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qbz 09.09.2022 08:58

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1679934)
Fallen solche Dinge physikalischen Naturgesetzen gleich vom Himmel? Ich glaube nicht...
Entsprechend könnte man sie doch wieder ändern. Soll mir keine erzählen, das sei zu schwierig. Wir spalten Atome, fliegen zum Mond und lassen Autos fahrerlos fahren.

Klar. Es hat ja vorher besser im Interesse der Verbraucher funktioniert. Aber von der Leyen und Habeck werden es nicht tun.

Stefan 09.09.2022 09:12

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1679936)
wenn ich sowas lese, fehlt mir jedes verständnis.
haben diese menschen gar kein gefühl für moral und anstand mehr?

Als Aussteller muss man sich an Messen meist sehr zeitig anmelden. Sponsoren und sowas stehen da meist schon fest. Man kann also davon ausgehen, dass das Sponsoring schon vor über einem Jahr feststand und das Gala-Dinner könnte damals evtl. auch schon geplant gewesen sein.

Moralisch verwerflich, aber im Vergleich zu den Geldern, die im Rohstoffbusiness verschoben werden sind die 175000 Peanuts.

Helmut S 09.09.2022 09:20

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1679934)
Entsprechend könnte man sie doch wieder ändern.

Ich meine mich zu erinnern, dass es Gründe gab, warum man die Ölpreisbindung aufhob.

Es waren m.E. vor allem die Verbraucherschützer, die darauf drängten, die Ölpreisbindung aufzuheben. Es gab Vorwürfe, dass die Gaspreis unverhältnismäßig stark stiegen, obwohl der Ölpreis nur marginal anzog.

:Blumen:

qbz 09.09.2022 09:22

Bericht von einem Podiumsgespräch auf einer Veranstaltung von mittelständischen Unternehmern im Landkreis Uckermark auf Einladung der CDU: Droht der Kollaps der uckermärkischen Wirtschaft? Darüber sprachen Landwirte, Unternehmer und Politiker in Prenzlau und kritisierten die Embargos.

Zitat:

Um den Mittelstand und die Landwirte der Region Uckermark ging es bei einem Podiumsgespräch, das auf Einladung des Kreisverbandes der Christdemokraten auf dem Betriebsgelände in der Brüssower Straße stattfand. „Droht der Uckermark der wirtschaftliche Kollaps?“ war die Einladung überschrieben. Neben Landrätin Karina Dörk (CDU) und Prenzlaus Bürgermeister Hendrik Sommer (parteilos) äußerten sich dazu Funktionäre und Unternehmer aus Gewerbe und Landwirtschaft. Ihre Kritik an der Embargopolitik der Bundesregierung gegenüber Russland war einhellig, deutlich und teils drastisch. Das PCK in Schwedt sei nur die Spitze des Eisberges. Der Mangel und die enormen Preissteigerungen bei Erdgas und Öl würden nach und nach die Wirtschaft des Landes zum Erliegen bringen, darin waren sich alle einig.
Ps. Windkraftanlagen befinden sich übrigens im Landkeis massenhaft im EU- und DE-Vergleich und auch riesige Solaranlagen auf Feldern. Sie versorgen Berlin und Umgebung.

keko# 09.09.2022 09:35

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1679955)
Ich meine mich zu erinnern, dass es Gründe gab, warum man die Ölpreisbindung aufhob.

Es waren m.E. vor allem die Verbraucherschützer, die darauf drängten, die Ölpreisbindung aufzuheben. Es gab Vorwürfe, dass die Gaspreis unverhältnismäßig stark stiegen, obwohl der Ölpreis nur marginal anzog.

:Blumen:

Ich glaube auch nicht, dass hinter allem böse Mächte stehen, die mich ausbeuten wollen. :Lachen2:
Manchmal läuft es einfach aus dem Ruder oder es wurden Fehler gemacht und dann muss man schnell nachkorrigieren. Darum geht es!
200€ für Rentner und Studenten lösen nämlich genau gar nichts!

qbz 09.09.2022 11:43

Prognose des Leibniz-Institut für Wirtschaftsforschung Halle
 
Konjunktur aktuell: Energiekrise in Deutschland

Das Versiegen der Gaslieferungen aus Russland und die Preisanstiege für Gas und Strom führen zu massiven Realeinkommensverlusten und zu einer Rezession in Europa und in Deutschland. Das Leibniz-Institut für Wirtschaftsforschung Halle (IWH) prognostiziert, dass das deutsche Bruttoinlandsprodukt im Jahr 2022 um 1,1% zunehmen und im Jahr 2023 um 1,4% sinken wird. Die Verbraucherpreise steigen im Jahr 2022 um 7,9% und im Jahr 2023 um 9,5%.


Zitat:

........
"Die deutsche Wirtschaft steht vor einer Rezession. Grund ist der enorme Anstieg der Preise für fossile Energieträger. Der Großhandelspreis für Erdgas ist in Europa zurzeit etwa fünfmal so hoch wie vor einem Jahr. Es ist zu erwarten, dass sich die Preise, die deutsche Importeure und private Haushalte zahlen, mit der Erneuerung alter Lieferverträge in den kommenden Monaten den Großhandelspreisen annähern. Während die Kosten für den Nettoimport von Erdgas nach Deutschland relativ zum Bruttoinlandsprodukt im vergangenen Jahr etwa ¾% betrugen, dürften auf die deutsche Volkswirtschaft in diesem und im nächsten Jahr mit dem Erdgas-Preisanstieg Kosten zukommen, welche die der beiden Ölkrisen in den 1970er Jahren von etwa 2% relativ zum Bruttoinlandsprodukt eher noch übertreffen.

Unternehmen des Verarbeitenden Gewerbes verlieren damit an internationaler Wettbewerbsfähigkeit“, sagt Oliver Holtemöller, Leiter der Abteilung Makroökonomik und Vizepräsident des IWH. Das Gros der Belastung wird aber als Heiz- und Stromkostenerhöhung bei den privaten Haushalten anfallen, auch wenn die Politik versucht, besonders schwer getroffene Bevölkerungsgruppen finanziell zu unterstützen. „Die privaten Haushalte werden gezwungen sein, ihre sonstigen Konsumausgaben zu verringern, was einen Rückgang der gesamtwirtschaftlichen Produktion zur Folge haben wird“, so Holtemöller........."
Persönliche Anmerkung:
Volkswirtschaftlich scheint mir das eine sehr komplizierte Gemengelage zu werden: starke Inflation bei Rezession (=Stagflation), vermutlich auf die Inflation eher wirkungslos bleibende Leitzinserhöhungen, geringe staatliche und finanzpolitische Spielräume, um antizyklisch gegenzusteuern, schwacher Euro, erhöhte Waffen- und Kriegsausgaben.

Helmut S 10.09.2022 16:21

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1679961)
200€ für Rentner und Studenten lösen nämlich genau gar nichts!

Das stimmt. Ich verstehe die Gieskannen-Aktion inhaltlich auch - zumindest was Rentner betrifft - überhaupt nicht. Es gab noch nie eine so wohlhabende und vermögende Rentnergeneration wie die jetzige.

Rein politisch/operational verstehe ich es aber schon. Denn auch in dieser Gruppe gibt es selbstverständlich Bedürftige. Bevor man wegen des bisschen Geldes auch noch irgendwie ne Bedürftigkeitsprüfung vorschaltet, gibt man es ihnen halt alle. Passt also und ist aus dem Blickwinkel ok. Blöderweise sind wir halt nicht durchdigitalisiert. Es könnte aber von mir aus gerne etwas mehr sein.

qbz 10.09.2022 16:50

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1680149)
Das stimmt. Ich verstehe die Gieskannen-Aktion inhaltlich auch - zumindest was Rentner betrifft - überhaupt nicht. Es gab noch nie eine so wohlhabende und vermögende Rentnergeneration wie die jetzige.

Rein politisch/operational verstehe ich es aber schon. Denn auch in dieser Gruppe gibt es selbstverständlich Bedürftige. Bevor man wegen des bisschen Geldes auch noch irgendwie ne Bedürftigkeitsprüfung vorschaltet, gibt man es ihnen halt alle. Passt also und ist aus dem Blickwinkel ok. Blöderweise sind wir halt nicht durchdigitalisiert. Es könnte aber von mir aus gerne etwas mehr sein.

Aber Ihr wisst schon, dass die Energiepauschale von 300.- alle Arbeitnehmer erhalten haben, unabhängig von dem Einkommen. Weshalb soll man dann bei den Rentnern eine Bedarfsprüfung nach Einkommen / Vermögen durchführen, aber nicht bei den Arbeitnehmern? Die nachträglich jetzt beschlossene Pauschale für Rentner, Studenten etc. jetzt korrigiert doch nur den Gerechtigkeitsfehler, weil die Regierung im Frühling einige Gruppen von der Energiepauschale asozialerweise ausgeschlossen hat.

keko# 10.09.2022 18:08

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1680149)
Das stimmt. Ich verstehe die Gieskannen-Aktion inhaltlich auch - zumindest was Rentner betrifft - überhaupt nicht. Es gab noch nie eine so wohlhabende und vermögende Rentnergeneration wie die jetzige.

...

Ich meinte das so: 200 oder 300€ nehme ich natürlich gerne. Wenn ich aber finanzielle Probleme habe, dann habe ich sie im nächsten Monat wieder, wenn ich die 200€ verbraucht habe. Entsprechend wären grundlegende Maßnahmen wirkungsvoller, z.B. Steuersenkungen.

keko# 10.09.2022 18:22

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1679983)
....
Persönliche Anmerkung:
Volkswirtschaftlich scheint mir das eine sehr komplizierte Gemengelage zu werden: starke Inflation bei Rezession (=Stagflation), vermutlich auf die Inflation eher wirkungslos bleibende Leitzinserhöhungen, geringe staatliche und finanzpolitische Spielräume, um antizyklisch gegenzusteuern, schwacher Euro, erhöhte Waffen- und Kriegsausgaben.


Die einzelnen Begriffe sagen mir etwas, aber es gibt interssante Quereffekte, die man gar nicht auf dem Schirm hat:

die Tage hörte ich von einer möglichen Adblue-Knappheit, weil der Produzent sehr viel Gas benötigt und somit in Schwierigkeiten kommt. Moderne Diesel können auch ohne Adblue fahren, starten aber nicht mehr, wenn sie es nicht mehr haben. In Privatfahrzeugen könnte dies noch zu verschmerzen sein, aber Fuhrunternehmer haben das gleiche Problem. Diese LKWs fahren auch nicht zum Spaß umher, sondern liefern Waren und Produkte.

Der Handelsverband hat auf eine Lockerung der Adblue-Vorschrift angefragt, bekam aber aus Umweltschutzgründen eine Absage (verstehe ich zwar nicht, aber sei´s drum...).

Hattest du so etwas wie Adblue auf dem Schirm? :Maso:
Nun mag das am Ende noch irgendwie gehen, vielleicht übertreiben die Spediteure auch. Es zeigt aber doch wie eng verknüpft alles ist.
„Dann steht Deutschland still“: Spediteure warnen vor Ausfall hunderttausender LKW

Helmut S 10.09.2022 18:22

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1680152)
Aber Ihr wisst schon, dass die Energiepauschale von 300.- alle Arbeitnehmer erhalten haben, unabhängig von dem Einkommen. Weshalb soll man dann bei den Rentnern eine Bedarfsprüfung nach Einkommen / Vermögen durchführen, aber nicht bei den Arbeitnehmern? Die nachträglich jetzt beschlossene Pauschale für Rentner, Studenten etc. jetzt korrigiert doch nur den Gerechtigkeitsfehler, weil die Regierung im Frühling einige Gruppen von der Energiepauschale asozialerweise ausgeschlossen hat.

Ja, dass weiß ich, denn ich bezahle sie organisatorisch mit meinem Unternehmen mit dem Septembergehalt aus. Die Anrechnung für den Arbeitgeber erfolgte über den Abzug bei der EkSt bereits mit den Augustlöhnen. Ich bin gespannt, wie lange es dauert, bis die MA bei mir im Büro sind, denn die Armen müssen das auch noch versteuern. Welch eine Dämlichkeit. Gebt denen das Geld doch Brutto für Netto.

Allerdings: Niemand verlangt ernsthaft eine Bedarfsprüfung für diesen Minibetrag. Weder für die eine noch für die andere Gruppe. Der Verwaltungsaufwand wäre viel zu groß. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass das Gieskannenprinzip an sich nicht bedarfsgerecht ist. In dem Fall geht halt Pragmatismus vor Gerechtigkeit. Es geht m.E. nicht darum Gruppen zu unterstützen sondern Bedürftige. Man unterstützt halt Gruppen, weil es einfacher und billiger ist. :Blumen:

Helmut S 10.09.2022 18:25

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1680166)
Entsprechend wären grundlegende Maßnahmen wirkungsvoller, z.B. Steuersenkungen.

Das ist eine gute Idee, wenn es sich um Steuern und Abgaben handelt, die auf Energie i.W.S. gezahlt werden müssen meine ich. :Blumen:

keko# 10.09.2022 18:26

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1679936)
wenn ich sowas lese, fehlt mir jedes verständnis.
haben diese menschen gar kein gefühl für moral und anstand mehr?

Uniper bekommt mehr als 15 Milliarden Euro vom Staat – und sponserte am Sonntag ein Gala-Dinner in einer Mailänder Nobel-Villa

Läuft doch prima. Wo ist dein Problem? Neid, oder was?! :Cheese:

Lachende Händler, gigantische Gewinne: Auf der Mailänder Fachmesse Gastech treffen sich die Riesen der Energiebranche. Es herrscht Goldgräberstimmung.

Darin:

Am Stand des deutschen Gasimporteurs Uniper herrscht Erleichterung. Wegen der extrem hohen Gaspreise bekam der Konzern 15 Milliarden Euro Staatshilfe. Jetzt aber, auf der Mailänder Messe, hat ein Uniper-Trader einen dicken Vertrag über Flüssiggaslieferungen aus Australien und den USA zum Abschluss gebracht. Stolz tritt er aus einem Besprechungszimmer, er schwitzt um die Nase. Er habe, sagt er, »den klaren Auftrag der deutschen Regierung, alles reinzubringen an Gas, was geht«. Wie er das macht? Mit drei Fragen: »Was hast du, wann kannst du liefern, wie teuer ist es?« Man rede etwa mit Oman, Ägypten, Mozambique, Senegal. Dann wird er beinahe pathetisch: »Ich lege mich so ins Zeug, damit Deutschland und meine Familie nicht frieren müssen.«

qbz 10.09.2022 19:20

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1680167)
Die einzelnen Begriffe sagen mir etwas, aber es gibt interssante Quereffekte, die man gar nicht auf dem Schirm hat:

die Tage hörte ich von einer möglichen Adblue-Knappheit, weil der Produzent sehr viel Gas benötigt und somit in Schwierigkeiten kommt. Moderne Diesel können auch ohne Adblue fahren, starten aber nicht mehr, wenn sie es nicht mehr haben. In Privatfahrzeugen könnte dies noch zu verschmerzen sein, aber Fuhrunternehmer haben das gleiche Problem. Diese LKWs fahren auch nicht zum Spaß umher, sondern liefern Waren und Produkte.

Der Handelsverband hat auf eine Lockerung der Adblue-Vorschrift angefragt, bekam aber aus Umweltschutzgründen eine Absage (verstehe ich zwar nicht, aber sei´s drum...).

Hattest du so etwas wie Adblue auf dem Schirm? :Maso:
Nun mag das am Ende noch irgendwie gehen, vielleicht übertreiben die Spediteure auch. Es zeigt aber doch wie eng verknüpft alles ist.
„Dann steht Deutschland still“: Spediteure warnen vor Ausfall hunderttausender LKW

Nein, ich dachte jetzt weniger an einzelne Produktionsausfälle oder Knappheiten wegen der Gaskrise, sondern eher an unterschiedliche Arten von wirtschaftlichen Krisen und die Möglichkeiten des Staates, darauf Einfluss zu nehme, wie eine Stagflation .

keko# 10.09.2022 19:33

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1680177)
Nein, ich dachte jetzt weniger an einzelne Produktionsausfälle oder Knappheiten wegen der Gaskrise, sondern eher an unterschiedliche Arten von wirtschaftlichen Krisen und die Möglichkeiten des Staates, darauf Einfluss zu nehme, wie eine Stagflation .

Ich denke, der Staat wird in Form unserer Politiker bald aktiv werden. Aus persönlichen Gesprächen nehme ich einen Wandel wahr, den ich sehr begrüße: die Diskussion ist breiter und differenzierter geworden. Es wird letztendlich ein Druck auf die Politiker augeübt werden, der dafür sorgt, dass sie tragbare Lösungen finden.
Denn Menschen, die für ihr bescheidenes Leben viel investiert haben, werden Maßnahmen früher oder später genau hinterfragen, wenn sie dafür möglicherweise viel geben sollen.

Koschier_Marco 10.09.2022 21:34

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1680169)
Das ist eine gute Idee, wenn es sich um Steuern und Abgaben handelt, die auf Energie i.W.S. gezahlt werden müssen meine ich. :Blumen:

Ja wenn die auch weiter gegeben werden an den Verbraucher

DocTom 10.09.2022 23:27

Scheint, als wenn Joschka doch dies hier mit dem Geld der Deutschen seinen aktiven Parteikollegen mit auf den Weg gegeben hat und diese das Konzept gerade umsetzen...
:Cheese: :cool: :Cheese:

keko# 12.09.2022 11:17

BDI-Prässident : "Wir können mit allen Steuergeldern es nicht schafffen, diese Kostenlawine hinten auszugleichen, wenn die Kosten schon entstanden sind. Wir müssen alles dafür tun, dass Energie wieder billiger wird",

Ich sehe das auch so: das ist ein Fass ohne Boden. Denn bleibt die Engergie für uns so teuer, werden wir irreparabele Wohlstandsverluste haben und zwar dahingehend, dass Firmen in den nächsten Jahren abwandern, dahin wo Energie billiger ist. Deutschland verliert seine Konkurrenzfähigkeit.
Einen echten Plan, um dies zu verhinden, sehe ich nicht, lediglich viel Wunschdenken.

spanky2.0 12.09.2022 11:39

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1680325)
BDI-Prässident : "Wir können mit allen Steuergeldern es nicht schafffen, diese Kostenlawine hinten auszugleichen, wenn die Kosten schon entstanden sind. Wir müssen alles dafür tun, dass Energie wieder billiger wird",

Ich sehe das auch so: das ist ein Fass ohne Boden. Denn bleibt die Engergie für uns so teuer, werden wir irreparabele Wohlstandsverluste haben und zwar dahingehend, dass Firmen in den nächsten Jahren abwandern, dahin wo Energie billiger ist. Deutschland verliert seine Konkurrenzfähigkeit.
Einen echten Plan, um dies zu verhinden, sehe ich nicht, lediglich viel Wunschdenken.

In Trier kostet der Liter Diesel heute Morgen bis zu 2,98 EUR. :Maso:

MattF 12.09.2022 11:45

Zitat:

Zitat von spanky2.0 (Beitrag 1680328)
In Trier kostet der Liter Diesel heute Morgen bis zu 2,98 EUR. :Maso:

Trier ist allerdings ein Spezialfall. Eigentlich jeder fährt ja nach Luxemburg zum Tanken.*

Ausser mal kurz im Sommer, wo es in Lu teurer war als in D.


*Tanken tun da nur die mit Tankkarte, die es eh nicht selbst bezahlen.

Edit: Schon komisch, eine Tankstelle ist bei 2.18, Esso in der Kaiserstraße und der Rest über 2.60, nach Spritpreis App

keko# 12.09.2022 11:57

Zitat:

Zitat von spanky2.0 (Beitrag 1680328)
In Trier kostet der Liter Diesel heute Morgen bis zu 2,98 EUR. :Maso:

Im Privaten kann man so was vielleicht noch ausgleichen.
Wenn bei einer Firma die Energiekosten bisher 2% ausmachten und nun 8%, dann kann nicht jede Firma das ausgleichen oder hat einen entsprechenden Puffer.

deralexxx 12.09.2022 12:09

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1680325)
BDI-Prässident : "Wir können mit allen Steuergeldern es nicht schafffen, diese Kostenlawine hinten auszugleichen, wenn die Kosten schon entstanden sind. Wir müssen alles dafür tun, dass Energie wieder billiger wird",

Ich sehe das auch so: das ist ein Fass ohne Boden. Denn bleibt die Engergie für uns so teuer, werden wir irreparabele Wohlstandsverluste haben und zwar dahingehend, dass Firmen in den nächsten Jahren abwandern, dahin wo Energie billiger ist. Deutschland verliert seine Konkurrenzfähigkeit.
Einen echten Plan, um dies zu verhinden, sehe ich nicht, lediglich viel Wunschdenken.

Der Plan wie nachhaltig bezahlbare Energie zur Verfügung steht ist doch längst da: https://www.bundesregierung.de/breg-...erblick-229564 wurde halt durch den Krieg und Inflation die Notwendigkeit noch deutlicher. Fossile Brennstoffe subventionieren behebt aber ja nicht das Problem sondern schiebt es nur nach hinten und irgendwann gehen da auch die Mittel aus.

Der gangbare Weg ist also Energie weniger verschwenden und so schnell wie möglich rein in erneuerbare, Nord Süd Trasse bauen usw.

Klar, der BDI Mensch sieht als erstes die Industrie in Gefahr (ist sein Job) der Verband der Lehrer sieht es als Gefahr wenn Klassenzimmer kälter bleiben (ist deren Job das als Gefahr zu sehen), Automobil Vertreter warnen seit Jahren davor, zu schnell aus Diesel und Benzin auszusteigen, das würde Arbeitsplätze gefährden (und deren Gewinne).

So wirft halt jeder Interessenverband seine (sehr berechtigten) Bedenken in den Ring und die Politik muss einen Kompromiss finden, der am Ende keinem 100 % passt (sonst wäre es ja kein Kompromiss).

keko# 12.09.2022 12:16

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1680333)
Der Plan wie nachhaltig bezahlbare Energie zur Verfügung steht ist doch längst da: https://www.bundesregierung.de/breg-...erblick-229564 wurde halt durch den Krieg und Inflation die Notwendigkeit noch deutlicher. Fossile Brennstoffe subventionieren behebt aber ja nicht das Problem sondern schiebt es nur nach hinten und irgendwann gehen da auch die Mittel aus.

Der gangbare Weg ist also Energie weniger verschwenden und so schnell wie möglich rein in erneuerbare, Nord Süd Trasse bauen usw....

Ja, den Plan kenne ich natürlich. Der wurde auch hier im Forum schon an verschiedenen Stellen ausführlich diskutiert und ist alles andere als neu. Für mich ist er aber aktuell mehr Wunschdenken als ein Plan. Denn wir müssen da erst mal hinkommen. Wenn Firmen wegziehen und Menschen gezwungen werden, sich stark einzuschränken, dann ist das für mich keine Energiewende mehr, wie sie in den vergangenen Jahren dargestellt wurde. Sollte nicht Deutschland mal Vorreiter sein?

deralexxx 12.09.2022 12:29

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1680335)
Ja, den Plan kenne ich natürlich. Der wurde auch hier im Forum schon an verschiedenen Stellen ausführlich diskutiert und ist alles andere als neu. Für mich ist er aber aktuell mehr Wunschdenken als ein Plan. Denn wir müssen da erst mal hinkommen. Wenn Firmen wegziehen und Menschen gezwungen werden, sich stark einzuschränken, dann ist das für mich keine Energiewende mehr, wie sie in den vergangenen Jahren dargestellt wurde. Sollte nicht Deutschland mal Vorreiter sein?

Ja mag sein, wahrscheinlich haben wir andere Ansprüche an einen Plan. In einer aktuellen Krise in der Ukraine Situation bei der Energiepreise täglich Sprünge machen, wie soll da ein "Plan" aussehen?

Ist wohl ebenso wie in Covid, auch da gab es ja Rufe nach "einem Plan" man aber in einer Krisensituation nunmal nur auf Sicht fahren kann und sich an der grundlegenden Route (Energiewende) nichts geändert hat, ausser das man schneller dort hin kommen muss.

Kommen wir schneller da hin ohne das es einigen Firmen und privaten Personen im Geldbeutel weh tut und manche Firmen abwandern? Nein. Das zu versprechen oder zu fordern ist aus meiner Sicht unrealistisch und Zusagen aus der Politik in diese Richtung mMn unseriös.

Die Weichen wurden vor ca. 15 Jahren gelegt, als die Solarbranche nicht weiter unterstützt wurde. Jetzt lechzen alle nach Panels und auch dort gehen die Preise durch die Decke.

Wie soll es denn aussehen das wir Vorreiter sind? Deutschland ist eine diverse Gesellschaft, für die vermeintlichen Vorreiter Szenarien die mir einfallen (z.b. total auf neue AKWs bauen, oder am anderen Ende des Spektrums alles Öl und Gas morgen abschalten und voll auf Solar, Wind und Wasser bauen) wird es keinen politischen Willen noch Rückhalt in der Gesellschaft geben. Bleibt also der Mittelweg.

keko# 12.09.2022 13:03

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1680337)
...
Wie soll es denn aussehen das wir Vorreiter sind? Deutschland ist eine diverse Gesellschaft, für die vermeintlichen Vorreiter Szenarien die mir einfallen (z.b. total auf neue AKWs bauen, oder am anderen Ende des Spektrums alles Öl und Gas morgen abschalten und voll auf Solar, Wind und Wasser bauen) wird es keinen politischen Willen noch Rückhalt in der Gesellschaft geben. Bleibt also der Mittelweg.

DE als "Vorreiter" hatte ich so verstanden, dass wir den finanziellen Puffer haben, um das nötige Geld, das für eine Energiewende nötig ist, einzusetzen. "Plan" verstand ich so, dass man (mühsam) internationale Abmachungen trifft bzgl. der Klimakrise, die wir in Deutschland ja nicht alleine bewältigen können.
Nun fliegt die Welt in Regionen auseinander und in meiner Tageszeitung konnte ich lesen, dass man sich vorsichtshalber Vorräte für mehrere Tage anlegen soll, da regionale Blackouts denkbar sind (so der Energiebetreiber).
Ich sehe weder Plan noch "Mittelweg", eher Rettungsversuche.

Schwarzfahrer 12.09.2022 13:23

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1680333)
Der Plan wie nachhaltig bezahlbare Energie zur Verfügung steht ist doch längst da: https://www.bundesregierung.de/breg-...erblick-229564 wurde halt durch den Krieg und Inflation die Notwendigkeit noch deutlicher. Fossile Brennstoffe subventionieren behebt aber ja nicht das Problem sondern schiebt es nur nach hinten und irgendwann gehen da auch die Mittel aus.

Subventionen sind auf lange Sicht immer problematisch, da damit u.U. verhindert wird, daß sich die technisch und wirtschaftlich beste Lösung durchsetzt.
Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1680333)
Der gangbare Weg ist also Energie weniger verschwenden

100 % Zustimmung.
Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1680333)
und so schnell wie möglich rein in erneuerbare, Nord Süd Trasse bauen usw.

das kann aber nach aktuellem Stand der Technik nur eine Teillösung sein. 100 % erneuerbar ist mittelfristig technisch nicht erreichbar (allein wegen der realistischen Zubaugeschwindigkeiten, von rein technischen Grenzen ganz zu schweigen).
Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1680337)
Ja mag sein, wahrscheinlich haben wir andere Ansprüche an einen Plan. In einer aktuellen Krise in der Ukraine Situation bei der Energiepreise täglich Sprünge machen, wie soll da ein "Plan" aussehen?

Mein Anspruch an einen Plan (als Projektleiter) ist, nur mit existierender Technik realisierbare Ziele als unverrückbar festlegen, und alle anderen Ziele erst vorbehaltlich gezielter Untersuchung der Risiken bzw. Entwicklung für Lösungen dafür zu definieren. Konkret bei der Energiewende zu 100 % regenerativ: z.B. unter Vorbehalt der Verfügbarkeit/Entwicklung von ausreichenden und wirtschaftlichen Großspeichern, die die Volatilität ausgleichen, oder alternativ unter Vorbehalt der Umstellung auf weitgehende Dezentralisierung mit vielen kleinen lokalen Speichern (weitere Ansätze sind möglich, inklusive Fallback-Szenarien). Ohne einen solchen Ansatz sind Pläne Makulatur, bzw. sie ersetzen den Zufall durch Irrtum, wie es in einem Projektleiterseminar mal hieß.

deralexxx 12.09.2022 13:37

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1680343)
DE als "Vorreiter" hatte ich so verstanden, dass wir den finanziellen Puffer haben, um das nötige Geld, das für eine Energiewende nötig ist, einzusetzen. "Plan" verstand ich so, dass man (mühsam) internationale Abmachungen trifft bzgl. der Klimakrise, die wir in Deutschland ja nicht alleine bewältigen können.
Nun fliegt die Welt in Regionen auseinander und in meiner Tageszeitung konnte ich lesen, dass man sich vorsichtshalber Vorräte für mehrere Tage anlegen soll, da regionale Blackouts denkbar sind (so der Energiebetreiber).
Ich sehe weder Plan noch "Mittelweg", eher Rettungsversuche.

Die Rahmenbedingungen der geplanten Energiewende haben sich eben so sehr geändert / beschleunigt, dass die vorgesehen finanziellen Puffer bei weitem nicht ausreichen /umverteilt werden müssen.
Abmachungen brauchen auch Zeit - die man vllt nicht mehr hat

Vorräte über mehrere Tage sollte man schon immer haben, eine Erinnerung der Tageszeitung ist also nice, aber nix neues.

Exakt Rettungsversuche trifft es eher, weil: Krise - und wir befinden uns immer noch in einer Pandemie, die weltweit enorme Ressourcen bindet. Total pessimistisch zu sehen erscheint mir im Anbetracht der Lage genauso unangebracht wie mit Scheuklappen und weiter so ins Verderben zu rennen (das ist jetzt nicht auf dich Keko bezogen).

Diese Ansicht bringt halt leider am wenigsten Klicks oder Beiträge in Foren....

qbz 12.09.2022 13:39

Nun hat auch das Ifo-Institut seine Prognose für die wirtschaftliche Entwicklung in Deutschland drastisch gekappt. Die Münchner Wirtschaftsforscher erwarten für das kommende Jahr ein Schrumpfen der Wirtschaftsleistung um 0,3 Prozent – und einen Anstieg der Verbraucherpreise von durchschnittlich 9,3 Prozent. Auch für das laufende Jahr rechnen die Forscher nun nur noch mit einem Wachstum von 1,6 Prozent. Die Inflation dürfte im Gesamtjahr 2022 bei 8,1 Prozent liegen.

Im Vergleich zur vorangegangenen Prognose aus dem Juni senkte das Institut damit seine Wachstumsprognose für 2023 deutlich um 4,0 Prozentpunkte und erhöhte die Inflationsprognose kräftig um 6,0 Prozentpunkte.

MattF 12.09.2022 14:00

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1680346)
Mein Anspruch an einen Plan (als Projektleiter) ist, nur mit existierender Technik realisierbare Ziele als unverrückbar festlegen, und alle anderen Ziele erst vorbehaltlich gezielter Untersuchung der Risiken bzw. Entwicklung für Lösungen dafür zu definieren.


Und das funktioniert immer noch in deinen Projekten, dass du Ziele aus 2021 unverrückbar stehen lassen kannst?


Und deine Projekte erreichen zu 100% ihr Ziel?
Oder geht da nicht auch mal was schief oder komplett den Bach runter?

Frage aus ehrlichem Interesse.

keko# 12.09.2022 14:23

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1680355)
Und das funktioniert immer noch in deinen Projekten, dass du Ziele aus 2021 unverrückbar stehen lassen kannst?


Und deine Projekte erreichen zu 100% ihr Ziel?
Oder geht da nicht auch mal was schief oder komplett den Bach runter?

Frage aus ehrlichem Interesse.

Unsere liebe Bundesregierung macht eigentlich SCRUM-Sprints, webei die Sprintdauer von Sprint zu Sprint variiert, ebenso der SCRUM-Master mal ein anderer ist. Ziele ändern sich auch mal während dem Sprint :Cheese:

Schwarzfahrer 12.09.2022 14:31

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1680355)
Und das funktioniert immer noch in deinen Projekten, dass du Ziele aus 2021 unverrückbar stehen lassen kannst?


Und deine Projekte erreichen zu 100% ihr Ziel?
Oder geht da nicht auch mal was schief oder komplett den Bach runter?

Frage aus ehrlichem Interesse.

Gerne, ich kann schildern, wie es in einem Forschungszentrum eines Technologiekonzerns läuft, am Beispiel eines aktuellen Projekts.

Wenn ich meine Teilziele nach o.g. Kriterien formuliere: ja. D.h. es gibt Ziele, für die das technische Risiko gering ist, nur viel Fleißarbeit (also Ressourcen oder Geldrisiko) besteht. Diese stehen im aktuellen Projekt sogar seit 2020 fest (Konkret: Lieferung eines Sensors für Messung der Größe xx, unter stationären thermischen Bedingungen - da bin ich > 95 % sicher, daß wir es können, da schon demonstriert; jetzt setzen wir es einfach in ein "richtiges Gerät" um, weil es einen Beschluß gibt, daß die Firma dieses neue Produkt auf den Markt bringen will - weil der Bedarf bei Kunden abgeklärt wurde).
Die Ziele, die technischen Risiken unterliegen, haben wir als "Möglichkeit, Chancen" im Plan, dafür aber konkrete Risikoklärungs-Aktionen mit Meilensteinen definiert, wie wir z.B. Messung unter Temperaturänderung realisieren (Ziel ist weicher formuliert: Lösungen suchen und quantifizieren, wie genau wir messen können, um einzuschätzen, ob erreichbare Genauigkeit für anvisierte Anwendung reicht, also Wirtschaftlichkeit, Kundennutzen). D.h. Das Projekt sieht nur eine Anwendung, ein Ziel als gesichert an, alles andere unterliegt den noch zu erzielenden Ergebnissen.

Das Gesamtziel: in wirtschaftliches Produkt mit breiter Nutzung ist dafür ein ewiges ideelles Wunschziel, bei dem allen Beteiligten bewußt ist, daß es erreicht werden kann, oder auch nicht. Software-basierte Projekte haben sehr hohe technische Erfolgsquoten, alles, was Hardware braucht (nicht nur elektrische, sondern besonders mechanische), hat viel höhere Risiken, daß sog. "unknown unknowns" zuschlagen, und man an ein k.o-Punkt kommt. Damit muß man rechnen (dafür auch die Klärung der hohen Risiken, bevor man das Ganze vorantreibt), und entsprechend ist die Erfolgsquote eher um die 50 % - und auch davon wird nicht alles im Geschäftsbereich umgesetzt aus verschiedenen, oft nicht-technischen Gründen.

MattF 12.09.2022 15:33

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1680362)
und entsprechend ist die Erfolgsquote eher um die 50 % - und auch davon wird nicht alles im Geschäftsbereich umgesetzt aus verschiedenen, oft nicht-technischen Gründen.



Und die 50/50 Chance, bzw. das Risiko dass es halt z.b. doppelt so teuer wird, willst du der Regierung bei einem Megaprojekt wie der Energiewenden nicht zugestehen?

Schwarzfahrer 12.09.2022 16:08

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1680369)
Und die 50/50 Chance, bzw. das Risiko dass es halt z.b. doppelt so teuer wird, willst du der Regierung bei einem Megaprojekt wie der Energiewenden nicht zugestehen?

Bei meinen Projekten ist das Kostenrisiko immer ein k.o. Kriterium. D.h. wenn die Kostenziele nicht erreicht werden, wird das Projekt sicher eingestellt, und nichts davon umgesetzt. Da wird mir auch nichts zugestanden, egal wie schön es technisch klingt oder auch funktioniert.

Mir geht es allerdings bei dem Thema Planung nicht um die Kosten (zumindest nicht primär). Ich halte es als Projektleiter für unverantwortlich, ein Ziel festzuschreiben bzw. zu akzeptieren (z.B. 100 % regenerative Energieversorgung), bei dem es an grundlegenden technischen Lösungen (Speicherung in ausreichendem Maßstab, verlässliche Grundversorgung) mangelt, weil diese noch gar nicht entwickelt sind, ohne daß man dieses Risiko entsprechend benennt und mit Rückfallszenarien absichert. Dabei gilt es für mich nicht als Rückfallszenario, sich auf die Nachbarstaaten zu verlassen, wenn man eigene Kraftwerke (gleicher Art, wie die der Nachbarn) abschaltet.

Richtig fände ich Pläne, die z.B. einen möglichst hohen regenerativen Anteil anvisieren, mit dem Ziel CO2-Emissionen zu senken, aber ehrlich genug sind zuzugeben, daß aktuell die 100 % nicht realisierbar sind; als Backuplösung könnte man dann z.B. erst mal möglichst viele eh existierende Atomkraftwerke in Betrieb halten, um Kohle oder Gas zu reduzieren, doer gestafelte Pläne ansetzen: je nach möglichen Lösungen können wir 20, 40, 60, 80 % regenerativ erreichen. Richtig wären auch Pläne, die z.B. die Versorgungssicherheitsrisiken durch Diversifizierung der Energiequellen und -bezugsländer erhöhen. Wenn für das Ziel CO2- und Ressourcensenkung die Kosten steigen, kann man das ehrlich sagen (und nicht von der berühmten Kugel Eis von Trittin schwafeln), dann wird es viel eher akzeptiert. Die aktuelle Kostenerhöhung für die Menschen bringt aber keines der hehren Klimaziele voran, es verringert vor allem die Fähigkeit des Landes/der Wirtschaft, in die Zukunft zu investieren.

deralexxx 12.09.2022 16:44

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1680374)
Bei meinen Projekten ist das Kostenrisiko immer ein k.o. Kriterium. D.h. wenn die Kostenziele nicht erreicht werden, wird das Projekt sicher eingestellt, und nichts davon umgesetzt. Da wird mir auch nichts zugestanden, egal wie schön es technisch klingt oder auch funktioniert.

Mir geht es allerdings bei dem Thema Planung nicht um die Kosten (zumindest nicht primär). Ich halte es als Projektleiter für unverantwortlich, ein Ziel festzuschreiben bzw. zu akzeptieren (z.B. 100 % regenerative Energieversorgung), bei dem es an grundlegenden technischen Lösungen (Speicherung in ausreichendem Maßstab, verlässliche Grundversorgung) mangelt, weil diese noch gar nicht entwickelt sind, ohne daß man dieses Risiko entsprechend benennt und mit Rückfallszenarien absichert. Dabei gilt es für mich nicht als Rückfallszenario, sich auf die Nachbarstaaten zu verlassen, wenn man eigene Kraftwerke (gleicher Art, wie die der Nachbarn) abschaltet.

Richtig fände ich Pläne, die z.B. einen möglichst hohen regenerativen Anteil anvisieren, mit dem Ziel CO2-Emissionen zu senken, aber ehrlich genug sind zuzugeben, daß aktuell die 100 % nicht realisierbar sind; als Backuplösung könnte man dann z.B. erst mal möglichst viele eh existierende Atomkraftwerke in Betrieb halten, um Kohle oder Gas zu reduzieren, doer gestafelte Pläne ansetzen: je nach möglichen Lösungen können wir 20, 40, 60, 80 % regenerativ erreichen. Richtig wären auch Pläne, die z.B. die Versorgungssicherheitsrisiken durch Diversifizierung der Energiequellen und -bezugsländer erhöhen. Wenn für das Ziel CO2- und Ressourcensenkung die Kosten steigen, kann man das ehrlich sagen (und nicht von der berühmten Kugel Eis von Trittin schwafeln), dann wird es viel eher akzeptiert. Die aktuelle Kostenerhöhung für die Menschen bringt aber keines der hehren Klimaziele voran, es verringert vor allem die Fähigkeit des Landes/der Wirtschaft, in die Zukunft zu investieren.

Ja, du kannst solche Pläne natürlich machen, wenn dir aber ein Krieg in deine Projektplanung reingrätscht, kannst du alles in die Tonne treten.
Das ist auch ein möglicher Grund, warum Krieg und kriegerische Handlungen in den meisten Versicherungen ausgeschlossen sind, weil sie eben nicht wirklich planbar / kalkulierbar sind. Die durch Krieg verursachten Schäden (oder eben wie jetzt hohe Energiepreise) müssen dann durch die Gesellschaft getragen werden.

Die aktuellen Kostenerhöhungen sind größtenteils durch direkte (weniger Gas in der Pipeline) oder indirekte Faktoren des Krieges (vermehrter Bedarf die Lager zu füllen) beeinflusst.

Schwarzfahrer 12.09.2022 19:51

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1680379)
Ja, du kannst solche Pläne natürlich machen, wenn dir aber ein Krieg in deine Projektplanung reingrätscht, kannst du alles in die Tonne treten.

Klar, Krieg verändert vieles. Was ich an den Plänen bemängele, ist aber auch ganz ohne Krieg mangelhaft und unzulänglich. Es ist nur praktisch, die hohen Kosten und die mangelnde Umsetzbarkeit jetzt komplett auf den Krieg zu schieben - der Krieg macht nur eh vorhandene aber bisher ignorierte Mängel schneller sichtbar.
Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1680379)
Die aktuellen Kostenerhöhungen sind größtenteils durch direkte (weniger Gas in der Pipeline) oder indirekte Faktoren des Krieges (vermehrter Bedarf die Lager zu füllen) beeinflusst.

Die Energiekosten wie auch die Inflation fingen schon vor dem Krieg an zu steigen; auch wenn der Krieg (bzw. die Reaktionen darauf, wie Sanktionen, die beide Seiten gleichermaßen schädigen) diese beschleunigt haben mag, die Hauptursache, ohne die alles in Butter wäre, ist er nicht.

keko# 13.09.2022 07:30

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1680379)
...

Die aktuellen Kostenerhöhungen sind größtenteils durch direkte (weniger Gas in der Pipeline) oder indirekte Faktoren des Krieges (vermehrter Bedarf die Lager zu füllen) beeinflusst.

Naja, über Putin ist alles gesagt. Aber Corona hat gezeigt, dass der Staat sehr wohl sehr handlungsfähig ist. Wir hatten nächtliche Ausgangssperren, Schulschließungen, Maskenpflicht usw.
Warum kein Preisdeckel, Steuersenkungen? Und es gibt Unternehmen, deren Gewinne gehen durch die Decke. Hier muss der Staat schnell agieren, sonst kann es zu spät sein. Dass wir eine Rezession haben werden, steht wohl ausser Frage. Frage ist, wie sie ausfällt:
SPEGEL, 11.09.2022: Wie schlimm wird die deutsche Rezession?

merz 13.09.2022 08:17

Mal ganz handwerklich gefragt:

Wie würde ein Preisdeckel konkret funktionieren?

Ich nehme an, der soll für Gas, Benzin, Energie gelten - für Privathaushalte, kleine und grosse Industrie/ Wirtshcaftöffentliche Verbraucher etc.?

(Ich frage u.A. vor dem Hinetrgrund, das PM Liz Truss für UK am letzten Donnerstag (das ist dann durch den Tod der Queen in den Nachrichten verdrängt worden) gesagt hat, dass sie die Energiekosten von Haushalten in UK auf etwa 2.500 Pfund "deckeln" will - was ungefähr 150 Milliarden kosten könnte .... - https://www.theguardian.com/politics...d-by-borrowing

m.

Bockwuchst 13.09.2022 08:36

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1680374)
. Die aktuelle Kostenerhöhung für die Menschen bringt aber keines der hehren Klimaziele voran, es verringert vor allem die Fähigkeit des Landes/der Wirtschaft, in die Zukunft zu investieren.

Du verwechselst Ursache und Wirkung. Die aktuell hohen Energiepreise kommen nicht von der Energiewende sondern gerade von der Abhängigkeit von fossilen Energieträgern. Und auch Atomstrom ist deutlich teurer als Strom aus PV oder Wind, der EInfluss der 3 verbliebenen Kraftwerke auf den Strompreis ist kaum messbar und neue Kraftwerke brauchen Jahrzehente bis sie einsatzbereit sind.

keko# 13.09.2022 08:44

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1680422)
Du verwechselst Ursache und Wirkung. Die aktuell hohen Energiepreise kommen nicht von der Energiewende sondern gerade von der Abhängigkeit von fossilen Energieträgern. Und auch Atomstrom ist deutlich teurer als Strom aus PV oder Wind, der EInfluss der 3 verbliebenen Kraftwerke auf den Strompreis ist kaum messbar und neue Kraftwerke brauchen Jahrzehente bis sie einsatzbereit sind.

Meines Wissens hängen die Preise auch von der speziellen Preisgestaltung ab. Das wurde hier ja schon ausfrührlich diskutiert. Naturgesetze sind da meines Wissens nicht im Spiel, sondern menschliche Entscheidungen. In manchen Unternehmen herrscht Goldgräberstimmung.
Und ob es nachhaltig ist, wenn reiche Länder wie Deutschland nun überall Energieträger einkaufen, mag man mal die Länder fragen, die dabei leer ausgehen.

MattF 13.09.2022 08:52

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1680401)
Klar, Krieg verändert vieles. Was ich an den Plänen bemängele, ist aber auch ganz ohne Krieg mangelhaft und unzulänglich. Es ist nur praktisch, die hohen Kosten und die mangelnde Umsetzbarkeit jetzt komplett auf den Krieg zu schieben - der Krieg macht nur eh vorhandene aber bisher ignorierte Mängel schneller sichtbar.

Bisherige Mängel in der Tat, für die insbesondere der gute Hr. Habeck nichts kann und die die Grünen die letzten 20 Jahre immer angekreidet haben.

Eine Energiewende durchzuführen und sich quasie komplett von russichem Gas abhängig zu machen, das war der Fehler, der Vorgängerregierungen.

Aktuell ist doch von Energiewende fast nix übrig, mit dem verstärkten Einsatz von Kohle z.b.. Da sieht man doch dass gerade Habeck nicht versteinert auf Positionen beharrt, sondern versucht zu retten was zu retten ist.


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