Wen soll das beeindrucken? Ich kann mir auch ein rosa Einhorn vorstellen, das nicht der Quantenphysik widerspricht. Dazu ist lediglich erforderlich, nichts über Einhörner und Quantenphysik zu wissen, oder Widersprüche zu ignorieren anstatt sie zu lösen.

Du läufst aber auch in die gleichen Fallen, die den Gläubigen bereits seit 2.000 Jahren bekannt sind. Eine dieser klassischen Fallen besteht darin, dass die „Übernatürlichkeit“ nichts erklärt. Wer schuf die Übernatürlichkeit? Wer schuf den Schöpfer? Deine Antwort (die Übernatürlichkeit) löst dieses Problem nicht. Du behauptest einfach, es wäre die Antwort. Aber das gelingt Dir nur, weil Du die Fragen ignorierst.

Diese „großen Fragen“ sind seit 2.000 Jahren praktisch unverändert. Sie sind so alt, dass sie lateinische Namen haben: Das ontologische Problem, das teleologische Problem, die Theodizee, und so weiter. Ihnen gemein ist, dass sie den Widerspruch der religiösen Aussagen mit der Logik und der beobachtbaren Natur zumindest anerkennen. Man weiß seit 2.000 Jahren (und noch länger), dass es logisch nicht ausreicht, einfach auf Zauberei zu verweisen, weil die Zauberei selbst eine Erklärung für ihre Existenz benötigt.

:Blumen:

Oh ja, als Gläubiger interessiert mich ob mein Schuldner Zins & Tilgung leistet. Also auch der Profit. :Cheese:

Ist Gott an Profit interessiert? Wir könnten dazu Trimichi befragen — aber wir könnten auch jemanden befragen, der direkte Gespräche mit Gott geführt hat, nämlich Mose.

Mose berichtet uns, dass der HERR seinen Anteil an der Kriegsbeute beansprucht. Nach der Schlacht gegen die Midianiter erhält Gott

- 675 Schafe
- 72 Rinder
- 61 Esel
- 32 gefangene Menschen
- außerdem 16750 Schekel in Gold und Silber.

Damit ist einwandfrei und für jeden nachlesbar geklärt, ob Gott und seine Gläubigen an Profit interessiert sind. Hier die Quelle:

4. Buch Mose, Kapitel 31:

Und der HERR redete mit Mose und sprach: (...)

Und die sonstige Beute, die das Kriegsvolk gemacht hatte, betrug 675000 Schafe, 72000 Rinder, 61000 Esel; an Frauen aber 32000, die noch nicht bei einem Mann gelegen hatten. Und die Hälfte, die denen gehörte, die in den Kampf gezogen waren, betrug 337500 Schafe; davon waren Abgabe für den HERRN 675 Schafe. Desgleichen 36000 Rinder; davon waren Abgabe für den HERRN 72. Desgleichen 30500 Esel; davon waren Abgabe für den HERRN 61. Desgleichen 16000 Menschen; davon waren Abgabe für den HERRN 32. (...) Und alles Gold, das die Hauptleute über Tausend und über Hundert als Abgabe für den HERRN darbrachten, wog 16750 Schekel.

:Huhu:

So wie die meisten gläubigen Juden :cool:

Lieber Jörn und geschätzter Arne, auch ihr wisst nicht was vor 4000 oder 2000 Jahren passiert ist. Es gibt Menschen, die glauben, die einen dieses, andere jenes.

Sicherlich macht die Wissenschaft Fortschritte und deren Nützlichkeit steht wohl außer Frage. So können einige Aussagen der Bibel widerlegt werden. Der Glaube an sich kann dadurch nicht widerlegt werden.

Ich mache es noch einmal ganz simpel in einem Gedankenexperiment mit Arne und Jörn fest.

(a) Jörn kennt die Wahrheit, d.h. alle Wahrheiten. Er weiss deswegen auch wer morgen um 14.44 Uhr am Brandenburger Tor steht, das Herr Meier aus der Nachbarschaft um 20.07 Uhr von der Tagesschau auf ZDF zappt usw. Mit einem Wort: Jörn kennt alle Wege, kennt alle Wahrheiten. Jörn ist Gott, die absolute Wahrheit. Und das Leben?

vs.

(b) Arne hingegen muss um existieren zu können glauben. Was wäre Arnes Leben wert würde er alles über seine Zukunft wissen? IM-Zeiten, Krankheiten und exakter Todeszeitpunkt und Ursache usw.? Arnes Denke als Mensch enthält automatisch fiktive Anteile.


Wie schon gesagt, Wahrheit muss keinen Sinn ergeben, Fiktion schon. In der Fiktion bricht der Vorhersagehorizont zusammen und Menschen unterscheiden sich von Maschinen.

Jörn und Arne, ihr wisst nicht was vor 2000 Jahren exakt passiert ist. Ich auch nicht.
Aber im Unterschied zu euch versuche ich es nicht herauszufinden, was ja auch unmöglich ist. Sondern ich glaube, wie schon gesagt an dieses oder an jenes, und womöglich gibt es auch Geheimlogen wie z.B. die Freimaurer, Templer, Rosenkreuzer, die in bißchen mehr wissen als ihr euch so zusammenreimt...

Weshalb nennst Du nicht als erstes auch die Christen?:confused:

Also sind wir gottgleich, weil wir das Hochgeschwindigkeitsinternet für Pornostreams entwickelt haben. :liebe053:

Und das ist jetzt besser?

Du glaubst einfach irgendwas, völlig willkürlich suchst du dir hier und da irgendwas zusammen, aus dem Budhismus, dem Christentum (bzw. den abbrahamitischen Religionen) was du glauben könntest und damit bist du der Wahrheit näher als Wissenschaftler die z.b. durchaus raus bekommen können oder zumindest best. Wahrscheinlichkeiten bestehen ob z.b. Jesus real wirklich gelebt hat.

Sorry aber deine Aussage ist für mich einfach blanker Unsinn.


Im übrigen wundert man sich dann auch nicht über manch andere Aussagen die du machst, die aus der selben letztlich irrealen Ecke kommen :(

Hi Michi,

gegen den persönlichen Glauben der Menschen habe ich überhaupt nichts. Soll jeder glauben, was er möchte! Die Religionsfreiheit der Menschen, die im Grundgesetz steht, ist ein wichtiges Gut. Wollte jemand sie abschaffen, stünde ich auf Deiner Seite und würde mich für sie einsetzen.

Mir scheint, dass ich das Recht auf Religionsfreiheit sogar höher schätze als Du selbst es tust. Für Dich scheint sie vor allem für Menschen zu gelten, die den gleichen Glauben haben, wie Du ihn hast, also für Christen. Über Andersgläubige, wie Juden oder Muslime, schreibst Du eher abfällig, wenn ich Dich richtig verstehe. Für mich sind sie hingegen gleichberechtigt. Eine Muslimin muss beispielsweise das gleiche Recht haben, ihr Kopftuch zu tragen, wie eine Nonne.

Ich respektiere die Entscheidung jedes Einzelnen für einen bestimmten Glauben. Ich nehme mir aber das Recht, den Glauben insgesamt zu prüfen, und zwar dahingehend, ob er wahr ist. In gleicher Weise respektiere ich die Entscheidung jedes Menschen, eine bestimmte Partei zu wählen; dennoch habe ich das Recht, Parteien zu kritisieren und die Wahrheit ihrer Aussagen zu prüfen.

Dass Fiktionen Sinn machen müssten, Wahrheit aber nicht, sehe ich genau umgekehrt. Dass der Gott der Christen uns unsere Sünden vergeben will, dafür aber zunächst gezwungen ist, seinen unschuldigen Sohn zu ermorden, macht beispielsweise überhaupt keinen Sinn. Bei der Suche nach Wahrheit wird dagegen gnadenlos alles aussortiert, was nicht logisch ist.

Doch es steht jedem frei, unlogische Dinge zu glauben und danach zu leben. Auch mein Leben ist, wie das von jedem anderen, voller unlogischer Motive.

Problematisch wird es, wenn gläubige Menschen sich zu Dutzenden Millionen Menschen organisieren, und ein universaler Wahrheitsanspruch erhoben wird. Der absolute Wahrheitsanspruch der Kirchen ist eine Anmaßung und eine Unverschämtheit gegenüber allen, die anders denken. Dem Christentum ist jene weltanschauliche Toleranz, die Du von mir zurecht forderst, völlig fremd.

Der universale Wahrheitsanspruch der Kirchen ist schade, denn er zerstört, was an Gutem in der christlichen Weltsicht steckt. Das Beanspruchen absoluter Wahrheit religiöser Offenbarungen macht den Papst zum Kasper. Er sollte einfach zugeben, was ohnehin längst offensichtlich ist: Dass er von den Göttern nichts weiß und wissen kann. Erst wenn das geklärt und offen ausgesprochen ist, kann er wieder an einem vernünftigen Diskurs über den Sinn und Unsinn der Welt teilnehmen.

Die Welt dreht sich indessen jedoch weiter: Längst haben die Wissenschaften es übernommen, Beiträge zu den großen Daseinsfragen zu liefern. Wer wir Menschen sind, welchen Platz wir auf der Welt einnehmen, woher wir kommen und welche Grenzen uns auferlegt sind: All das wird heute von der Wissenschaft überzeugender beantwortet als von den Religionen aus der Antike. Darum müsste doch auch Dir ganz recht sein, dass unsere Kultur dieses Wissen angehäuft hat, oder etwa nicht?

Das Problem ist, wenn die Leute erstmal daran gewöhnt sind Dinge zu glauben, die keinerlei rationale Grundlage haben, dass man ihnen letztlich viel Unsinn erzählen kann, den sie dann auch glauben. Unsinn der sich gegen andere richten kann.

Aktuell sichtbar beim IS, bei uns früher bei den Hexenverbrennungen und auch im dritten Reich usw. usw..

Gerade von Islamgegnern wird doch behauptet, der Islam hätte keine Aufklärung durchgemacht, deshalb wäre der Islam eine mittelalterliche und pauschal eine gefährliche Religion.

Gleichtzeitig verteidigt man das christliche Abendland und behauptet aus dem Glauben und auf der Grundlage der christlichen Religion können sinnvolle Entscheidungen erwachsen. Aus einer Religion die genau dieselben Grundlagen hat wie der Islam.

Ich habe nicht von Zauberei gesprochen. Ich habe die logische Kette aufgezeigt, dass man meiner Meinung nach auf eine "Übernatürlichkeit" zuläuft, wenn man immer weiter in die Vergangenheit läuft und sogar den Urknall restlos zu erklären versucht. Ansonsten befindet man sich in einer Endlosschleife ("Und was war vor dem Davor?). Ich habe auch erwähnt, dass das kaum beweisbar ist. Dieses Unerklärliche ist ausserhalb von Raum und Zeit und widerspricht keinem Naturgesetz, weil es sich gar nicht dafür interessieren muss.

Solche Gedanken sind natürlich nicht von mir. Längst beschäftigen sich seriöse Wissenschaftler damit, ob der teilweise zwanghafte Versuch, alles physikalisch und empirisch zu erklären, ins Leere läuft.

Welcher Wissenschaftler beschäftigt sich damit, hast Du einen Namen parat? :Blumen:

Ich glaube nicht, dass wir am Beginn der Ursachenkette auf ein Wunder stoßen. Vielleicht stellen wir fest, dass unsere Frage nach einer ersten Ursache falsch gestellt ist, und wir deshalb keine Antwort haben finden können. Wir werden vielleicht etwas darüber lernen müssen, was genau eine "Ursache" ist, und in welcher Weise Zeit einen Anfang hat.

Falls wir auf nichtwissenschaftliche Weise auf eine Antwort stoßen (wie soll das gehen?) werden wir anschließend jedoch nicht herausfinden können, ob das richtig ist, was wir da herausgefunden haben.

Es ist nicht weniger anmaßend, dass du dutzende Millionen Menschen in einen Topf wirfst.
Falls du etwas gegen den negativen Einfluss der Religionen tun willst, solltest du in andere Länder gehen und dort aktiv werden. Das historisch christlich geprägte DE ist an Toleranz kaum zu überbieten.
Falls du oder Jörn ein persönliches Problem mit der Kirche hast, dann nur raus damit. Ich habe von meiner Zeit als Ministrant auch schon berichtet. Es tut gut, darüber zu sprechen. :Cheese:

Man sollte schon auch mal versuchen ein bisschen verstehend zu lesen.

Den Wahrheitsanspruch erheben nicht unbedingt die Millionen Menschen, sondern den Wahrheitsanspruch erheben die Kirchen und deren höchste Vertreter.

Wobei natürlich auch ein bisschen die Menschen verantwortlich sind. Wieso ist man Mitglied in so einem Verein und zahlt noch jeden Monat viel Beitrag?

Wenn ich Beitrag zahle für einen Verein, dann bin ich auch mit dessen Zielen und Ideen zumindest überwiegend d'accord, sonst zahl ich da nichts.

Also wirft Arne richtigerweise millionen Menschen in eine Topf, da sogar Milliarden Menschen Mitglieder in Kirchen sind.

Was willst du noch mehr, es wurde schon alles mehrfach gesagt, welche Probleme Arne und Jörn mit der Kirche haben.
Lies die letzten fast 10000 Seiten

Das steht jedem frei dies zu glauben oder anzunehmen.


Das was du da sagst ist aber keine Begründung für Glauben im Sinne der Kirchen und nicht mal für überhaupt einen religiösen Glauben.

Nichts was die Kirchen behaupten, sagen, glauben kann man aus der obigen Erkenntnis (nehme wir an es wäre eine) ableiten.

Nur 2 Beispiele: Die christlichen Kichen behaupten Gott hätte seinen Sohn vor 2017 Jahren zu uns geschickt.

Welches Unerklärliche ausserhalb der Raum und der Zeit hätte das getan?

Welches Unerklärliche ausserhalb der Raum und der Zeit würde verlangen, dass Menschen auf genau diesem speziellen einen Planeten von Milliarden Planeten im 'Universum, jeden Sonntag in der Kirche ein Glaubensbekenntnis beten?

Ganz offensichtlich keines.

Die Liste kann man endlos fortsetzen

Genauso gut könnte ich Dich nach Teheran schicken, wenn Du Dich in Deutschland für Gleichberechtigung einsetzen wollest. Oder nach China, wenn Du die Arbeitsbedingungen in Deutschland kritisierst.

Als katholischer, heterosexueller und verheirateter Wohlstandsbürger in der Epoche der Aufklärung bist Du von den negativen Auswirkungen Deines Glaubens selbst nicht betroffen. Auch deshalb nicht, weil Du Dich selbst nicht an christliche Gebote hältst, die Dich einschränken würden. Sex vor der Ehe, der Gebrauch von Verhütungsmitteln, Bekleidungsvorschriften usw. liegen für Dich außerhalb des "wahren" Christentums.

Machen wir einen Deal: Du lebst mal eine Woche nach christlichen Geboten*, dann schreibe ich einen kritischen Brief an den Großmufti von Teheran.

Ich weiß nicht, wie ich das beantworten soll. Habe ich ein persönliches Problem mit der Mafia oder Erdogan? Habe ich ein persönliches Problem mit den Wahrsagern und Alchemisten, mit Esoterikern, Homöopathen und Propheten? Habe ich ein persönliches Problem mit dem Hinduismus und dem indischen Kastenwesen, mit Kommunisten, Vegatariern, FKKlern oder Freimaurern? Ich verstehe in dem Zusammenhang das Wort "persönlich" nicht.

Ich habe natürlich eine persönliche Geschichte, wie ich auf Religion und das Wirken der Kirche gestoßen bin. Meine Kritik ist jedoch nicht persönlich; die Argumente gelten unabhängig von meiner Person.

* Bitte nicht. Du würdest im Gefängnis landen.

Hallo Trimichi, es ist ja gerade die Bibel, die behauptet, zu wissen, was vor einigen tausend Jahren geschah, und zwar im Detail. Und es sind die Kirchen, die darauf bestehen, dass die Bibel das wahre Wort Gottes ist. Es ist also genau anders herum, als Du suggerierst. Nicht ich unterstelle, dass die Bibel wahr ist, sondern die Gläubigen.

Wissenschaft beschränkt sich hingegen auf jene Aussagen über die Vergangenheit, die sich belegen lassen. Bei dieser Art von Fakten kann man durchaus wissen, was vor 2000 oder 4000 Jahren geschah. Deine Darstellung, niemand wüsste irgendwas, ist falsch.

Du hast behauptet, Gott und die Gläubigen würden sich nicht für Profite interessieren, und es hat mich 3 Sekunden gekostet, um Dir anhand der heiligen Bibel das Gegenteil zu demonstrieren. Der Punkt geht an mich.

:Blumen:

Du vergleichst zwei Szenarien, wobei das eine gewinnt und das andere verliert. Aber warum verliert das eine, und warum gewinnt das andere? Das ist reine Willkür -- genauer gesagt Wunschdenken. Du findest das eine Szenario eben hübsch und das andere nicht.

Beide Argumente zusammen (erstens die Aussage, man wüsste eh nichts; zweitens die Argumentation mit Wunschdenken) sind eine Immunisierungsstrategie: Einerseits bist Du immun gegen Erkenntnisse (denn man weiß ja sowieso nichts) und andererseits bist Du immun gegen Bewertungen (denn es gewinnt einfach jene Option, die Du Dir wünschst).

Nein, Du hast eben gerade keine logische Kette aufgezeigt. Sondern an dem Punkt, bei dem Du logisch nicht weiter kamst, hast Du die Arme in die Luft geworfen und gerufen, es handele sich um "das Übernatürliche". Du hast damit die logische Kette gebrochen und nicht fortgeführt.

Es ist also genau das Gegenteil von dem, was Du gerne suggerieren würdest.

Meine Frage, was denn "das Übernatürliche" sei, hast Du nicht beantwortet.

Letztlich dient Dein Posting der Verschleierung einer klaren Tatsache, nämlich, dass Du über "das Übernatürliche" nichts weißt. Weder weißt Du etwas über seine Existenz noch über seine Eigenschaften.


Wenn der unendliche Regress ("was war davor?") einfach gestoppt werden kann, ohne Begründung, dann kann man diese Behauptung auch für das "Natürliche" aufstellen.

Die Behauptung, dies könne ausschließlich eine Eigenschaft des "Übernatürlichen" sein, hast Du nicht belegt. Das ist nichts weiter als ein rhetorischer Trick. Es gibt diesen Trick, seit es die Gottes-Hypothese gibt. Schon damals hat man gefragt: "Aber wer hat Gott geschaffen?".

Das "Übernatürliche" erklärt eben genau das nicht, was es zu erklären vorgibt. Genauso wie die Gottes-Hypothese nicht erklären kann, was sie zu erklären vorgibt.

Daran erkennt man, dass Du nur scheinbar wissenschaftlich argumentierst. Du benutzt wissenschaftlich klingende Worte, aber die Inhalte sind religiös.

:Blumen:

Ich hab gar nicht gewusst, dass ich hier eine Art kampfrhetorisches Fußballspiel verfolge.

Aber um die Spannung zu erhöhen: Lieber Jörn, könntest Du mich bitte aufklären, wie der Spielstand gerade ist, nachdem Du (als Dein eigener Schiedsrichter) Dir gerade wieder ein Tor zuerkannt hast?
:Blumen:

Kein Problem. Bitte in der Bibel nachlesen.

Hallo MattF, ich hatte nirgendwo behauptet, dass ich der Wahrheit näher bin. Allerdings sehe ich Wissenschaft nicht als das einzige Instrument an um an Erkenntnisse zu kommen. Wegen der Wissenschaftslastigkeit des Threads vertrete ich auch irrationale Aspekte des Lebens, dass stimmt schon.

Mal eine Frage in die Runde. Macht es unter rationalen Kriterien Sinn Kinder in die Welt zu setzen?



Arne, guten Abend!

Hier liegt unser Missverständnis begraben. Während du Natur - und von mir aus auch noch die Humanwissenschaften im Blickwinkel hast, so beziehe ich mich auf die Geisteswissensschaften. In diesem Zusammenhang spricht man ja auch von der Rivalität der drei Wissenschaften.

In der Geisteswissenschaft braucht es der Fiktion, und auch im menschlichen Denken, Fühlen und Handeln, im Verstehen und Erleben und vor allem im Leben.

Nicht so bei den klassischen Naturwissenschaften. Nehmen wir einen Statiker als Beispiel der eine Brücke berechnet. Natürlich muss er die Statik der Brücke mit Hilfe von Vektorräumen und Skalarproduken usw. genau erfassen.

Bei der Gestaltung (Schöpfung) jedoch der Brücke spielen Wahrheitskriterien nicht die alleinige Rolle. Der Bauträger schreibt die Brücke aus und Architekten buhlen mit tollen, ästhetischen großartigen oder auch baulichen Meisterplänen um den Auftrag.

Nehmen wir als Beispiel den Pragmatismus des Sozialismus. Die Betonbauten der ehemaligen U.S.S.R. erfüllen zweifelsohne ihre Zwecke. Aber sind sie schön?

Reden wir von Naturwissenschaften, insb. von den klassischen widerspreche ich dir nicht.
Wohl aber im Punkte Geisteswissenschaft.

Wenn wir auf Fiktion in der Menschheitsgeschichte verzichtet hätten gäbe es kein Telefon, kein Internet und wir zwei könnten uns auch nicht austauschen in dieser Form. :Blumen:

*Nachtrag: jede Wissenschaft braucht Inspiration. Warum nicht aus religiösen Schriften wie der Bibel Inspiration erfahren?

Servus trithos,

Otto Scharmer unterscheidet in seiner U-Theorie 4 Ebenen des Dialogs: Smalltalk, Gewinner-Verlierer-Diskussion, den jeweils anderen wirklich verstehen wollen und gemeinsam Neues entstehen lassen. Ich glaube, wir beide wissen recht gut die Teilnehmer hier einzuordnen.

See ya!

Ja, warum nicht? Ich denke nicht, dass jemand hier etwas dagegen einzuwenden hätte. Die Inspiration muss ja nicht unbedingt auf naturwissenschaftliche Dinge zielen; zu weltanschaulichen Fragen kann Religion ganz Gewiss eine Inspiration (Anregung) sein. Dafür ist aber erforderlich, dass man sie diskutieren darf.

Ich verstehe auch sehr gut Deinen Hinweis, die Religion sei eine Geisteswissenschaft. Würde sie sich selbst als eine solche sehen, wäre das ein großer Fortschritt. Es würde bedeuten, die religiösen Figuren als Idealisierungen und Fiktionen zu betrachten. Mythen und Geschichten, die dem einen oder anderen etwas zu sagen haben.

Indem die monotheistischen Religionen jedoch eine tatsächliche Wahrheit beanspruchen ("das Grab war leer"), verspielen sie diese Kraft und müssen sich eine sachliche, faktische Prüfung gefallen lassen. Denn Glaube setzt Glaubwürdigkeit voraus, sofern er die Wahrheit für sich beansprucht.
:Blumen:

Dann würde ich von den Gläubigen gerne erfahren, ob generell alle Schriften der Inspirtation dienen können? Oder gibt es auch Schriften, die wir dafür nicht empfehlen würden?

Mich würden die Kriterien dafür interessieren. Wie müssten die Kriterien formuliert sein, damit die Bibel als Empfehlung herauskommt, während z.B. „Mein Kampf“ durchfällt? Ich wähle bewusst ein absurdes Beispiel, um die Argumentation zu vereinfachen; wer möchte, kann andere Beispiele verwenden. Mir geht es darum, die Kriterien zu erfahren.

Du meinst wahrscheinlich die "4 Ebenen des Zuhörens" vom Otto Scharmer. Darin ist von einer Gewinner-Verlierer-Diskussion keine Rede.

Du verwechselst es wohl mit dem "factual listening", also dem offenen Zur-Kenntnis-Nehmen neuer Fakten, die einem von anderen Personen nahegebracht werden. Es ist praktisch das Gegenteil eines rhetorischen Zweikampfes, sondern meint ausdrücklich das Offensein für neue Fakten.

Eine Zusammenfassung der "4 Ebenen des Zuhörens" findest zu Beispielsweise hier.

Schrödinger, Pauli, Heisenberg, Planck, Einstein...
Soweit ich mich erinnere (bin gerade unterwegs und nicht daheim) geht Kiefer in seinem Buch "Der Quantenkosmos" aus einer Vogelperspektive auf die Relativitäts- und Quantentheorie ein und beschäftigt sich dort auch mal kurz mit der Frage, warum man komplizierte Sachverhalte überhaupt in einer knappen math. Formel darstellen kann, die unserem Geist entspringt. (daher auch die Frage, ob sich das Univesum in Mathematik auflöst) [kann aber auch ein anderer Author gewesen sein]

Es geht um die eigentliche Tiefe: wir erfassen immer neu Dinge der Wirklichkeit und stellen fest, dass das letztendlich nur wieder eine neu Oberfläche ist.
Seriöse Wissenschaftler beschäftigen sich gelegentlich mal mit der eigentlichen Tiefe.

Ich erinnere mich an meinen Prof, der "Physik für Mathematiker I/II/III" hielt ("Mit euch Mathematikern kann man wenigstens ein bisschen Physik machen"), und regelmässig nach 30min "Exkurse" machte und ins Philosophische abdriftete. Ob er seriös war, weiß ich nicht, aber er hatte zumindest die Physik durchdrungen und fragte sich nach dem eigentlichen Dahinter und ob man das nicht nur geistig beantworten kann (wahrscheinlich war ich zu oft in seiner VL :Cheese: )

Deinen letzten Satz habe ich doch mehrfach dargelegt: dass man genau das vielleicht nie beweisen kann. Also genau das Gegenteil einer Verschleierung.

Um was es geht, habe ich im Posting von vor ein paar Minuten nochmal auf anderem Weg dargestellt. Ich sehe eher, dass du die Arme in die Luft wirfst, nicht ich.
Ich leihe dir gern entsprechende Literatur aus.

Guten Morgen Jörn,

mit den beiden Szenarien wollt ich nur darauf hinaus den Sinn der Fiktion zu veranschaulichen. Ob (a) = Jörn vs. (b) = Arne o. (a) = Arne vs. (b) = Jörn spielt keine Rolle. Damit wollte ich weder dir noch Arne zu Nahe treten. Ist doch sowieso klar, dass Triathleten wie wir ausschließlich Sieger sind. (insofern man sich IRONMAN nennen darf ;) ).
Klaro gehts auch mir um win-win Situationen, nächstes Mal nehme ich als Namen Lexa und Luna :Lachen2:

Natürlich beherbergt mein Denken Wunschdenken, die Fiktion. Denn Denken nach dem Motto "Das Grab ist leer" wäre mir zu eintönig. Lieber ein paar schräge Gedanken und Spaß an der Freude als ein Einfaltspinsel vor dem Kalkulator.

Bitte verschone mich mit Verallgemeinerungen. Ich hatte geschrieben, dass wir nicht wüssten, was vor 4000 oder vor 2000 Jahren wirklich geschehen ist. Keiner von uns war Zeuge, es gibt keine wirklich wissenschaftlichen Dokumente, sehr wohl aber die Geschichtsschreibung. Hält diese objektiven Kriterien stand?

Gegen Bewertungen bin ich immun, weil ich ja glaube. Das ist der Trick :Blumen: . Der Punkt geht also an mich?

Schon in der Bibel steht unter Matt. 7,24: "Darum der diese meine Worte hört und sie tut, der gleicht einem klugen Mann, der sein Haus auf den Fels baut" :)


*edit: Dummheit ist für manche ein Segen. Wie auch schon Jesus klar erkannt hat: "Seelig sind die geistig armen, denn ihrer ist das Himmelsreich" (Bergpredigt)

Nachdem ich ja seit einiger Zeit versuche, rhetorische Tricks aufzudecken, ist Dein unbekümmerter Umgang damit erfrischend.

:Lachanfall:

Da bekommst Du natürlich einen Punkt für die wortgetreue, interpretationsfreie Wiedergabe. So wie ich es einschätze, sind die Dyck's punktemäßig weit vorn.

deleted

Also geht es dir um DE? Was sind denn die negativen Einflüsse der katholischen Kirche im Jahr 2017 in DE ganz konkret?
Hier können Schwule und Lesben durch die Innenstadt von Stuttgart springen (CSD) und du kannst monatelang in deinem Forum die kath. Kirche rauf und runter kritisieren.
Um was geht es dir ganz konkret?

Die Schwulen und Lesben springen nur deswegen durch die Innenstadt, weil die kath. Kirche in Deutschland im gesellschaftlichen Diskurs unterlag. Du kannst diese Niederlage nicht umdeuten in ein Merkmal der kath. Kirche.

Ansonsten müsstest Du ebenso sagen, die deutsche Flüchtlingspolitik sei ein Beweis dafür, dass die AfD gar nicht schlimm wäre.

Deine respektlose Formulierung, dass irgendwelche Leute herumspringen würden, ist nicht angebracht. Denn die heterosexuelle Bevölkerung ist von den katholischen Geboten ebenso weit entfernt wie die homosexuelle Bevölkerung. Gerade auch in sexueller Hinsicht.

Dann streich das "herum". Springen war teilweise richtig. Ich werfe einfach mal alle in einen Topf. Darf Klugschnacker bei den Gläubigen ja auch :Cheese:

Meine konkrete Frage hast du damit sowieso nicht beantwortet.

Ich habe diese Frage schon mehr als zehnmal beantwortet, und ich war dabei nicht der einzige.

Das hat mich auch längere Zeit beschäftigt und tut es noch. Ich habe zwei Gründe gefunden, die natürlich beide nicht auf meinem Mist gewachsen sind. Der zweite Grund berührt auch die religiöse Debatte. Zunächst aber der erste Grund:

1.
Mit Mathematik kann man etwas beweisen. Viele Naturgesetze haben wir aus der Naturbeobachtung abgeleitet. Wir finden dann ein mathematisch formuliertes Gesetz, das diese Beobachtungen beschreibt.

Beispiel: Johannes Kepler studierte die Beobachtungsdaten zu einigen Planeten des Sonnensystems. Es gelang ihm, eine mathematische Gleichung zu finden, welche die Bewegungen der Planeten um die Sonne beschreiben konnte. Diese Formel war aber kein Beweis. Es hätte genügt, irgendwo im Weltall einen Planeten zu finden, der sich anders bewegt, dann wäre seine Formel erledigt gewesen.

Erst Newton lieferte den mathematischen Beweis, dass Keplers Gleichung immer richtig sein muss. Dass jede andere Gleichung auf einen Widerspruch führen würde. Dass es im ganzen Weltall keinen Planeten geben könne, der gegen dieses Bewegungsgesetz verstößt.

Die Mathematik dient hier also dazu, sich einer Sache sicher sein zu können.


2.
Einen Sachverhalt mathematisch zu beschreiben bedeutet: Aus allen denkbaren Beschreibungen diejenigen auszuwählen, die logisch möglich sind. Denn Mathematik kann nichts anderes tun, als logische Aussagen hervorzubringen. (An den wenigen Stellen, wo sie nicht logisch ist, können wir sie nicht für die Physik verwenden). Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie beschreibt bspw. nicht nur unsere Welt, sondern alle Welten, die logisch möglich sind, sofern die Lichtgeschwindigkeit konstant ist.

Dass wir die Welt so hervorragend mit mathematischen Werkzeugen beschreiben und beweisen können, bedeutet für mein Verständnis, dass sie logischen Prinzipien folgt. Verlässt man den Pfad der Logik, entfernt man sich von der Wirklichkeit der Welt.

Falls diese Einsicht richtig ist, verkleinert sie die Möglichkeiten für die Existenz einer mystischen Welt, die nicht logischen Gesetzen folgt. Die mathematische Beschreibbarkeit der Welt bedeutet, dass sie logisch ist.

Die Wahrscheinlichkeit für unlogische Wesen wie Götter verkleinert sich dadurch. Bei Dir liest sich das gegenteilig: Du scheinst hinter der Mathematik etwas Mystisches zu sehen.

Naturgesetze werden entdeckt, mathematische Formeln "komponiert" bzw erfunden. Es ist nicht so, dass sie wie in einer gigantischen Bibliothek schon vorhanden sind und man sie nur darin entdecken muss. Das ist ein großer Unterschied zu Naturgesetzen.

Leben setzt Regelmäßkeit voraus, z.B. in Form von Symmetrien. Und Mathematik ist eine Sprache, mit der man Regelmäigkeiten und Strukturen beschreiben kann.

Allerdings ist Mathematik keine Naturwissenschaft, fälschlicherweise wird das oft gedacht. Mathe braucht keine Physik, aber Physik ist ohne Mathe kaum etwas wert.

Ich sehe darin nichts Mystisches... ganz im Gegenteil: ich versuche Mathe zu entmystifizieren.

Ja. Das hatte ich ja bereits ausgeführt, und außerdem eine andere Fähigkeit der Mathematik genannt, die über das rein Deskriptive hinausgeht.

Aber bleiben wir von mir aus bei der Nützlichkeit der Mathematik beim Beschreiben von Naturphänomenen. Diese Fähigkeit hat nicht nur die Mathematik, sondern auch die menschliche Sprache oder bildhafte Darstellungen. Auch mit Worten oder Bildern kann man Vorgänge beschreiben. Was macht die Mathematik so besonders, wenn es um die Beschreibung der Natur geht?

Genau dies: Die Mathematik bleibt stets im Bereich dessen, was logisch möglich ist. Eine Welt, die sich mathematisch beschreiben lässt, ist eine logisch mögliche Welt. Bei der menschlichen Sprache ist das nicht so strikt der Fall. Man kann sich sprachlich zu unlogischen Konstruktionen versteigen, zum Beispiel der Allmacht eines Gottes.

Wissenschaftler machen sich diese besondere Eigenschaft der Mathematik zunutze: Wenn etwas rechnerisch nicht möglich ist, dann ist es auch real nicht möglich. Die Rechenregeln bestimmen, was real möglich ist. Diese fußen jedoch auf der Logik.

Der Erfolg der mathematischen Naturbeschreibung ist ein sehr starkes Argument dafür, dass die Welt nach logischen Grundsätzen funktioniert. Es schwächt die Position derer, die zu Beginn der Welt, oder hier und da zwischendurch, etwas Unlogisches vermuten.

Das stimmt meiner unmaßgeblichen Meinung nach nicht. Wäre es so wie Du sagst, dann gäbe es keine mathematischen Beweise.

Nehmen wir als Beispiel den Satz des Pythagoras. Wurde er erfunden oder entdeckt? Ich kann beweisen, dass es im rechtwinkligen Dreieck nur einen einzigen korrekten "Satz des Pythagoras" gibt. Alle anderen möglichen Formulierungen sind beweisbar falsch, sofern sie nicht den gleichen Inhalt haben.

Diese einzige richtige Beziehung zwischen den Seitenlängen des rechtwinkligen Dreiecks müssen wir entdecken. Wir können sie nicht einfach erfinden. Wir pirschen uns unter Anstrengung unseres analytischen Verstandes heran, erfinden dabei versuchsweise ein paar Gleichungen, entdecken dann aber die einzig richtige Beziehung.

Die Kreiszahl ∏ beschreibt das Längenverhältnis zwischen dem Umfang und dem Durchmesser eines flachen Kreises. Sie hat unendlich viele Stellen hinter dem Komma. Hat diese Zahl jemand erfunden? Natürlich nicht, denn niemand kann sich eine Zahl mit unendlich vielen Ziffern ausdenken. Sie wurde auf analytischem Wege entdeckt und bewiesen.

hochinteressant, Danke.

ich hätte mglw. den Ansatz einer Replik @ 15:16 Post:

Woher weisst Du, daß unser Denken die logischen Möglichkeitsspielräume ausschöpfen kann, ich nehme an, dies wäre dann der Rahmen der realen Möglichkeitsspielräume?

m.

P.S.: Psychologismus/Intuitionismus in der Mathematik und Mathematisierbarkeit der Natur gleichzeitig zu diskutieren, ist schon Schwergewichtsklasse :)