Du hast doch z.B. Einhörner als absurde Idee ins Spiel gebracht. Ich habe nie von so einem Quatsch gesprochen.
Newton wußte nichts vom Welle-Teilchen-Dualismus. Nicht mal der klügste Mensch vor 100 Jahren wußte etwas davon. Mittlerweile steht das in jedem Physikbuch der Oberstufe, trotzdem bleibt es kaum begreiflich.

Möglicherweise erkennt man irgendwann, dass jeder Gedanke in einem Paralleluniversum real exisitiert. Religion ist da manchmal wie geistiges Futter für mich.

Vor einiger Zeit habe ich von einer neuen Art von Religion gesprochen, die aktuelle wissenschaftliche Erkennntise berücksichtigt. Das wolltest du aber nicht hören. Stattdessen reitest du auf der Bibel rum, die doch kein vernünftiger Mensch, den ich kenne, wortwörtlich nimmt.

Weil ich Mathematik als ein rein ideelles System auffasse. "heute wird sie (Mathematik) üblicherweise als eine Wissenschaft beschrieben, die durch logische Definitionen selbstgeschaffene abstrakte Strukturen mittels der Logik auf ihre Eigenschaften und Muster untersucht. " (Wiki) Bei der Geometrie mag das anders sein. Ich bin da aber überhaupt kein Spezialist, keko kann das sicher aus dem Handgelenk ausführen.

Es gibt einen Unterschied zu früheren Naturphänomenen: wenn wir uns an die Ränder bewegen (z.B. Quantenphysik) können wir uns das überhaupt nicht mehr vorstellen. Unser Gehrin kann sich eine Distanz von mm bis ein paar KM vorstellen, mehr war nie notwendig: Beeren sind nicht kleiner als ein mm und ein Bison kaum weiter entfernt als ein km. Wir stellen aber fest, dass es womöglich noch viel mehr gibt. Das gleiche Problem haben wir am anderen Rand, in der Kosmologie.

Nach platonistischer Vorstellung ist Mathematik schon immer da gewesen. Sie ist aber lediglich Sprache menschlicher Logik und beruht auf menschlichem Denken und den entwickelten Begriffen (Orthogonalität, Norm, Erwartungwert usw... um bei der Quantenpysik zu bleiben).

Es ist nicht zwangsläufig notwendig, dass eine andere Intelligenz den "Satz von Pythagoras" entwickelt, um Berechnungen im rechtwinkligen Dreieck durchzuführen. Es kann druchaus sein, dass diese Intelligenz eine völlig andere Mathematik hat, falls sie überhaupt eine hat.

Du sagst, ökonomisches Profitstreben ist eine Triebfeder der kulturellen Entwicklung. Das ist zweifellos richtig, auch wenn es nur eine unter mehreren Triebfedern ist. Es gibt ja sehr viele kulturelle Entwicklungen, die nicht dem ökonomischen Profitstreben entspringen, ihm sogar zuwiderlaufen. Beispielsweise leisten wir uns teure Hospize, in denen wir wirtschaftlich nutzlose Menschen pflegen.

Bleiben wir trotzdem noch beim ökonomischen Profitstreben als Triebfeder für die kulturelle Entwicklung. Die Frage ist doch, weshalb gerade das ökonomische Profitstreben eine solche Triebfeder sein kann? Du sagst, Profitstreben sei der Grund für die kulturelle Entwicklung, aber was ist der Grund für das Profitstreben? Warum streben wir überhaupt nach irgend etwas?

Auf dieser grundsätzlichen Ebene versuche ich zu argumentieren. :Blumen:

Es ging konkret um den Kontext (Extra)Profit - Sklavenarbeit - Lohnarbeit - erfolgreiche/unerfolgreiche Strategie. Darüberhinaus würde ich als kritischer Kulturbeobachter hervorheben, dass im Kapitalismus alle Produkte und auch die menschliche Arbeitskraft den Charakter von Waren annehmen, wo der Tauschwert jeweils vor den Gebrauchswerten rangiert, und sich das Kapital immer mehr Lebensbereiche für seine Verwertung unterwirft. So pflegten früher die Grosssfamilien und Familien ihre alten Angehörigen (z.B. wie bei meinen Grosseltern und Eltern). Heute existieren Versicherungen und Einrichtungen, welche die Warenprodukte ähh Dienstleistungen Pflege und Sterben anbieten.
Wegen dieser Warenform solcher Beziehungen beeindruckt uns die aufwendige, freiwillige Hilfe für zwei eingeschneite Pferde umso mehr.

Der Grund liegt in meinem Augen darin, dass die Menschen als Individuen einfach bestimmte Rollen in einem arbeitsteiligen System ausfüllen, dessen innerer Motor heutzutage die Verwertung von Kapital darstellt. Vorteil: immense Produktivkraftentwicklung, Vergesellschaftung von Arbeit, Warenvielfalt. Nachteil: Krisen, Krieg, Armut, Umweltzerstörung.

danke. :Blumen: Klingt für mich plausibel und würde ich auch so sehen.

Du sprichst von den etwa 240 stationären Hospizen, in denen Hunderte sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze bestehen, in denen in den durchschnittlich 120 Tagen Aufenthalt je Patient entsprechende Pharma-Absatzmärkte bestehen?

Du sprichst von den Hospizen, in deren Umfeld Kongresse veranstaltet werden, die "Hospiz und Palliativversorgung zwischen Ökonomie und Ethik" heißen? Das sind die Hospize, die Du meinst?

Waren nicht vor etlichen Seiten die kirchlichen Träger, die auch viele der Hospize betreiben, geldgierige Institutionen, die es auf "unser" Steuergeld abgesehen haben?

Ja, und Du hast meine Frage danach viermal nicht beantwortet, der Punkt geht daher an mich. :Cheese:

Deine „Theorie“ müsste mindestens in der Lage sein, absurde Schlussfolgerungen zu vermeiden. Beispielsweise müsstest Du darlegen können, warum die Schönheit bestimmter mathematischer Formeln nicht auf ein rosarotes Einhorn hinweist.

Das ist Dir aber nicht gelungen, und genau das wollte ich mit dem absichtlich absurden Beispiel demonstrieren. Deine „Theorie“ kann als Begründung für alles und jedes verwendet werden (und dessen Gegenteil), und das bedeutet, dass sie überhaupt keine Begründung für irgendwas sein kann.


Sorry, keko, aber diesen Punkt solltest Du korrigieren. Ich habe Dich immer wieder ermuntert, über diese „Religion“ zu schreiben, und ich war auch einer der wenigen, die sich damit beschäftigt haben, als Du schließlich ein paar wenige Zeilen dazu verfasst hattest.

Eine „wissenschaftliche“ Religion ist ein Widerspruch in sich. Wissenschaft besteht nicht nur aus Erkenntnissen, sondern auch aus Prinzipien. Eines dieser Prinzipien lautet: „Behaupte nicht, etwas zu wissen, wenn Du es nicht weißt“. Es wäre also ausgeschlossen, eine Religion zu formen, welche die bestehenden Wissenslücken einfach mit Aberglauben füllt, und sich dennoch mit der Seriösität der Wissenschaft zu schmücken.

Wissenschaft ist daher das Gegenteil von Religion, und alle Versuche, Religion und Wissenschaft zur Deckung zu bringen, entspringen dem persönlichen Wunschdenken, Religion zu legitimieren, damit Religion nicht so dümmlich aussieht. Ein zentrales Prinzip der Wissenschaft ist jedoch: „Schließe Wunschdenken aus“. Das absichtliche Erfinden einer Religion ist reines Wunschdenken und somit das exakte Gegenteil von Wissenschaft.

:Blumen:

Danke für die Gelegenheit, diesen uralten Trick zu erläutern. Es gibt drei Aspekte:

1. Wer gläubig ist, aber die Bibel nicht wörtlich nimmt, zieht dennoch Schlussfolgerungen aus der Bibel. Etwa die Schlussfolgerung, die Bibel sei die Grundlage für unsere Moral (oder die Bibel sei ein weises Buch). Oder die Kirchen wären Verfechter des Guten. Hier ist es angebracht, die barbarische Brutalität und die ethische Primitivität der Bibel zu demonstrieren, die den meisten Gläubigen unbekannt ist, weil sie die Bibel nie gelesen haben.

“Wer da gefunden wird, wird erstochen, und wen man aufgreift, wird durchs Schwert fallen. 16 Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden.“
Jesaja, 13,16

Es geht nicht um einen einzelnen Vers, sondern um den Geist der Bibel insgesamt. Die Kritik an der Bibel lässt sich nicht dadurch entkräften, dass man einzelne Verse ausklammert. Wer argumentiert: „Es mag ein paar hässliche Verse geben, aber insgesamt ist die Bibel weise und gut“ liegt sachlich und beweisbar falsch.

Mit 2.500.000 Morden auf 1.000 Seiten (2.500 Morde pro Seite) war die Bibel zu allen Zeiten und zu allen Entwicklungsstufen unserer Kulturen ein Fest der Barbarei. Es gibt nirgends auf der Welt, egal aus welcher Epoche, eine derart brutale und fanatische Schrift. Lies die Bibel und überzeuge Dich selbst davon!


2. Nehmen wir an, Du würdest 99% der Bibel nicht glauben, sondern nur 1%. Wie würde dieses eine Prozent aussehen?

Mindestens müsstest Du glauben, dass Gott existiert, d.h. dass die Schilderungen in der Bibel über diesen Sachverhalt zutreffend sind. Unglücklicherweise handelt es sich dabei um die absurdesten Stellen der Bibel. Man kann also den Vorwurf der Absurdität nicht entkräften, indem man sagt, man würde nur 1% der Bibel glauben.

Woher kommen die restlichen 99% Deines Glaubens, wenn nicht aus der Bibel? Die hättest Du Dir dann frei ausgedacht. Und genau das wirft man der Bibel vor: dass sie frei ausgedacht ist. Man kann also die Kritik am Glauben nicht dadurch entkräften, indem man sagt, es würden nur 1% davon aus der Bibel stammen.


3. Ich habe immer wieder die aktuelle Stellungnahme des Vatikans zitiert, in der wörtlich steht, dass die Bibel vollständig und in ihrer Gesamtheit wahr und von Gott als Urheber verfasst worden ist. Deine Darstellung, Du würdest niemanden kennen, der die Bibel wörtlich nimmt, ist beweisbar falsch, denn ich habe Dir die Personen bereits genannt. Folglich sind sie Dir bekannt.

Relevant ist, wer Einfluss ausüben kann. Das betrifft vor allem Leute in Amt und Würden. Und diese offiziellen Kleriker glauben felsenfest an die Unfehlbarkeit der schriftlichen Offenbarung.

Wenn Arne in einem Beispiel für irgendeine beliebige Entwicklung rein zufällig die Möbelmärkte erwähnt, oder Hospitze, oder Bäckereien, oder Sklavenarbeit: dann finde ich es sehr interessant, sorgfältig ausgearbeitete Betrachtungen über Möbelhäuser in Berlin zu lesen, oder über die Ungerechtigkeit des internationalen Kapitalismus, oder über das Verhältnis von Altenheimen zur Kirche.

Wenn Arne ein ökonomisches Beispiel wählt, dann sollte man unbedingt darauf hinweisen, dass nicht alle kulturellen Entwicklungen alleine auf Ökonomie basieren, oder, noch besser, man sollte ihm vorwerfen, dass man doch eine so komplexe Sache wie Kultur nicht auf einen einzigen Faktor zurückführen könne. (Das beweist auch eine Studie des Bundestages!)

Spaß beiseite, ich verstehe nicht, warum man sich an Spitzfindigkeiten der willkürlich genannten Beispielse festbeißt, anstatt darüber debattieren, was eigentlich damit gesagt werden sollte.

:Blumen: :Liebe:

Weil Beispiele durchaus sorgsam illustrierend gewählt sein sollten und eben genau nicht willkürlich. Es sei denn die willkürlichen Beispiele stehen pars pro toto für eine willkürliche Theorie / These / Behauptung - dann wär's in der Tat wurscht.

Wenn ich darlegen will, dass „Addition“ ein grundlegendes Prinzip ist, dann demonstriert man es am besten, wenn man es mit willkürlichen Zahlen vorrechnet.

Wir werden jetzt sicherlich eine Belehrung darüber hören, dass Addition auf von Menschen geschaffenen Axiomen basiert, oder weitere Spitzfindigkeiten, die ignorieren, was ich mit dem Beispiel sagen wollte, etwa, dass die Addition von unendlichen Größen neulich in einem Artikel einer mathematischen Zeitschrift behandelt wurden.

Nicht alle kulturellen Phänomene basieren auf Addition, das wäre eine Verkürzung!

Das ist die perfekte Gelegenheit um dauerhaft aneinander vorbei zu diskutieren.

Beispiele dienen also doch eher einem besseren Verständnis.

ich begann mit dem Grundsätzlichen, indem ich selbst als erstes über das Prinzip, die Theorie ("erfolgreiche Strategie") diskutierte, als Arne es erwähnte, und die generellen Mängel desselben, wie ich sie sehe, benannte:

"Der Mangel dieses Prinzips, auf Objekte der Gesellschaften angewendet, ist, dass es sowie die "Theorie" selbst keinerlei Kriterien anbieten, welchen Zeitraum und welche Objekte man wie auswählt, für die jeweils eine erfolgreiche Strategie behauptet wird. Je nach Zeitraum und Auswahl der Objekte, die verglichen werden, kann man zu unterschiedlichen bis widersprüchlichen Aussagen kommen. Diese erscheinen mir deswegen völlig beliebig und bleiben vollkommen an der Oberfläche, vermitteln aber den Anschein einer scheinbar überall gültigen Gesetzmässigkeit. "

Daraufhin brachte Arne einige Beispiele, anhand derer ich an seinen Beispielen darlegte, was ich oben schrieb, weil man je nach gewählten Zeitrahmen oder der Auswahl der Objekte zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt, ob es eben eine "erfolgreiche oder nicht erfolgreiche Strategie" ist, um damit die Beliebigikeit in der praktischen Anwendung zu belegen.

Selbstverständlich fussen nicht alle kulturellen Entwicklungen unmittelbar auf ökonomischen Zusammenhängen, würde ich nie behaupten, und die konkrete Vermittlung ist jeweils sehr komplex. Allerdings hat Arne nicht vom Einfluss der Antike und Italiens auf Winkelmann und Goethe gesprochen, sondern eben von Sklavenarbeit, Verkaufsgeschäften und Gesundheitseinrichtungen. Da scheint mir ein Rückgriff auf die sozialökonomischen Verhältnisse mehr als erlaubt, nämlich notwendig, und überhaupt keine Spitzfindigkeit. :Blumen:

Es geht aber nicht darum, wie sich eine bestimmte Sache eingependelt hat (etwa, ob es ökonomische Faktoren warenl oder kulturelle oder politische), sondern, dass wir es hier mit einem Einpendeln zu tun haben. Die Sache strebt einem Zustand zu.

Es geht auch nicht darum, ob ein Zustand „erfolgeich“ ist im Sinne von „Wohlfahrt“. Sondern „Erfolg“ bedeutet, dass sich eine Sache ausbreitet und stabil ist — selbst dann (und das ist das Verblüffende), wenn sie für die Teilnehmer schädlich sein sollte oder nicht die beste aller Optionen darstellt.

Ob Möbelhäuser in Bremen am Stadtrand (in Berlin jedoch in der Stadtmitte) befinden, ist egal. Es strebt einem stabilen Zustand zu, automatisch. Es muss nicht verordnet oder erfunden werden.

Dass wir Menschen zu einem ganz bestimmten Grad aggressiv (und zu einem ganz bestimmten Grad kooperationsbereit) sind, ist das Ergebnis eines Auspendelns, wobei das Pendel zwangsläufig einen stabilen Zustand anstrebt. Das Ergebnis ist vorhersagbar. Unsere Vorstellung, wir hätten hier freie Wahl unter unendlich vielen moralischen Optionen, ist eine Illusion.

Wo genau das Pendel stehenbleibt, ist egal. Bei Spinnen mag eine hohe Aggresivität erfolgreich sein, weil wenig Kooperation notwendig ist. Bei Menschen sieht das anders aus, ebenso bei Tierarten, die gemeinsam jagen oder sich gemeinsam vor Feinden schützen. Überall dort werden wir die gleichen moralischen Werte vorfinden, nämlich dass die Beute gerecht verteilt werden muss, oder dass arbeiten sollte, wer essen will.

Jede Religion ist zuerst durch aggressive Abgrenzung und Ausbreitung erfolgreich, wandelt sich aber anschließend zu einer Botschaft der Liebe und Kooperation. Warum?

:Blumen:

Hast Du für diese Behauptungen irgendeine Quelle, irgendeinen empirischen Beleg?

Welche Sache? Über welchen Zeitraum? Von welchem Zustand wechselt sie in einen anderen? Was bedeutet "streben"?

Das Besetzen dieser Variablen mit sinnvollen Inhalten für gesellschaftliche Prozesse kann doch je nach Anschauungsweise des Anwenders vollkommen beliebig erfolgen und man kommt zu unterschiedlichen Ergebnissen. Das obgenannte Modell selber bietet erstmal keinerlei Kriterien für die Anwendung auf gesellschaftliche Vorgänge.

Den Mangel des Modells, den ich schon erwähnte, gilt selbstverständlich für das Kriterium "Ausbreitungserfolg". Ist er gegeben, wenn sich die Sache mehrheitlich in einer Gruppe, einer Schicht, einem Land, der Welt, einem sozialen System ausbreitet? Über welche Objektmenge im konkreten Fall? Je nachdem erhält man andere Ergebnisse. Und je nach Zeitraum mag die "Sache" stabil erscheinen oder instabil. :Blumen:

Man kann das alles wie oben gerne in gesellschaftliche Prozesse hineininterpretieren und so anwenden. Ich betrachte es einfach als eher beliebige Zuschreibungen.

merz hat gestern nach dem "state of the art" gefragt.

Aus der individualpsychologischen Perspektive sind die "Big Five" Teil des "state of the art". Einer der 5 Persönlichkeitsdimensionen ist "Verträglichkeit mit dem Umfeld", die von den Extremausprägungen "altruistisch" und "egozentrisch" gekennzeichnet sind. Vor diesem Hintergrund kommen Bouchard/McGue 2003 zu dem allgemeinen Schluss:

"We conclude that there is now strong evidence that virtually all individual psychological differences, when reliably measured, are moderately to substantially heritable."

Und im besonderen bei der Dimension "Verträglichkeit mit dem Umfeld" zu einer Heritabilität von 42%. Die von Dir angesprochen Verhaltensweisen sind also keineswegs "ausgependelt", sondern einerseits genetisch prädisponiert, andererseits von der Umwelt geprägt.

Und diese Prägung erfolgt (auch das ist "state of the art", siehe das gestern verlinkte Dokument des MPI) in dieser Reihenfolge: Eltern, Gleichaltrige, Schule - und das in den unterschiedlichen Gesellschaften unterschiedlich.

Da ist nix mit "pendeln" und einem "vorhersagbaren Zustand zustreben". Das ist nämlich ziemlich nah an fliegenden Jungfrauen.

Die Wölfe verteilen die Beute nicht gerecht, im Sinne der erbrachten Leistung, sondern in Abhängigkeit vom Rang, der Funktion (Aufzucht), der Nahrungsresssourcen. Gibt es genug Nahrung, erhalten auch Schwache noch etwas. Gibt es zuwenig Nahrung, werden Tiere aus dem Rudel, z.B. männliche jüngere auch jagdstarke Nachkommen, vertrieben. Die Rudelgrösse richtet sich jeweils nach den Nahrungsresssourcen. Die Wölfe schlingen die Nahrung auch blitzschnell herunter, damit Artgenossen sie nicht mehr wegnehmen können.

Aus dem Sozialleben freilebender Wölfe lässt sich auf menschliche Sozialwesen nichts an Regeln übertragen, auf Hunde als Haustiere nur sehr eingeschränkt.

Ist Deutschland demokratisch? Je nachdem, wohin man blickt und ob man die kleinen oder großen Vorgänge betrachtet, kommt zu einem unterschiedlichen Ergebnis. Man kann es drehen, wie man möchte, richtig?

Aber man kann ja Schritt für Schritt alle Situationen betrachten, in denen sich Demokratie abspielen könnte. Beispielsweise könnte man untersuchen, wie das Staatsoberhaupt legitimiert wird. Danach könnte man untersuchen, ob Kinder bei der Wahl des Familien-Oberhaupts ein Stimmrecht haben. Danach untersucht man die Wahl des Firmenchefs. Nach hundert solcher Situationen wird man sich fragen, ob man es nicht verallgemeinern könnte.

Was man dabei herausfinden könnte, ist ein Muster. Also das Gegenteil von Beliebigkeit. Beliebigkeit würde vorherrschen, wenn manche Länder ihr Oberhaupt durch Würfeln bestimmen; andere durch Verkauf einer Lizenz; andere durch einen sportlichen Wettkampf; andere durch ein Pistolenduell oder eine Abstimmung an der Urne. Manche Länder hätten überhaupt kein Oberhaupt. Aber das finden wir nicht. Was wir finden ist ein Oberhaupt in jedem Land, als Spitze einer hierarchischen Struktur. Ist das nicht erklärungsbedürftig?

Du beschreibst die Abhängigkeit der Beuteverteilung von verschiedenen Faktoren. Es hängt also von etwas ab. Es ist also nicht beliebig.

Ähnliche Populationen (vielleicht Bären oder eine andere Tierart) werden zu einem ähnlichen Verfahren kommen -- und zwar ohne, dass sie es sich ausdenken würden. Es ergibt sich. Es ist das Ergebnis der Kräfteverhältnisse, oder allgemeiner, der allgemeinen Umstände. Dass Gerechtigkeitsempfinden der Tiere formt sich daraus.

Entschuldigung Jörn, ich bin mir jetzt nicht mehr ganz sicher, ob ich folgen kann:

Die Entwicklung der Moral in verschiedenen Gesellschaften, aggressives vs. kooperatives Verhalten von Menschen, die Ausbildung von Gesellschaftsstrukturen in Staaten, Familien und Firmen, die Beuteverteilung von Wölfen und Bären - all das mit dem Jörn'schen "auf-einen-Zustand-hin-auspendeln"?

Bei so viel Weltformel steig ich aus.

Ganz spontan: Ausgewachsene Bären leben als Einzelgänger, ausser Mutter mit Kindern. Bei Löwen jagen meistens nur die Löwinnen, während das stärkste Tier, das Männchen, von der Beute der Weibchen lebt. Oft sehr verschieden bei der Mutter Natur :Blumen:

Das erscheint mir als sehr unwahrscheinlich. Für mein Verständnis ist die Wurzel der Mathematik das Zählen: Eins, zwei, drei...

Ich sprach von Außerirdischen, die in der Lage sind, Radiosignale ins All zu schicken, die wir empfangen können. Wenn sie Elektrotechnik beherrschen, werden sie auch zählen können. Aus dem Abzählen ergeben sich die Grundrechenarten und die Mengenlehre. Damit steht fest, dass sie über eine Mathematik verfügen.

Wahrscheinlich verwenden sie ein anderes Zahlensystem, doch die Grundstruktur ihrer Mathematik wird dieselbe sein wie bei uns: Addition, Multiplikation, neutrales Element. Ein irdischer Mathematiker wird sich dort schnell zurechtfinden.

Mich stärkt dieser Gedankengang in der Überzeugung, dass wir die Mathematik mehr entdecken, als dass wir sie erfinden.

Ein Außerirdischer kann einen so starken Radiosender, dessen Signale wir empfangen können, nicht alleine bauen. Es braucht Bauarbeiter, Techniker, Wissenschaftler – kurz: Er muss Teil einer arbeitsteiligen Gesellschaft sein.

Dies setzt wiederum irgend eine Form von Verwaltung und ein Zahlungssystem voraus (auch dies erzwingt das Vorhandensein einer Mathematik).

Eine arbeitsteilige Gesellschaft ist eine Gesellschaft, deren Individuen miteinander kooperieren. Kooperation ist aber stets davon bedroht, von Individuen ausgenutzt zu werden, welche gerne die Früchte dieser Kooperation ernten, jedoch selbst nicht kooperieren. Die arbeitsteilige Gesellschaft wird dies sanktionieren. Kooperation braucht Regeln. Hier entstehen Normen und Moralvorstellungen, etwa, was von Egoisten zu halten ist.

Mir scheint daher, dass eine außerirdische Kultur, die in der Lage ist, Radiosignale zu senden, der unseren in den strukturellen Grundzügen wahrscheinlich ähnelt. Sie verfügt über ähnliche mathematische Werkzeuge, ist arbeitsteilig organisiert, kennt Verwaltung und Zahlungsmittel, und sanktioniert unerwünschtes Verhalten.

Klar, wenn sie in einem Ufo fliegen, kann man bei Ihnen wahrscheinlich auch Luft- und Raumfahrttechnik studieren. Wenn sie 10 Finger haben, kennen sie vielleicht unser Dezimalsystem und wenn sie Computer haben, dann wohl das Binärystem. Und wenn sie Bluetooth kennen, dann können wir uns auf ihre Handys verbinden und Bilder austauschen. :Cheese:

Wenn ich vorher nicht weiß, was rauskommen soll, nämlich ein Einhorn, kann ich das aus der Theorie auch nicht herausrechnen. Somit hätte die Theorie Bestand.

Ich denke, du vermischt physikalische Formeln mit religiösen Aussagen. Das muss man scharf trennen. Ich könnte z.B. sagen, " 'Gott' hat die Voraussetzungen geschaffen, dass das Universum entstand (er brachte den Quantenkosmos in Wallung)". Dann entsteht kein Gegensatz zwischen einer religiösen Aussage und der Wissenschaft.

Danke für Deine treffende Analyse. Ein bemerkenswerter Satz übrigens, ganz im Ernst. Schauen wir uns mal genauer an, was er bedeutet.

Du sagst, das Raumschiff ist ein Beweis für ein Forschungs- und Bildungssystem auf dem fernen Planeten. Man kann dort studieren. Damit ist ebenfalls gesagt, dass es dort eine arbeitsteilige Gesellschaft geben muss.

Die funktioniert aber nur, wenn die Wesen dort miteinander kooperieren. Auf der Erde kooperieren wir beispielsweise mit Lehrern, indem wir sie über ein System an Steuergeldern finanzieren, während sie im Gegenzug die Schulbildung der Kinder übernehmen. Abstrakt formuliert besteht dieses "miteinander kooperieren" aus den Zutaten Gemeinnutz und Eigennutz: Man gibt etwas an die Gemeinschaft, will aber etwas zurück dafür.

Das wiederum erfordert Regeln. Wer beispielsweise die Früchte des Gemeinnutzes einheimst, aber nichts zum Gemeinwohl beiträgt, bekommt Ärger. Das drückt sich in Gesetzen und gesellschaftlichen Normen aus. Würde jeder ungestraft schmarotzen können, würde die Kooperation untereinander zusammenbrechen.

Wir können also davon ausgehen, dass die Bewohner des Raumschiffs über Normen verfügen, welche den Umgang miteinander regeln. Wir Menschen nennen das "Moral".

Diese Schlussfolgerung ergab sich aus der Tatsache, dass wir es offensichtlich mit einer außerirdischen Kultur zu tun haben, deren Individuen miteinander kooperieren. Das genügt. Wir wissen nichts darüber, ob sie Kapitalisten sind oder an Götter glauben. Dass sie über Normen ("Moral") verfügen, ergibt sich allein aus ihrer Kooperation untereinander.

Du könntest auch sagen: "Ein rosarotes Einhorn hat die Voraussetzungen geschaffen, dass das Universum entstand (es brachte den Quantenkosmos in Wallung)". Auch das wäre kein Widerspruch zur Wissenschaft.

Oder: "Ein rosarotes Einhorn ist die Ursache für den Klimawandel". Auch das wäre kein Widerspruch zur Wissenschaft.

Deine Theorie kann alles (und das Gegenteil) begründen, und deswegen ist sie unsinnig.

Falls Deine Theorie jedoch korrekt wäre, und Gott tatsächlich den Quantenkosmos in Wallung brachte, dann würde das nicht beantworten, was ihn geschaffen hat. Er wäre dann einfach ein Glied in einer langen Kette von Ursachen -- und ebenso bedeutungslos wie alle diese Glieder.

Erst die Zuschreibung einer ganz bestimmten Eigenschaft würde Gott interessant machen, nämlich die des Schöpfers, der selbst keinen Schöpfer hat. Darüber sagt Deine "Theorie" jedoch nichts.

Einhörner, dass Zeus Blitze wirft, Gott im Himmel sitzt usw., haben wir durch wissenschaftliche Erkenntnisse längst ausgeschlossen.
Es ist aber möglich, dass wir auf irgendetwas stoßen, dass wir als "Gott" bezeichnen können und nicht im Widerspruch naturwissenschaftlicher Gesetze ist.

Da stimme ich zu. Falls dieses "Irgendwas" aber so formuliert wird, dass alles und gleichzeitig nichts dabei herauskommen kann, ist die Formulierung unsinnig. Wir können die Formulierung dann ebenso ausschließen wie jene Dinge, die wir bereits untersucht haben.

Wenn Du sagst, man könne nicht völlig ausschließen, dass Gott die Quantensuppe zum Explodieren brachte, dann antworte ich, dass man auch nicht ausschließen kann, dass es ein unsichtbarer Hamster namens "Dexter" tat.

Du müsstest Deine These so formulieren, dass unsinnige Optionen ausgeschlossen sind. Das Kriterium, "dass man es nicht ausschließen könne", ist zu wenig.

Üblicherweise verbindet man mit Gott bestimmte Eigenschaften: Etwa einen Willen, oder Handlungsfähigkeit, oder konkrete Taten, oder Interesse an irgendwas. Eine Asymmetrie einer Energiemenge hat diese Eigenschaften nicht.

:Blumen:

Guten Morgen! :liebe053:

Sehr schön ausgedrückt. Kommst du aus dem Tessin?

Oder schon bereits drauf gestoßen sind. Hat hier jemand schon mal den Namen Roswell gehört? Auch ein Kumpel hatte bereits ein Ufo gefilmt, das Video hatte ich hier verlinkt. Will jedoch keinen Ärger mit dem Vice-Commander der Airbase in Grafenberg, er hat mir bereits heute in der Arsch getreten.

Also wenn ich mit einem halbwegs intelligenten Menschen kommuniziere (im Entferntesten kann man dich zu dieser Gruppe zählen :Cheese:) und sage, dass ich mich nicht festlege, wie es weitergeht und welche Erkenntnisse zukünftige Generationen gewinnen werden, dann schließe ich stillschweigend aus, dass ich dabei an Hamster oder Einhörner denke, sondern um Erkenntnisse, die nicht im Widerspruch zu Naturgesetzen oder aktuellem Wissen stehen.
Aber prinzipiell hast du recht, man sollte das explizit sagen.

Wenn wir heute keine absolute Wahrheit, keinen Sinn hinter dem Universum oder keinen 'Gott' erkennen, dann heißt das für mich lediglich, dass das im Jahr 2017 der Fall ist. Ich finde es völlig legitim, weiter zu forschen und zu analysieren. Die Wissenschaft ist aktuell das Mittel der Wahl.
Persönlich glaube ich, dass wir (als Menscheit) Wahrheit, Sinn und Gott finden werden.

Aber diese gepflegten Menschen sind doch in aller Regel ökonomisch sinnvoll für den Unternehmer und die dort tätigen Menschen.:confused:

Gott ist demnach ein Gegenstand zukünftiger Forschung.

Glaubst Du, dass Jesus, der Papst, Frau Käßmann oder jene Kleriker, bei denen Du in Deiner Jugend Ministrant warst, etwas über diesen Gott wissen konnten oder können?

Ich bin für Vergasung. ;)

Ja. Ich wollte mit meinem Beispiel ausdrücken, dass ökonomischer Erfolg nicht das einzige Motiv ist, nach dem wir unsere Handlungen ausrichten. Sondern wir tun aus Gründen der Moral Dinge, die nicht auf wirtschaftlichen Gewinn abzielen.

(Mir wurde vorgehalten, dass ich im Sinne eines "Homo oeconomicus" argumentieren würde, was definitiv nicht der Fall ist. Ferner habe ich auf den Einwand reagiert, dass allein die Besitz- und Produktionsverhältnisse über unsere Moral bestimmen würden.)
:Blumen:

Darüber macht man keine Witze, Kollege. :Huhu:

Ja, ich will nur ausdrücken, daß das Beispiel dafür kagge gewählt ist. Es ist ein Geschäftsfeld, daß sich mit moralischen Federn aufhübschen kann. Trotzdem machen es die wenigsten nur aus moralischen Gründen. Ich schätze für die meisten wiegen die ökonomischen Gründe schwerer als die moralischen Gründe.