Da irrst Du, ich beziehe das gar nicht auf mich. Habe es nur als weiteres Beispiel angeführt.

Mein Eindruck ist vielmehr, dass ihr das Ganze viel zu sehr auf euch bezieht. Aber ein Athlet wie Blumenfelt ist weder mit mir, noch mit euch vergleichbar.

UND: Er zeigt ja, dass das auch mit Laufen geht. Und seine Coaches (Wissenschaftler) zeigen / sagen ja, dass der leichter sogar langsamer war, trotz laufen.
Vielleicht bräuchtest Du einfach ein paar Muskeln mehr und wärst dann schneller ... ;)

Du hast aber "Gewicht" geschrieben und es erst nachträglich verändert. In vielen Jahren der Arbeit mit Menschen habe ich gelernt, dass ich besser erstmal nichts voraussetze, sondern das nehme, was da steht.

Du unterstreichst damit allerdings, dass eine Gewichtsreduktion von Vorteil sein kann, da dir die abgenommenen 12kg speziell bergauf einen größeren Vorteil verschaffen, als dir die verlorenen 20 Watt kosten. Nachdem du mehr als 70kg hast und laut eigenen Aussagen 300 Watt FTP aufweist, sparst du bei einer solchen Gewichtsreduktion ab Steigungen von 5% mindestens 40 Watt für die gleiche Geschwindigkeit, wenn du im Leistungsbereich deiner FTP fährst.

Damit ist doch klar, dass es um das Streckenprofil geht. Einen steilen Alpenpass hoch hilft es leichter zu sein (das hat ja auch niemand bestritten). Bei einem Profil der meisten für Blumenfelt interessanten Ironmanstrecken halt nicht, da ist es kontraproduktiv.

Ich suche mir in der Tendenz halt Strecken mit Profilen, die eher meinen Stärken entsprechen.

Bei jeder Steigung hilft es und Radrennen werden in der Regel bergauf entschieden.

Und beim Laufen wiegt jeder kg zu viel ähnlich wie bei hohen Steigungen im Radsport.

Deshalb haben Spitzenlangstrecklenläufer in der Regel unter 21, eher sogar unter 20 BMI und Spitzen-Grand-Tour-Fahrer unter 22 BMI, eher unter 21, Ausnahmen wie Indurain können über 22 liegen.

Im Ironman sind ähnliche Werte wie im Radsport zu beobachten.

Menschen sind unterschiedlich gebaut und jeder hat ein anderes Optimalgewicht zur Leistungserbringung. Aber zum Talent im Ausdauersport hat es bislang immer auch dazugehört, dass das optimale Leistungsgewicht mit einem niedrigen BMI einhergeht. Weil sonst war man für Weltklasseleistungen im Ausdauersport körperlich nicht geeignet. Mir ist bis auf Blummenfelt keine einzige Ausnahme bekannt.

Viel interessanter als diese Endlosschleife, die Blumenfelt als amtierender Weltmeister widerlegt hat finde ich das Ende des Interviews (YT Link von oben).

Da sagt er, dass (Achtung wieder ein Unterschied zur Konkurrenz) zu viel auf Aerodynamik Wert gelegt wird und dadurch am Ende schlechter gelaufen wird, dass es sich aber um Triathlon und die schnellste Gesamtheit und nicht um Radfahren handele.

Sprich: Blumenfelt läuft u.a. deswegen schnell, weil er sich nicht durch eine zu aerodynamische Position selbst schädigt.

Gibt ja diverse Threads auch in diesem Forum, die eine gegenteilige Herangewehensweise zeigen.

Wir drehen uns massiv im Kreis. Dann schau doch mal auf die anderen Elemente, die in dieser Trainingsgruppe eben auch anders gemacht werden als bei anderen Athleten (jedenfalls im Bereich des Triathlons).

Wo soll denn da der Unterschied zur Konkurrenz sein? Das ist (fast) seit Beginn des Triathlons eine Binsenweisheit.

Frag ihn doch, er spricht diesen Aspekt an. Im übrigen gewinne auch ich z. B. hier immer wieder den Eindruck, Stichwort wieviel Watt für welche km'h Threads + Kommentare in die Richtung "Blumenfelt sitzt aber nicht sehr gut auf dem Rad".

Wie sehr man durch eine extreme aerodynamische Haltung auf dem Rad leistungsmäßig beeinträchtigt wird, hängt vom Körperbau ab, vor allem von der Rückenkrümmung. Bei Blummenfelt kann ich mir gut vorstellen, dass der Wattverlust ab einer bestimmten Überhöhung von Sattel zu Lenker größer ist als der Aerogewinn. Je unbequemer man die Aerohaltung empfindet, desto schlechter läuft man danach auch.

Andere wiederum schränkt eine Aerohaltung leistungsmäßig kaum bis gar nicht ein. Ullrich etwa ist auch an hohen Steigungen Lenker tief oder am Aeroaufleger gefahren. Bei vielen Triathleten dürfte das ähnlich sein.

Blummenfelt dürfte auch in dieser Hinsicht kein Talent sein, wenn man sich seine Pose ansieht, auch wenn der optische Eindruck oftmals trügerisch sein kann, wenn es um Aerodynamik geht. Jedenfalls sitzt kein Spitzentriathlet aufrechter oben und jeder cm Höhe kostet Watt.

Blummenfelt ist halt die absolute und beinahe einzige Ausnahme von der Ausdauersportregel.
Warum das so ist wird man niemals ganz genau ergründen können - es sei denn jemand schleicht sich nachts an ihn ran und entnimmt ihm ein paar ml roten Saft, analysiert diesen und teilt das Ergebnis.

Welche Erkenntnisse würdest Du Dir davon denn erhoffen?

Ihm ging es hierbei aber rein um die Laufleistung und nicht um Watt auf dem Rad vs. Aerodynamik.

Weißt du selber, oder?
2 Möglichkeiten, sauber und Superheld oder das Gegenteil.

Gilt das dann aber nicht mindestens genauso für Frodeno? Oder ist das was anderes, weil ... Leichter? Deutscher Athlet? ...?

Was hier wohl los wäre, wenn Blumenfelt in Girona residieren würde ... :Cheese:

Du kannst dir beliebige Stars der Szene aussuchen.
In diesem Thread geht es um Blummi.
Mach einen Frodeno Thread auf und diskutiere ob zu wenig Gewicht und zu viel Körpergröße schädlich für die Leistungsfähigkeit im Triathlon ist.

Ich bleib dabei: du schreibst von dir als ehemaliges Moppelchen und fühlst dich jetzt bei der Diskussion um zu viel Gewicht angesprochen.

Nix mehr. Ohne Höhentraining ist man doch als Profi heutzutage nicht mehr konkurrenzfähig :Cheese:

Ist zwar immer noch falsch, aber wenns Dir für Deine Schubladen hilft, bleib ruhig dabei. Stört mich nicht. :Huhu:

(Nur der Vollständigkeit halber: Ich war nicht moppelig, sondern FETT. Aber halt nicht einfach dicklich unsportlich, sondern genauso fett, wie alle anderen Mitkonkurrenten in meiner Gewichtsklasse halt auch. Extrem viel Muskelmasse UND extrem viel Fettmasse. Kalorienüberschuss um hart trainieren zu können, den Mist wegzuregenerieren um im nächsten Training noch mehr Gewicht bewegen zu können.)

Frodeno entspricht exakt dem klassischen Bild des austrainierten erfolgreichen Ausdauerathleten. Er ist vom Erscheinungsbild keine Ausnahme, sondern geradezu ein Modellathlet.

Das war Lance Armstrong aber auch. :Lachen2:

Und doch tummelt er sich zusammen an einem Ort mit den dauerverdächtigen Radprofis. Ein ehemaliger Triathlonprofi sagte mal zu mir (da ging es nicht explizit um Frodeno, sondern um einen anderen Profi): Alleine Spanien als Wohnortwahl (als Nicht Spanier) macht erstmal verdächtig.

Hatten wir ja auch schonmal: Wo sind die Beispiele der übergewichtigen Ausdauersportler, die als Doper entlarvt wurden? Wieviele fallen Dir ein?

Wieviele gedopte Modellathleten?

:) :) :)

Nur um das der Vollständigkeit halber klar zu stellen. Ich unterstelle keinem von beiden Doping, sondern zeige vielmehr auf wie zweckentfremdet diese ganze Diskussion ist. Aus meiner Sicht ist da ganz viel ungläubiger Neid enthalten, nach dem Motto: Wie kann dieses übergewichtige Pummelchen nur so erfolgreich sein, während wir uns alle ständig runterhungern? Da kann ja nur etwas nicht stimmen ...

Ich bin ein großer Blummenfelt-Fan und habe die Erklärung schon geliefert, warum er trotz augenscheinlicher Defizite besser ist als alle anderen. Er zeigt, dass trotz mittlerweile sehr hohem Niveau im Triathlon nach wie vor Athleten unterwegs sind, deren Talent für eine Einzelsportart nicht gelangt hat. Eine VO2max von über 80 wird die absolute Seltenheit im Triathlon sein. Im Radsport auf World-Tour Ebene ist das eher die Regel.

Tatsächlich sprechen Blummenfelts körperliche "Nachteile" sogar eher gegen Doping. Armstrong beispielsweise war für den Rundfahrtsradsport trotz großem Talent immer zu schwer, ebenso wie er es für den Lauf im Triathlon war. Erst durch "Superdoping" konnte er seine absolute Wattleistung steigern, dazu so viele Kilos abnehmen und seine relative Wattleistung damit auf ein unschlagbares Niveau bringen. Ja, zu der Zeit haben viele gedopt, aber niemand so professionell und unverschämt wie Armstrong.

Neid dürfte bei den wenigsten eine Rolle spielen, die über Blummenfelts Gewicht diskutieren, eher Verwunderung.

In dem Fall warst du zu der Zeit dabei oder?! :Lachanfall:

Dazu reicht die Liste der überführten Athleten aus der Zeit und die zahlreiche einschlägige Lektüre zum Thema.

Ich finde es schon lustig, wie hier auf Teufel komm raus versucht wird, das Offensichtliche aus dem Spiel zu lassen und die wildesten Theorien aufzustellen, wie ein Blummentfelt trotz seines offensichtlichen Mehrgewichtes (welches übrigens gerade beim Streckenprofil in St. George ein richtiges Handicap sowohl beim Radfahren als auch beim Laufen war) und seiner wirklich schon mehr als offensichtlichen völlig unaerodynamischen Position auf dem Rad (was man aber mit aller Gewalt versucht, irgendwie zu relativieren) doch irgendwie besser sein kann als alle anderen Athleten, die natürlich von Trainingsmethodik allesamt keine Ahnung haben, weil nur die norwegischen Trainer den Stein der Weisen gefunden haben (und zwar so sehr, dass ein durch sie trainierter Athlet noch nicht mal die geringsten Anstalten machen muss, um zumindest halbwegs aerodynamisch auf dem Rad zu sitzen, um nicht offen zur Schau zu tragen, dass er mit wahrscheinlich 40 W mehr, die er bei gleicher Geschwindigkeit im Vergleich zu wahrscheinlich so ziemlich jedem Profi-Konkurrenten treten muss, trotzdem noch die gleichen Radsplits hinlegen kann).

Das erinnert mich doch schon ziemlich an die Armstrong-Zeiten, als die meisten seine überirdischen Erfolge auch mit allen Mitteln versuchten für absolut plausibel zu verkaufen.

Aber auch ein Indurain, der hier schon mehrfach als angeblich gutes Beispiel mit ähnlichen Anlagen wie Blummenfelt genannt wurde, hatte nach all dem, was man heute aus der Zeit weiß und wenn man sich einfach mal logisch Gedanken darüber macht, ob es normal sein kann, wenn z.B. jemand beim Stundenweltrekord 510 W(!) Durchschnittsleistung bringt, sicherlich keine weiße Weste.

Man kann sich aber natürlich trotzdem so lange alles schönreden, selbst wenn alle Indizien dagegen sprechen, bis das Idol irgendwann dann doch mal erwischt wird.

Mal eine Frage (vor allem an Hafu, vielleicht auch andere Experten):

Die Norweger scheinen ja sehr viel Höhentraining zu machen bzw. sich viel in der Höhe aufzuhalten. Ich hatte eine Unterhaltung mit einem Sportwissenschaftler, der mir sagte, dass seiner Ansicht nach Forschungen darauf hindeuten, dass Höhentraining für Wettkämpfe auf "sealevel" nichts bringen, sondern vor allem für Rennen mit vielen Höhenmetern / in großer Höhe sinnvoll ist. Warum also machen sie das, da sie ja nicht gerade Rennen mit vielen Höhenmetern machen (vor allem im Vergleich zum Radsport).

Ganz nebenbei: Der wies darauf hin, dass die meisten Athleten seiner Meinung nach zu kurz in der Höhe sind. Vielmehr sei es so, dass man mindesten 25 Tage in der Höhe sein müsse und die Effekte bereits nach 5 Tagen beginnen sich zu reduzieren (zu beiden Aspekten hatte ich im Netz bereits anderes gelesen).

(Fundierte) Meinungen hierzu? :)

Vor kurzem einen Podcast mit Philipp Seipp, Trainer von Laura Philipp und Sebi Kienle (unter anderem gehört). Der fährt mit seinen Athleten regelmäßig nach St. Moritz und sagt einzelne Höhentrainingslager sind nicht sehr sinnvoll und alles unter 3-4 Wochen macht keinen Sinn. Darum geht er mit seinem Athleten immer mehr zu Höhentrainintsketten über, also mehrmals im Jahr für mehrere Wochen am Stück (genau das sieht man bei den Norwegern).

Ich kann dir das Buch "the Science of running" empfehlen, auch wenn Laufen nicht dein Gebiet ist, schreibt er über diverse Grundlagen sehr gute Zusammenfassungen, Einsichten und wie sich das aufs Training überträgt. Unter anderem gibt es auch mehrere Kapitel zum Thema Sauerstoff Sauerstofftransport, Sauerstoffverfügbarkeit, Blutvolumen usw

Ich glaube, dass man mit klassischer Forschung, also Studien in denen zwei Gruppen von Probanden gebildet werden, die dann über eine gewisse Zeit nach unterschiedlichen Methoden trainieren und anschließend Leistungswerte in beiden Gruppen vergleichend statistisch ausgewertet werden, beim Thema Höhentrainining nicht weiter kommt.

Dafür ist das Thema Höhentraining viel zu komplex und kein denkbares Studiendesign wird dem gerecht. Es gibt nicht das Höhentraining, sondern Höhentraining fängt bei etwa 1600 hm an (wenn man an all die Ausdauerathleten denkt, die in Boulder wohnen) und geht bis zum Leistungszentrum in Sierra Nevada, das auf 2300m liegt und in dem man auch bis fast 3000hm Trainingseinheiten absolvieren kann. Der Unterschied zwischen 1600hm und 2300 hm ist gigantisch und es ist physiologisch eine ganz andere Art Sport zu treiben.
Bei 1600hm spürt man fast nichts von der Höhe, bei 2300hm un darüber wird man ohne Akklimatisierung bei jedem intensiverem Training (also schon ab oberen GA1-Bereich) kurzatmig ohne Akklimatisierung.
Zu modernen Höhentrainingskonzepten, gehört auch, dass man bestimmte intensive Einheiten in niedrigerer Höhe absolviert und dann muss man wissen, wie der Athlet individuell auf welche Höhe reagiert.

Dass Höhentraining die Leistung positiv (und natürlich bei schlechter Steuerung auch negativ) beeinflussen kann sollte empirisch unstrittig sein. Keines der Teams, die derzeit bei der Tour vorne mitfahren, nutzte kein Höhentraining in der Vorbereitung. Man wird im Ausdauersport zukünftig nur noch selten Leistungen sehen von Athleten, die komplett auf Höhentraining verzichten. Es ist letztlich nur eine Frage, wie im Detail sie ihr Höhentraining konzipieren und mehrere Höhentrainingsaufenthalte, wie von Necon beschrieben sind längst die Regel.

Daraus lässt sich aber zumindest eines ableiten. Höhentraining für die Hobbyathleten mit normalen Job (Urlaub) und Familie kann man sich sparen, da 1x im Jahr für 14 Tage nichts bringen dürfte.

Offtopic:
kommt darauf an. Als Jugendlicher verbrachte ich meine Sommerferien, 4 Wochen (2 sind zu kurz), mit Familie oft im Engadin in der Nähe von St. Moritz, ging dort mit Schwester regelmässig in Schwimmbad trainieren und wir haben im Anschluss daran bei den Wettkämpfen (Meisterschaften) meistens die Jahresbestzeiten deutlich verbessert, wo ich die danach nur sehr schwer über den Winter halten konnte trotz intensivem Vereinstraining. Damals wusste man noch nichts von Höhentraining, mein Trainer wunderte sich, weshalb meine Schwester und ich zu dieser Zeit von der Trainingssteuerung her jeweils die Bestzeiten erreicht haben.

Das passt ja aber genau in das, was wir heute wissen. 25-30 Tage (minimum), die habt ihr ja erreicht. Allerdings baut sich der Effekt auch schnell wieder ab, wenn man nicht regelmäßig Training in der Höhe wiederholt.

Alles andere fand ich total nachvollziehbar. Interessant wird es an diesem Aspekt: Denn genau darum ging es ihm ja. Bei der Tour ist das klar, alleine schon wegen der Gewöhnung an die Höhe. Die These war ja, dass das Höhentraining für Wettkämpfe auf "Sea level" nicht viel bringt. Da dient die Tour dann nicht gut als Vergleichsmaßstab.

Ich drehe es mal Offtopic rum: Als Lehrer kann man ja 12 Wochen im Jahr Urlaub machen (theoretisch), ein Kollege von mir macht das auch praktisch. Nur mal so als Gedankenexperiment: Könnten entsprechende Trainingslager - 2 Wo. im Dezember, 2 Wo. im April, 6 Wo. im Sommer und 2 Wo. im Oktober signifikant schneller machen? Bis auf den Sommer sind es halt maximal 17 Tage am Stück (eigentlich zu kurz).
Würden 4-5 Wochen im Sommer genau so viel bringen? Wann muss dann das Hauptrennen sein? Ende August, relativ kurz nach dem Aufenthalt?

Oder ist das für Amateurathleeten alles Käse, da es an ganz anderen Stellschrauben hängt?

Für mich als Unwissenden: Höhentrainingslager arbeitet am Wirkungsgrad zur Sauerstoffverarbeitung um einfach mit weniger auszukommen. Auf Sealevel ist mehr vorhanden, der Wirkungsgrad aber noch höher, sollte also eine Leistungsteigerung auch Sealevel bringen, halt zeitlich begrenzt, da der Körper ausreichend mit Sauerstoff versorgt wird und der Wirkungsgrad fällt wieder über die Zeit...

Höhentraining bewirkt eine Vermehrung roter Blutkörperchen und dadurch einen verbesserten Sauerstofftransport.

Die roten Blutkörperchen müssen jedoch erst im Knochenmark entwickelt werden und reifen, daher dauert das seine Zeit, bis sich ein Effekt einstellt. Dieser Effekt hält anschließend eine Weile an und nimmt dann ab, da die roten Blutkörperchen eine begrenzte Lebensdauer haben und ohne den Höhenreiz nicht in gleicher Menge nachgebildet werden.

Eine Voraussetzung für einen leistungssteigernden Effekt im Wettkampf ist, dass die maximale Sauerstoffaufnahme überhaupt ein relevanter Leistungsfaktor ist.

Jetzt frage ich mal ganz blöd nach: Im LD Triathlon ist die maximale Sauerstoffaufnahme doch eher nicht der Begrenzer, oder? Was also haben die Norweger nun davon? (Solange sie keinen KD Triathlon machen, da sieht das sicher anders aus).

Ich würde das nicht nur auf den WK beziehen. Was hat es für einen Effekt auf das Training nach einem Höhentrainingslager? Kann ich dort dann andere Intensitäten abrufen?
Außerdem geht es doch nicht nur um die Aufnahme sondern auch um den Sauerstofftransport im Körper.

Die Diskussion wäre für mich eine andere wenn die Profis immer gezielt 3-4 Wochen vorm WK in der Höhe wären und dann einmal eine super Leistung abrufen, da es aber eben zu Höhentrainingsketten geht und längeren Aufenthalten, gibt es sicher noch andere Effekte die eine Rolle spielen.

Das ist vermutlich ein Missverständnis. Die Sauerstoffaufnahme entspricht immer dem Sauerstoffverbrauch. Wenn der Sauerstofftransport im Blut verringert wird, verringert sich auch die Sauerstoffaufnahme.

Die Lunge ist nie das Nadelöhr, sonst würde Blutdoping nicht funktionieren.

Ja, die gibt es, aber wir sprachen zuletzt über die Effekte für einen Amateur, der meines Wissens nach ausschließlich Radsport betreibt. Da spielen die weiteren Benefits des Höhentrainings keine Rolle und gehen in den Nachteilen des Höhentrainings unter (zum Beispiel schlechte Trainingsbedingungen für einen sehr schweren Fahrer, der sich auf möglichst flache, zwölfstündige Rennen vorbereiten will).

Stimmt hast du Recht, habe mich da in einem Gedanken verloren und die Punkte aus "The science of running" nicht zu 100% im Kopf.

Dachte es geht generell um die Effekte des Höhentrainings und die Aussage des Bekannten von KevJames der meinte, dass Höhentraining keinen Benefits für flache WKs liefert, bzw Sportarten wie Triathlon LD davon nicht profitieren.

Da liegt ein Missverständnis vor. Mir geht es hierbei nicht nur um meine eigenen Bedingungen. Zumal ich nicht nur an 12h Rennen teilnehme, sondern auch. Mich interessieren hierbei durchaus Effekte, die angesprochene Triathleten davon haben können (Blumenfelt ist ja auch "sehr schwer" :Lachanfall: ).
Ich bin da nicht so eindimensional, dass mich nicht nur eigene Benefits interessieren.

Aber mal das Experiment zu Ende gesponnen: Was sind Nachteile im Training in Bezug auf mein Körpergewicht? In Bezug auf Training für lange Rennen?
Wenn wir von Ketten sprechen, reichen dann 12 Wochen im Jahr? Müssen es 25 Tage am Stück sein, oder reichen auch 15-20 Tage? Haben wir hierzu konkrete Expertise im Forum?

Ach ja, und welche Rolle spielt das Trainingsvolumen hierbei? Reichen meine popeligen 800h/Jahr, oder ist der Umfang für echte Effekte zu gering?

Damit hast Du auch vollkommen recht. Arne hat das falsch verstanden.

Wäre es möglich, einen separaten Thread zu eröffnen, falls das Thema "Höhentrainingslager für Hobbyradler" vertieft werden soll?
:Blumen: