Ja. Bestimmt lässt sich ein besseres Beispiel finden.

Vielleicht das Asylrecht? Wir bieten anderen Menschen Schutz, jedoch nicht aus wirtschaftlichem Eigennutz. Sondern aus moralischen Gründen. Diese stellen ein Gegengewicht zu den rein ökonomischen Erwägungen dar.

Tun wir es aus Gründen, die in der Verteilung der Produktionsmittel liegen? Lassen wir Moslems nach Deutschland, um in den Himmel der Christen zu gelangen? Handeln wir aus wirtschaftlichem Eigennutz? Ich meine nein.
:Blumen:

Leider nein. Ich kenne die Region aber sehr gut aufgrund vieler Ferienhaufenthalte, als der Kanton noch sehr ländlich und arm war, und weil meine Schwester dort in einem wunderbaren Gebirgstal die Hälfte des Jahres lebt.

Vielleicht sollten wir uns alle mal auf dem "Monte Verita" ;) treffen?

Selten sind Handlungen ausschließlich auf ein einziges Motiv zurückzuführen.

Wir haben aber hier auch gelesen, dass es auf die Beispiele gar nicht ankommt. Das hätte mich irritiert, wenn ich nicht die Theorie, für die die Beispiele dienen, jetzt einzuordnen wüsste:

Es geht um „alles (Bären, Möbelhäuser, Außerirdische etc.) pendelt sich aus einem undefinierten Zustand in einem undefinierten Zeitraum entlang undefinierter Kriterien in einen undefinierten Zustand, der ohne Kriterien einfach erfolgreich genannt wird“. Dabei ist noch wichtig, dass der Begriff „Strategie“ vorkommt.

Nachdem das so unviersell ist, passt auch jedes Beispiel irgendwie.

beef, du bist doch an einer Debatte überhaupt nicht interessiert. Stattdessen versuchst Du, Verwirrung zu stiften. Alle Deine Scheinfragen wurden schon x-mal beantwortet.

Der Ausgangspunkt ist beliebig, möglicherweise ungeordnet. Das Ziel ist geordnet. Das Kriterium ist Stabilität. Der Maßstab für den Erfolg einer Strategie ist deren Ausbreitung. Eine Strategie, die zu ihrem eigenen Untergang führt, ist also nicht erfolgreich.

Das sind klare Aussagen, die man durchaus verstehen kann, auch wenn man ihnen nicht zustimmt.

Hallo keko, nehmen wir an, man würde herausfinden, dass das Konzept einer „absoluten Wahrheit“ und eines letztgültigen „Sinns“ in sich widersprüchlich ist?

Ebenso wie die Idee zum Scheitern verurteilt ist, nach der größtmöglichen Zahl zu suchen.

Was immer als „Sinn“ gefunden wird: Man kann immer weiter fragen: „Was ist der Sinn davon?“ Es kommt nie an ein Ende. Ich verstehe nicht, warum Du das nicht anerkennst. Was ist der Sinn von Gott?

Es geht nicht darum, dass unsere Wissenschaftler noch nicht tief genug gebuddelt haben. Sondern es geht darum, dass die Fragestellung per se unsinnig ist und nie ein Ergebnis haben kann.

:Blumen:

Es sind Profis auf ihrem Gebiet und solchen Menschen höre ich immer gerne zu.

Etz red ma mal deutsch:

Die Türken haben in den 60ziger und 70ziger als Gastarbeiter z.B. Scheißhäuser in Fabriken geputzt. und heute? hamse - konkret krass - keinen Bock mehr drauf. Deswegen die Syrer.

over.

Kommst du aus Graubünden?

Bin persönlich hin und her gerissen zwischen dem Tessin und Graubünden. Seit dem IM Switzerland spätestens Fan der CH, war es aber auch schon vorher.

Ja, der Tessin war arm, dass stimmt, ist aber landschaftlich sehr schön. Graubünden ist auch sehr schön, vielleicht noch schöner?

Hatte wegen der Mystifizierung der Mathematik auf das Glasperlenspiel mit der Nennung des Tessin angespielt. Was soll man sich darunter vorstellen?

Eine Verquickung von Mathematik und Kunst?


P.S.: Persönliche Treffen sind gut, zumal wenn auf einem Monte. Da reicht der Verstand in höhere Spähren. Organisier' du doch was, z.B. im Frühjahr/Sommer 2018. Denkst du an eine Bergtour? So oder so, ich komme 100%. Das wär' doch mal wirklich eine echte AKTION! :)

Warum sollte man nie zu einem Ergebnis kommen? Unsere Dimensionen von Raum und Zeit sind veränderbar. Am Urknall entstand Raum und Zeit und in Schwarzen Löchern verschwindet die Zeit wieder. Man kann also erahnen, dass es etwas gibt, dass über Raum und Zeit hinausgeht. Dieses "etwas" kann durchaus neue und vielleicht für uns endgültige Ergebnisse liefern.

Die Frage ist aber nicht, ob es "Erkenntnisse liefert". Sondern die Frage ist, ob es uns einen "letztgültigen Sinn" liefert.

Ein letztgültiger Sinn ist eine unsinnige Formulierung, ebenso unsinnig wie die Formulierung einer "größtmöglichen Zahl". Warum können wir uns darauf nicht einigen?

Ich würde mich eher darauf einigen wollen, dass es Dinge gibt (z.B. Naturgesetze, Entstehung und Entwicklung des Universums), die sich für uns nur übernatürlich erklären lassen.

Ok, Du musst meinen Einwand nicht beantworten. Schade.

Sag‘ Bescheid, wenn Du die größtmögliche Zahl gefunden hast.

Wie lautet die übernatürliche Erklärung?

Dass dieser Satz ("Übernatürlich Naturgesetze") komplett unlogisch und sinnfrei ist, fällt dir aber schon auf?


Keine Ahnung was es dir bringt, Dinge die wir noch nicht wissen als übernatürlich zu bezeichnen. Ich sag einfach wir wissen es nicht. Aus.

MfG
Matthias

Ich bin nur überzeugt, dass es etwas Übernatürliches gibt. Wie sonst lässt sich der Ursprung des Universums erklären? Wir kommen zwangsläufig dahin.
Wie sonst willst du die Entstehung des Universums erklären? Durch ein anderes Universum vorher? Durch nichts?

Wenn die Entstehung der Naturgesetze übernatürlich wäre, bräuchte es gar keine Naturgesetze. Gott könnte dann einfach alles, was durch Naturgesetze geregelt ist, auf übernatürliche Weise regeln.

Die Naturgesetze sind oft eine fiese Angelegenheit. Sie steuern Meteore auf die Erde, und sind der Grund, warum in Afrika wegen einer Dürreperiode Millionen Menschen verhungern, denn Menschen brauchen Energie für ihre Körper. Menschen erleiden schwerste irreversible Behinderungen, wenn sie bei ihrer Geburt für kurze Zeit zu wenig Sauerstoff hatten.

Wenn Naturgesetze nicht zwingend notwendig sind, wenn also Gott auch ohne sie, durch übernatürlichen Eingriff, walten könnte, stellt sich die Frage nach der moralischen Rechtfertigung der Naturgesetze.

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Tatsächlich wissen wir über die Entstehung der Naturgesetze bereits so gut Bescheid, dass mir eine göttliche Entstehung unwahrscheinlich erscheint. Wichtige Erhaltungssätze der Physik sind eine zwingende Folge der Struktur von Raum und Zeit. Der Energieerhaltungssatz ergibt sich aus der Homogenität der Zeit. Die Impulserhaltung ergibt sich aus der Homogenität des Raums.

Nichtphysiker können sich merken, dass die Erhaltungssätze eine Folge der Symmetrien sind. Sie sind da, weil die Symmetrien da waren. Beispielsweise ist der Raum symmetrisch: Ein Pendel schwingt in Deinem Wohnzimmer genauso wie in Deinem Schlafzimmer.

Entdeckt wurde diese Abhängigkeit der Erhaltungsgroßen von den Symmetrien von Emmy Noether. Sie half Einstein entscheidend bei der Entwicklung der Allgemeinen Relativitätsheorie.

Besonders interessant an ihrem "Noether-Theorem" ist, dass es den Energieerhaltungssatz beweist. Ihn zu beweisen war den Physikern bis dahin nicht gelungen, er war lediglich eine Annahme. Die Mathematikerin Emmy Noether bewies ihn interessanterweise durch eine rein mathematische Überlegung.

Wir einigen uns, da gibt es was, was das Unisversum entstehen ließ. Egal wie wir es nennen, was wir nicht kennen.

Welche Auswirkungen hat dies auf mein Handeln?

Macht es einen Unterschied ob ich Atheist oder Gläubiger bin?

Und was war vor dem Urknall?
Wie erklärst du dir, dass es günstige Verhältnisse gab, die Naturgesetze entstehen liesen?

Wir wissen es noch nicht. Im Moment sieht es so aus, als hätten bereits "vor" dem Urknall die Gesetze der Quantenphysik gegolten.

Falls das richtig ist, wäre dem Urknall ein quantenphysikalischer Prozess voraus gegangen. Dieser Prozess müsste Spuren hinterlassen haben, die wir in unserem Universum finden müssten.

Welche Prozesse sind das, und welche Spuren haben sie hinterlassen?

Die Quantenphysik beschreibt die Welt der kleinsten Teilchen. Das Universum ging aus so einem winzigen Objekt hervor. Ein Merkmal der Quantenwelt ist, dass alles schwankt: Ein kleines Raumgebiet kann z.B. nicht gleichmäßig mit Energie gefüllt sein, also keine gleichmäßig verteilte Temperatur haben. Stattdessen findet man überall Energieschwankungen, alles zittert vor sich hin.

Wenn sich ein solcherart energetisch schwankendes, winziges Raumgebiet zu einem Universum aufbläht, müsste man diese Energieschwankungen auch in diesem Universum finden, natürlich entsprechend vergrößert.

Es sind nicht irgendwelche energetischen Schwankungen, sondern präzise vorhersagbare Temperatur-Schwankungen im Universum, nach denen die Kosmologen suchen. Im Moment scheint es so, als hätte man diese Schwankungen mit hoher Genauigkeit entdeckt. Wir reden hier von Millionstel Grad.

Kurz: Unser Universum scheint ein Resultat der Quantenphysik zu sein, die bereits vorher da war.

Im Bild sieht man diese gemessenen Temperaturschwankungen des Himmels im mittleren Oval.

Welche günstigen Verhältnisse meinst Du?

keko, ich möchte schnell ein mögliches Missverständnis ausräumen, bevor wir unnötig aneinander vorbei reden:

Für mich kann das gerne offen bleiben, ob die Naturwissenschaft irgendwann eine vollständige Erklärung für die Welt bieten kann. Vielleicht wird sie es können, vielleicht auch nicht.

Die Frage ist hier aber nicht, ob die Wissenschaft diese Erklärungen bieten kann, sondern ob die Religion es kann. Ich bin der Meinung, dass der Papst, seine Kardinäle oder Frau Käßmann nichts über diese Fragen wissen. Ihre Kenntnisse über den Ursprung der Welt sind exakt Null, außer jenen, die sie von den Wissenschaften gelernt haben. Sie haben keinerlei Kompetenz, sich über den Willen der Götter zu äußern. Sie sprechen über frei erfundene Dinge.

Dies sollte man bedenken, wenn man sich mit ihren Urteilen und Ansichten über die Welt auseinandersetzt.

Mehr will ich gar nicht. :Blumen:

Man kann natürlich sagen:

Wir kennen nur unsere Naturgesetze und sie sind so wie sie sind und wären sie anders, dann wäre eben alles anders. Vor uns herrschten in einem anderen Universum andere Gesetze und nach uns werden andere herrschen und somit werden wir nie erfahren, wie es woanders ist oder war oder sein wird.

Das ändert aber nichts an der Frage, warum es überhaupt irgendwelche Voraussetzungen gab, die den Anstoß oder die Möglichkeit für Naturgesetze gaben.

Diese Frage werden wir womöglich nicht beantworten können, denn dann wüßten wir tatsächlich alles. Sie ist aber ein Hinweis auf eine "Übernatürlichkeit".

Weder das Natürliche noch das Übernatürliche weist auf einen „letztgültigen Sinn“ hin, da es sich dabei um einen logischen Widerspruch handelt. Es ist also einerlei, welche dieser beiden Varianten zutrifft.

Das ist ein rhetorischer Trick. Wenn die natürliche Welt eine Voraussetzung braucht, dann braucht auch die übernatürliche Welt eine Voraussetzung.

Selbst wenn wir das so hinnehmen, wäre es für jegliches Handeln und Tun auf der Erde komplett irrelevant.

Ob es dieses Übernatürlich hinter dem Urknall gibt, ergeben sich daraus für Handlungen die du auf dieser Erde ausführst irgendwelche Optionen?

Hast du jemals überlegt: "Weil es das Übernatürlich gibt, tu ich jetzt dies, oder das nicht?"

Klar, es spielt kaum eine Rolle. Es gibt Fische, die interessiert das nicht und Behinderte, die kaum denken können. Trotzdem läuft alles seinen Gang.

Eine Rolle spielt es dann, wenn der Schöpfer des Universums auch heute aktiv in das Geschehen eingreift. Wenn er Auswirkungen auf die Welt hat.

Du sagtest ja, Gott sei für Dich derjenige, der dafür sorgt, dass alles sich zum Guten hin entwickelt. Das ist für mein Verständnis mehr als nur der Auslöser des Urknalls.
:Blumen:

Ich hab nicht gesagt interessant, ich hab gesagt relevant.

Es ist auch interessant sich mit der Geschichte der Maya zu beschäftigen und wer das will kann es gerne machen.
Die Forschung ist frei und das ist gut so. Genauso wie das Denken frei ist.

Es ist aber irrelevant für jegliche Fragen des praktischen Lebens in 2017.

Wie würden wir folgende Aussage einer fiktiven Person bewerten: „Ich belüge Sie nicht, jedenfalls meistens“?

Wir würden wohl den Schluss ziehen, dass man der Person nicht trauen kann. Entweder sagt sie immer die Wahrheit, oder wir müssen es immer überprüfen. 1% Unwahrheit führt dazu, dass wir 100% der Aussagen prüfen müssen.

Ebenso verhält es sich mit einem Universum, welches sich im Großen und Ganzen so verhält, als würde alles mit rechten Dingen zugehen — nur ganz am Anfang, und ganz am Ende, und gelegentlich zwischendrin übernimmt das Übernatürliche. Ein solches Universum, welches auch nur 0,00001% übernatürlich ist, ist als vollständig übernatürlich zu betrachten — denn man weiß ja nie, wann das Übernatürliche aktiv wird.

Es ist also nicht möglich, das Übernatürliche bequem jenseits des Ursprungs zu verorten, wo es weniger albern wirkt. Wenn der Ursprung übernatürlich ist, dann ist alles übernatürlich; zumindest muss man es stets als Option berücksichtigen.

Es wäre ein ganz anderes Universum, als jenes, das wir beobachten. Auch unser Leben wäre komplett anders. Wir wären wie die Gallier, die sich stets fürchteten, dass ihnen der Himmel auf den Kopf fällt.

Warum sollte er das tun? Für ihn gibt es kein Anfang und kein Ende, weil er die Raumzeit komplett vor sich liegen hat.
"Geschaffen" wird sie nur aus unserer Sicht. Es gibt für "ihn" kein Anfang und kein Zentrum des Universums.

(das ist jetzt aber wirklich Fantasy...)

Also du bist der Meinung er tut es nicht.

Also bist du eigentlich zu 100% der Meinung von Jörn und Arne, dass es in unserem Leben hier auf dieser Erde 2017 keinen übernatürlichen Einfluss von woher auch immer gibt.

Auf jeden Fall nicht für uns erkennbar. Etwas anderes habe ich nie behauptet. Klugschnacker und Jörn suchen ständig nach Spuren.

Findest du es nicht bemerkenswert, dass ich mir einen Gott vorstellen kann, der weder der Quantenphysik noch Relativitätstheorie widerspricht?

Im Gegensatz zu atheistischen Hardlinern, die mir immer erzählen, dass man von Gott wegkommt, wenn man mehr wissentlich erfährt, ist es bei mir genau umgekehrt: ich laufe zwangsläufig auf diese "Übernatürlichkeit" zu.

Offtopic:
In Persönlickeitstests findet man oft eine / mehrere sog. Lügenfragen etwa in der Art: "Haben sie in ihrem Leben gelogen?" Bei Testpersonen, die "nie" ankreuzen, erhöht sich damit die Wahrscheinlichkeit, dass sie die Testfragen hauptsächlich im Sinne der erwarteten sozialen Erwünschtheit beanworten und nicht wahrhaftig. :) ;)

Natürlich macht das einen Unterschied.

Als Atheist interessiert mich der Profit, als Gläubiger etwas anderes.

Was ist denn was den Gläubigen interessiert? Und ist das ausschließlich so, es gibt keine Gläubigen die der Profit interessiert?

Wenn man schon so platt argumentiert: Im Christentum oder Islam wird regelkonformes Verhalten belohnt, und zwar maximal belohnt. Ewige Glückseligkeit im Himmel. Das ist ja auch eine Form von Profit. Weltlichen Reichtum in Hülle und Fülle findest Du übrigens in der Kirche, die über alle Jahrhunderte hinweg steinreich war.

Dass gläubige Menschen bessere Menschen seien, denkst Du hoffentlich nicht im Ernst. Sonst müsstest Du nach Teheran auswandern, denn dort findest Du deutlich mehr Gläubige als bei uns. Mir scheint jedoch, dass Du die Freiheiten unserer Gesellschaft sowie die Früchte der Aufklärung durchaus zu schätzen weißt.
:Blumen:

Dazu müsstest Du doch erstmal erläutern, wie Dein Gott auf die Welt wirkt. Erst danach können wir sehen, welchen Theorien er widerspricht. Bis dahin wage ich die Vermutung, dass er sämtlichen wissenschaftlichen Theorien widerspricht. Hätte er beispielsweise auch nur ein einziges Elektron angeschubst, widerspräche das der Impulserhaltung, und so weiter.

Du kannst dir vielleicht vorstellen, dass man sich vorstellen könnte so eine Gott gäbe es. Ehrlich gesagt bezweifle ich das du ihn dir vorstellen kannst.

Welche Eigenschaften genau hätte denn so ein Gott?

Och, ich find das schon superplausibel, dass so einem Gott, der im nicht vorhandenen Raum sitzt, nach einiger nicht vergangener - da nicht vorhandener - Zeit langweilig wird, und er beschließt, einen Big Bang auszulösen, dann ein paar Milliarden Jahre zu warten, bis sich auf einem der x Trilliarden Planeten komische Lebewesen entwickeln, bei denen er sich dann u.a. brennend dafür interessiert, welche Körperteile sie bei welchen Artgenossen in welche Körperöffnungen stecken. :)

Naja, wäre ich Gott ... ganz ehrlich … ich würde mich auch genau dafür interessieren!
:Lachen2: