schaffte, in die Auffahrtsschleife einer Bundesstraße ein paar Solarpaneele zu stellen – nach einem achtjährigen Genehmigungsverfahren. Bildquelle



Außerdem würden die bekannten und förderbaren Vorkommen an Uran bereits in 40 Jahren zur Neige gehen, behauptet Wikipedia.

Gesetze kann man ändern und Laufzeiten verlängern.
Stimme aber voll zu, dass es keine Lösung für die Ewigkeit ist.

Genussläufer 08.01.2023 10:38

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1695451)
Atomkraft ist aus meiner Sicht keine Lösung. Es würde einfach viel zu lange dauern, Atomkraftwerke zu bauen.

Deutschland muss in 22 Jahren bei netto Null Emissionen angekommen sein, so legt es unser eigenes Klimaschutzgesetz fest. Wie wollt Ihr in dieser Zeit ein paar Dutzend Atomkraftwerke bauen, um den gegenwärtigen Anteil des Atomstroms am Primärenergiebedarf von 2-5% nennenswert zu steigern?

Wenn man davon aussieht, daß wir in D die Netto Null erreichen, hast Du natürlich Recht. Wenn ich mit vergangene Ziele (nicht nur in D) anschaue, könnte man auch von einem Moving Target ausgehen, daß immer weiter in die Zukunft geschoben wird. Wir würden aber definitiv keine kurzfristige Verbesserung erzielen können. Auch hier benötigten wir, wie Du auch schreibst, eher Jahrzehnte als Jahre.

Meines Erachtens würde es dennoch Sinn machen, diese Technologe weiterzuverfolgen. Zumindest wenn man auf die technologische Entwicklung, die langfristigen Effekt in Bezug auf die Technologie selbst und auf den deutschen Diversifikationsgrad blickt.

Was sehr deutlich gegen die Atomkraft in Deutschland spricht, ist ein breiter gesellschaftlicher Konsens gegen Atomkraftwerke. Das hat Johannes Theissen übrigens auch mehrfach in Interviews hervorgehoben. Ich bin hier nicht sicher (@Pascal :Huhu: ), ob das noch in seiner Rolle als Vorstand von eon oder bereits in seiner Funktion bei Alpiq in den Raum geworfen hat.

Zitat:

Außerdem würden die bekannten und förderbaren Vorkommen an Uran bereits in 40 Jahren zur Neige gehen, behauptet Wikipedia.
Keine Ahnung, woher diese Zahl stammt. Da hat sich einiges geändert. Vor allem ist es deutlich attraktiver und nachhaltig (ökonomisch) sicher, Uran zu fördern. Aktuelle Zahlen und ein ganz grober Überblick über Zukunftsaussichten kann man hier finden:

https://www.tech-for-future.de/uran/

Das ist natürlich nur eine Perspektive. Aber auch auf der klassischen Öko Energie Seite sind die Tendenzen dieser Zahlen mittlerweile angekommen.

Was ich ein wenig amüsant finde, ist die doch sehr ungleiche Gegenüberstellung von Sonne/Wind auf der einen und Kernenergie auf der anderen Seite. Bei Sonne und Wind schaut man gern in die Zukunft und stellt sich sehr positiv vor, was alles kommen könnte. Und auf der Atomkraftseite schaut man auf die Ingenieure und traut denen nicht mal zu, geradeaus laufen zu können. Aber auch die machen Fortschritte.

Und jetzt mal meine persönliche Meinung. Ich halte die Kernenergie für eine exzellente Beimischung im Energiemix. Auf der anderen Seite sehe ich das in Deutschland nicht umsetzbar. Da fehlen drei Dinge:

- ein breiter gesellschaftlicher Konsens
- das Wissen und die Erfahrung ist abgewandert, was zu Deinen Zeiten noch on top kommen würden
- Kapitalgeber wären sich nicht bereit, in diesem Umfeld eine Investition zu tätigen, die eines langen Vorlaufs bedarf

Und hier wieder an Pascal: die ersten zwei Punkte sind public. Punkt drei ist eine Interpretation aus Äußerungen und Verhalten.

LisaH 08.01.2023 11:08

Forscher der ETHzürich schreiben: "Wenn Europa nicht so schnell wie möglich 302 Milliarden Euro in klimarelevante Infrastrukturen investiert, wird es sein Ziel von netto Null Treibhausgasemissionen bis 2050 verfehlen."

Abwarten, was kommt und dann irgendwann "ein bißchen" handeln, reicht leider nicht aus.

Mo77 08.01.2023 18:26

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1695458)
.
.

Was sehr deutlich gegen die Atomkraft in Deutschland spricht, ist ein breiter gesellschaftlicher Konsens gegen Atomkraftwerke...

Das scheint sich gerade etwas zu ändern.

https://www.rnd.de/politik/atomkraft...CGYTZXEQU.html
Zitat:

So hätten sich 67 Prozent der Befragten dafür ausgesprochen, die deutschen Atomkraftwerke fünf weitere Jahre zu nutzen – nur 27 Prozent lehnten das klar ab
41% sogar für neue AKWs

Aber eh egal was die Mehrheit will.
Beispielsweise jetzt bei den Panzern gibt es auch eine Mehrheit die das ablehnt.

Schwarzfahrer 08.01.2023 20:06

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1695451)
Atomkraft ist aus meiner Sicht keine Lösung. Es würde einfach viel zu lange dauern, Atomkraftwerke zu bauen.

Von heute ausgehend magst Du Recht haben; alles was an Anlagen und Know-how in diesem Land aufgegeben wurde, kommt nicht schnell genug wieder. Die vorhandenen und einwandfrei laufenden 20 % CO2-freie Stromproduktion in den letzten 10 Jahren ohne Not abzubauen war aber trotzdem eklatant dumm, wenn es mit dem CO2-Budget wirklich so eng ist, wie es einige sehen.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1695451)
Deutschland muss in 22 Jahren bei netto Null Emissionen angekommen sein, so legt es unser eigenes Klimaschutzgesetz fest. Wie wollt Ihr in dieser Zeit ein paar Dutzend Atomkraftwerke bauen, um den gegenwärtigen Anteil des Atomstroms am Primärenergiebedarf von 2-5% nennenswert zu steigern?

Natürlich kaum machbar - außer wir verlassen uns (noch mehr als in der Vergangenheit) auf den Überschuss aus den französischen Kernkraftwerken. Ist es aber wirklich realistischer, in der gleichen Zeit alle fossilen Energiequellen (weit über Strom hinaus) durch regenerative Lösungen zu ersetzen?
Oder ist es wahrscheinlicher, daß die "Dauer bis netto Null Emission" eine ähnliche Konstante wird, wie die Fusionskonstante? In etwa wie Genussläufer formuliert:
Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1695458)
Wenn ich mir vergangene Ziele (nicht nur in D) anschaue, könnte man auch von einem Moving Target ausgehen, das immer weiter in die Zukunft geschoben wird.


dr_big 08.01.2023 20:48

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1695504)
Von heute ausgehend magst Du Recht haben; alles was an Anlagen und Know-how in diesem Land aufgegeben wurde, kommt nicht schnell genug wieder. Die vorhandenen und einwandfrei laufenden 20 % CO2-freie Stromproduktion in den letzten 10 Jahren ohne Not abzubauen ...

Das Umweltbundesamt schreibt:
Zitat:

Laut ⁠IPCC⁠-Bericht von 2014 liegen die Treibhausgasemissionen von Kernkraftwerken über den gesamten Lebenszyklus im Bereich von 3,7 bis 110 Gramm CO2-Äquivalenten pro Kilowattstunde mit einem ⁠Median⁠ von 12 CO2-Äquivalenten pro Kilowattstunde.

tridinski 08.01.2023 21:01

Das Thema Atomkraft ist sowas von tot, und wird auch durch die Klimathematik nicht wieder lebendig, die erneuerbaren sind die bessere Antwort da günstiger und nachhaltig.

Wer meint Atom sei eine gute Idee hat dann vermutlich keine Einwände dass das Endlager in seinem Landkreis gebaut wird? Wenn nicht warum nicht? Wo dann?

Eben, tot.

Schwarzfahrer 08.01.2023 21:39

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1695507)
Das Umweltbundesamt schreibt:

"über den gesamten Lebenszyklus": Wieviel davon wird dem Bau bzw. Rückbau zugeschrieben, und wieviel dem Betrieb? Alles, was vor 10 Jahren noch lief, hat das meiste seine CO2-Emission bereits eh abgegeben; ich bezweifle, daß ein Weiterbetrieb bzgl. CO2 einen wesentlichen Zusatzbeitrag gebracht hätte - auf jeden Fall viel weniger, als die zuletzt fleißig wieder zugeschalteten Kohlekraftwerke, oder auch als die seither neu gebauten Gaskraftwerke.

Ich beziehe mich nicht auf neu zu bauende AKW, die Perspektive wurde in Deutschland langfristig beschädigt; auch der Weiterbetrieb der letzten drei "Mohikaner" hat nur noch Symbolkraft, leider nur noch marginalen Nutzen. Mir geht es nur darum, daß aus Sicht einer maximalen CO2-Ersparnis die Abschaltung der Kernkraftwerke in den letzten 11 Jahren irrational war; mich hat schon immer gewundert, warum die kämpferischsten Klimaschützer sich nie für einen möglichst langen Weiterbetrieb als Brückentechnologie eingesetzt haben (gut, in anderen Ländern ändert sich das; in den USA wird inzwischen geprüft, auf wie vielen stillgelegten Kohlekraftwerksgeländen KKW gebaut werden können, und wieviel das an Zeit und Geld gegenüber einem Neubau spart).

Ich selbst bin zwiespältig bei Kernkraft, bei allen Klimavorteilen gibt es natürlich auch Risiken, wenn auch überwiegend beherrschbar. Für mein Haus würde ich eh eine lokal autarke regenerative Lösung bevorzugen, sobald es technisch/finanziell erreichbar ist (z.B. PV mit H2-Langzeitspeicher, ggf. noch Wärmepumpe mit Tiefenbohrung, ... - noch lange nicht wirtschaftlich, aber ggf. möglich); aber ein ganzes Industrieland wir nie ohne stabile, wetterunabhängige Kraftwerke funktionieren, daher bleibt die Frage: womit überbrücken wir die Fusionskonstante am besten? In welchen sauren Apfel beißen wir lieber?

Genussläufer 08.01.2023 22:52

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1695507)
Das Umweltbundesamt schreibt:

Das ist völlig überraschend. Insbesondere das beim Abbau von Uran Emmisionen entstehen und der Auf- und Abbau der Kraftwerke ebenfalls nicht emmissionsneutral ablaufen. Was für ein Glück, daß Windräder aus dem Boden wachsen und keiner Rohstoffe bedürfen. Und noch besser ist, daß das notwendige Lithium die E-Autos wie Manna vom Himmel fallen. Und ja, nicht zu vergessen, alte Windräder, die verwittern sicher auf dem Kompost. Wir sollten schon alle Technologien nach den gleichen Kriterien bewerten :Blumen:

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1695512)
Ich selbst bin zwiespältig bei Kernkraft, bei allen Klimavorteilen gibt es natürlich auch Risiken, wenn auch überwiegend beherrschbar. Für mein Haus würde ich eh eine lokal autarke regenerative Lösung bevorzugen, sobald es technisch/finanziell erreichbar ist (z.B. PV mit H2-Langzeitspeicher, ggf. noch Wärmepumpe mit Tiefenbohrung, ... - noch lange nicht wirtschaftlich, aber ggf. möglich); aber ein ganzes Industrieland wir nie ohne stabile, wetterunabhängige Kraftwerke funktionieren, daher bleibt die Frage: womit überbrücken wir die Fusionskonstante am besten? In welchen sauren Apfel beißen wir lieber?

Im Prinzip geht das in die gleiche Richtung. Lasst uns alles anschauen. Und bei allen Alternativen beide Seiten betrachten. Natürlich hat Atomenergie Nachteile. Diese sollten einfach fair und mit dem gleichen Maß bemessen werden wie bei anderen Technologien auch. Und bei gewünschten Technologien wie Solar oder Wind sollte man diese Nachteile nicht ausblenden. Ich verstehe irgendwie nicht, warum man hier mit zweierlei Maß ansetzt.

keko# 09.01.2023 07:46

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1695451)
Atomkraft ist aus meiner Sicht keine Lösung. Es würde einfach viel zu lange dauern, Atomkraftwerke zu bauen.


DE hat vor 30 Jahre eine weitere Forschung in Atomkraft aufgegeben. Fukushima hätte es mit moderner Technk nicht gegeben.

Gerade werden Energie- und Ressourcenkarten zwischen den Weltregionen eindrucksvoll neu gemischt. Das ist nicht zu übersehen. Deutschland scheint mir den Anschluss bei dem Zugang zu günstigen Rohstoffen zu verlieren. Attraktiv wird eine Transformation nur, wenn sie Wohlstand sichert, somit wirtschaftlich erfolgreich ist. Das erscheint mir zumindest fraglich.

Klugschnacker 09.01.2023 08:55

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1695512)
Mir geht es nur darum, daß aus Sicht einer maximalen CO2-Ersparnis die Abschaltung der Kernkraftwerke in den letzten 11 Jahren irrational war; mich hat schon immer gewundert, warum die kämpferischsten Klimaschützer sich nie für einen möglichst langen Weiterbetrieb als Brückentechnologie eingesetzt haben

Klimaschutz ist nicht der einzig relevante Aspekt. Ich führe das nicht weiter aus, da ich annehme, dass es allen bekannt ist.

Deutschland hat eine Überproduktion von Strom und exportiert Strom ins Ausland. Auch nach Frankreich, wo vergangenes Jahr 33 Atomkraftwerke still standen.

TriVet 09.01.2023 09:13

Die französische Atomstromstory ist auserzählt, das war jahre- bis jahrzehntelang sicher richtig, aber inzwischensind die vielen alten AKWs über die zeit, das dürfte so schnell kaum besser werden.

Atomkraft:Frankreich fehlt die Energie
Jahrzehntelang setzte Paris vor allem auf Strom aus Kernkraft. Ausgerechnet jetzt aber sind Dutzende Meiler außer Betrieb - und kommenden Winter dürfte es kaum besser werden.


Strom gegen Gas
Die deutsch-französische Energiefreundschaft
Wirtschaftsminister Robert Habeck hält den Weiterbetrieb von zwei deutschen AKW für notwendig – wegen Engpässen in Frankreich. Dort sorgt man sich um die Stromversorgung, in Deutschland um Gas. Beide Länder haben sich solidarische Lieferungen zugesagt.[28.09.2022


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