Ich bin sehr für das neue Gesetz, dennoch bin ich (mittlerweile) auch für eine Verfassungsbeschwerde. Wenn das der Weg ist, dass endlich Klarheit herrscht, dann sollte dieser Weg beschritten werden, einfach damit das Gelaber mal aufhört. Nach meiner Aufassung hat eine solche Verfassungsbeschwerde sowieso kaum Aussicht auf Erfolg und ist reines Theater.

Ich möchte dazu die Position von Volker Kauder (CDU) und Gerda Hasselfeldt (CSU) hervorheben. Beide haben betont, dass es hier um eine Gewissensentscheidung ginge, die man respektieren müsse. Als die Entscheidung jedoch anders ausfiel als von ihnen gewünscht, war es vorbei mit dem freien Gewissen – dann musste plötzlich eine Klage her.

Das ist einerseits verachtenswert, andererseits genau richtig. Die Idee der „Gewissensentscheidung“ war von vornherein falsch, denn hier geht es um eine rechtliche Entscheidung, die vernünftig und nachvollziehbar entschieden werden muss. Der Abgeordnete kann nicht einfach die Augen schließen, tief Luft holen, und auf eine Eingebung warten. Sondern man kann verlangen, dass er seine Entscheidung und dessen Begründung klar verständlich vortragen kann, und dass die Fakten, die zur Entscheidung führten, nachprüfbar sind. Ansonsten könnten wir einfach ein griechisches Orakel anrufen oder im Kaffeesatz lesen.

Noch ein letzter Punkt: Was wird den Homosexuellen eigentlich vorgeworfen? Ist es nicht erstaunlich, dass es keinen klaren Vorwurf gibt, den man prüfen könnte, und gegen den eine Verteidigung möglich wäre? Nach meiner Beobachtung haben wir es hier mit einem der zahlreichen katholischen Hirngespinste zu tun.

Ich sehe es genauso. Es ist eine gute Möglichkeit, dass das BVerfG von seiner bisherigen Definition der Ehe abweicht und mit der Zeit geht. Letztendlich geht es nur um die Begriffsdefinition der "Ehe" durch das BVerfG und die Anwendung des Art. 6 GG bei entsprechenden Verfassungsbeschwerden. Änderungen von Begriffsdefinitionen sind Teil der Rechtsfortbildung. Das Recht passt sich den gesellschaftlichen Umständen an.

Eine aktualisierte Begriffsdefinition der Ehe benötigt keine Änderung des GG. Die neue Definition steht dann eben ab dem kommenden Jahr in jedem juristischen Lehrbuch und in den Kommentaren. Wieder ein Absatz mehr im Staatsexamen in der ÖR Klausur :Cheese: Im Moment sehe ich da nicht viel mehr. Aber ich da wirklich kein Experte. Warten wir mal ab, wie die Verfassungsbeschwerde begründet wird.

Weshalb nur für zwei? Wenn nun drei oder vier Personen verbindlich füreinander da sein wollen.

Da ist noch Potenzial

Ja, natürlich ist da noch mehr Potenzial für blöde Kommentare, aber es fällt natürlich auch auf den zurück, der diese Kommentare vorbringt.

Die katholische Fraktion unterliegt dem Irrtum, dass die verlorene Abstimmung im Bundestag nur das Ergebnis einer hinterhältigen Taktik war, und dass es nun angebracht wäre, schnippische Kommentare zu verbreiten.

Jedoch wurde die Abstimmung nicht aufgrund von Taktik verloren, sondern weil sich die Argumente des katholischen Lagers in den letzten Jahrzehnten als nicht stichhaltig herausgestellt haben. Die Debatte wurde argumentativ verloren. Nur deswegen gab es im Bundestag seit Jahren eine Mehrheit für die Öffnung der Ehe. Das war nicht immer so.

Die neuerdings vermehrt vorgetragenen Behauptungen, dass man „dann auch seinen Kühlschrank heiraten“ könne, verstärkt diesen Effekt nur noch. Vielleicht erweisen sich gerade solche Äußerungen als Boomerang, die absichtlich ein Element der Niedertracht erkennen lassen (etwa, dass jemand seinen Hund heiraten wolle).

Wie siehts denn im Judaismus aus? Oder im Islam. Oder im Buddhismus. Wie denken Hindus? Nur katholische Hirngespinste? Und was ist mit dem Empfinden ganz normal sexuell orientierter Menschen (in USA sagt man straight)? Rationalisierst man das als Homo einfach weg, weil sich die Pro Homo Bewegung darauf stützt, dass im GG die Ehe als Ehe zwischen Mann und Frau nicht expliziert wurde? Rationalisierung ist ein Ich-Abwehrmechanismus, nach S. Freud und auch Anna Freud, man spricht auch von Verdrängung im Rahmen der PA (Psychoanalyse). Die PA wurde als wissenschaftliche Methode voll anerkannt. Glaubst du also das menschliche Wesen ist auf Ratio reduzierbar? Oder verstehe ich dich falsch? Haben Menschen Gefühle?

Du argumentierst auch logisch falsch.

Haben die Gründungsväter bei der Schaffung des GG an Schwule gedacht haben? Damals gab es den sog. Schwulenparagraph. Wenn also damals Schwulsein strafbar war, muss dann nicht im GG die Ehe als Ehe zwischen Mann und Frau gemeint sein?

hier gehs zum Schwulenparagraph der 1994 ersatzlos gestrichen wurde, das GG (https://www.bundestag.de/gg) ist wesentlich älter.

https://de.wikipedia.org/wiki/§_175


*edit: Zu der blöden Bemerkung. Völlig richtige Bemerkung. Erkläre doch bitte, warum nicht drei oder vier Männer heiraten dürften....., ist ja im GG nicht die Rede davon, dass sich Ehe auf zwei Personen bezieht. ..........................

80% von ihnen sind für die "Ehe für alle", das wissen wir doch mittlerweile.

Allerdings finde ich nicht, dass es auf diese Mehrheit ankommt. Die Frauenrechte, also die grundsätzliche Gleichberechtigung der Frauen gegenüber Männern, ist nicht wirklich eine Sache eines Mehrheitsbeschlusses. Man könnte diese Gleichstellung nicht einfach per Mehrheitswahl abschaffen, denn dieses Recht leitet sich aus der Menschenwürde ab. Schafft man es ab, kann man auch gleich das Grundgesetz in die Tonne kloppen.

Die Gleichberechtigung der Geschlechter und die Gleichberechtigung der sexuellen Orientierungen sind dieselbe Sache: Alle Argumente, die zur Gleichberechtigung der Frauen führen, führen auch zur Gleichberechtigung der sexuellen Orientierungen.
:Blumen:

Ach Jörn, ich glaube eher, dass du bezügl. den Katholiken ein Hirngespinst hast :Cheese:
Deine Meinung ist so festgefahren und zementiert, dass sich eine Diskussion eigentlich nicht lohnt. Selbst siehst du dich wahrscheinlich mega tolerant an.
Vermutlich wartest du auch nur darauf, dass hier irgend jemand was gegen die Home-Ehe schreibt, und sei es nur eine Kleinigkeit, damit du deine Argumente ausufernd ins Internet stellen kannst. ;)
Nix für ungut :Blumen:

Ganz einfach, weil die Gesetze die gesellschaftlichen Realitäten berücksichtigen sollen. Gesetze müssen aber nicht das Gesellschaftsbild von 1949 ein für allemal festschreiben. Deshalb kann man Gesetze in einem festgelegten Rahmen ändern.

Die Juristen, welche das Grundgesetz in ihrer ersten Fassung formuliert haben, hatten sicher nicht die Ehe für gleichgeschlechtliche Paare vor Augen. Denn Homosexualität war damals, wie Du richtig sagst, noch strafbar. Die Zeiten haben sich aber geändert.

Wir tauschen hier Argumente aus, keko#. Für die eine genauso wie für die andere Seite. Wenn Du der Diskussion auf der Ebene von sachlichen Argumenten nicht gewachsen bist, dann bliebe ihr doch einfach fern, statt persönlich zu werden.

Das ist juristisch und historisch Quatsch: "Paragraph" 175 war nie Bestandteil des GG, dieses besteht nämlich aus Artikeln. Und das StGB ist viel älter.

Ich persönlich freue mich auf die Verfassungsklage (die übrigens keine -beschwerde sein wird). Viele zweifelhafte Argumente der Gegner werden dann ausgeräumt werden.

Die 80% geistern m.E. nur in den Medien herum. Welches wissenschaftliche Institut will das herausgefunden haben?Nachdem hier so auf Quellenangaben herumgeritten wurde, bitte ich um Quellenangabe. :Blumen:



Die Zahl erinnert an die irrtümliche Studie zum Spinatverzehr in Bezug auf Eisenmangel. Damals war das Komma auch nur um eine Stelle verrutscht. Einzig Klarheit würde ein Volksentscheid bringen. Würde man das machen, Volksentscheid, so wären wir von 80% Lichtjahre entfernt, und man läge doch eher so bei 8%. Vorausgesetzt natürlich, dass Babies, Kinder und Jugendliche nicht abstimmen dürfen, Kühlschränke, Bürostühle, Telefone, Zeitfahrräder usw ebenso :Lachen2:

Klugschnacker, ich werde nicht persönlich. :Huhu:
Für mich ist das halt ein Triathlonforum und nicht die sozialwissenschaftliche Fakultät der Uni Göttingen :Cheese:

Bundesregierung, Antidiskriminierungsstelle des Bundes (ADS), 2017. Für die representative Studie wurden rund 2.000 Menschen ab 16 Jahren befragt.

Selbstverständlich wirst Du persönlich. Ein Argument hast Du jedenfalls nicht vorgebracht.

Aktiv bist Du hier vor allem bei gesellschaftlichen Themen, was ja okay ist.

Es sollte jedenfalls nicht persönlich als "Angriff" oder "Beleidigung" gedacht sein. Alles was ich schreibe, würde ich der Person auch direkt sagen. Das halte ich generell immer so, wenn ich etwas abschicke.

Ja, leider! Vielleicht erinnerst du dich, dass ich zusammen mit anderen ein paar gute Aktionen hier im Forum hatte (Artikel, Trainingspläne, glaurung-Thread, Treffen...). Das ist lange her und ich vermisse das. Leider hängen nun oft Threads wie dieser oben. Es gab auch mal andere Zeiten und meiner Meinung nach wäre es interessanter, wenn du und dein Admin mehr Zeit dafür verwenden würdest, anstatt über Kirche und Ehe zu schreiben (auch hier: ist nicht persönlich gemeint sondern einfach nur meine Meinung, die ich dir auch im Gespräch sagen würde :Blumen: )

2000 Menschen sind also repräsentativ für 80 Millionen? Erscheint mir erschreckend sparsam die Studie, müsste ich mal gegenrechnen. Signifikanzniveau ist vermutlich bei alpha gleich .10?

Leider finde ich die Studie nicht. Hast du einen Link dazu, sodass man die wissenschafftlichen Kennziffern nachvollziehen kann? :Blumen:

Ich finde hingegen folgendes: Indirekte Messung der Einstellung zur Homosexualität unter Verwendung des Impliziten Assoziationstests

Sozialpsychologischen Untersuchungen zufolge werden alltägliche Bewertungen über Personen, Dinge oder Ereignisse sowohl von bewussten, als auch von unbewussten Prozessen der Informationsverarbeitung beeinflusst. Während die explizit geäußerte Akzeptanz gegenüber Homosexualität weit verbreitet zu sein scheint, deuten Forschungsergebnisse impliziter Messungen auf das Gegenteil hin. Um die implizite Einstellung zur Homosexualität zu erfassen, orientiert sich diese Arbeit am Impliziten Assoziationstest von Greenwald et al., einem indirekten Messverfahren auf Reaktionszeitbasis. Trotz zahlreicher Vorteile wird dieses Verfahren nicht selten kritisiert, sodass die Aufstellung einer einheitlichen Theorie zur Messung impliziter Einstellungen große Schwierigkeiten bereitet.


In short: sind m.E. Lippenbekenntnisse (Problem der SE = Soziale Erwünschtheit), eine anonyme Abstimmung (Volksentscheid) förderte vermutlich andere Ergebnisse zu Tage.

http://www.grin.com/de/e-book/345637...ter-verwendung

:Blumen: Macht der Gewohnheit.

Ich will der Vermutung vorbeugen, dass ich es nicht ernst meine und nur sticheln will: Ich meine das Folgende ernst.
(Und um auch dummen Witzen vorzugreifen: Ich bin Einzelkind. Und mit einer Frau bin ich bereits ausreichend ausgelastet.)

Wenn die ausschlaggebenden Faktoren für die Ehe die Zuneigung und das füreinander Einstehen von Menschen ist, dann finde ich es nach wie vor eine Schweinerei, dass man diese Geschwistern vorenthält und die Geschwisterliebe sogar immer noch im Knast enden kann.

Warum endet die Toleranz der Gesellschaft bei den Schwulen?

Der Bigamie-Paragraph regt mich zugegebenermaßen weniger auf (weiß gar nicht warum); aber auch dieser ist unter dem Gesichtspunkt der Liebe und Verantwortung nicht zu rechtfertigen.

Gegnern der "Ehe für alle" wird gerne vorgeworfen, sie verglichen diese mit Inzest und Polygamie als ob diese unverrückbar etwas Unmoralisches und Schmutziges seien. Wer legt denn sowas fest?

Jörn, hier spreche ich Dich direkt an: Ich habe den Eindruck, dass der Hinweis auf Geschwisterliebe und Polygamie von Dir eher als blöder Angriff denn als echtes Anliegen verstanden wird. Von Dir, der Du so wortstark für Gleichberechtigung eintrittst, hätte ich zumindest im Ansatz etwas Nachdenken und Empathie für die betroffenen Menschen erwartet und keine blöden Sprüche.
(Und ich gehe davon aus, dass Du den Unterschied zwischen diesen real existierenden Problemen und kekos und meinen Späßen über Liebe zwischen Haushaltsgeräten erkennst.)

Über diese christlich-patriarchalischen Relikte regt sich außer mir kaum eine Sau auf, während für die Gleichberechtigung der Schwulen (es sei ihnen gegönnt) die Republik auf die Barrikaden geht.

Entschuldigt bitte mein Gemoser. Das musste eben mal raus. :Blumen:

das hauptargument dagegen dürfte das gestiegene risiko für erbkrankheiten bei gemeinsamen kindern sein. ich kenne mich da allerdings nicht so genau aus, bei wikipedia, stehen folgenden daten:
"Das Risiko für das Auftreten einer vorhandenen Erbkrankheit beträgt für Paare:[1][2]

3 Prozent mit einem nicht blutsverwandten Partner
4 Prozent mit einem blutsverwandten Cousin–Cousine 2. Grades
6 Prozent mit einem blutsverwandten Cousin–Cousine 1. Grades
13 Prozent mit einem blutsverwandten Onkel–Nichte, Tante–Neffe, Großelternteil–Enkelkind oder Halbgeschwister
25 Prozent mit einem blutsverwandten Vater–Tochter, Mutter–Sohn oder vollbürtige Bruder–Schwester".
bei homosexuellen gibt es dieses risiko nicht, da sie nicht gemeinsam kinder zeugen können.

Das war überspitzt (und nicht ganz ernst gemeint), aber die Frage ist meiner Meinung nach berechtigt:

2 Schwestern wollen heiraten. Biologisch kein Problem, weil sie sowieso keine eigenen Kinder haben können (also wegen Inzucht). Warum nicht?

5 Menschen wollen heiraten. Warum nicht?

Schnodo sprach unter der Voraussetzung, daß Zuneigung und füreinander Einstehen die ausschlaggebenden Faktoren für Ehe seien.
Die Idee der Fortpflanzung als Basis wurde weiter oben schon ausreichend geschmäht.

Konsequent wäre es, dies nun auch getrennt zu betrachten.
Zuneigung/Liebe, füreinander Einstehen im ehelichen Rahmen auf der einen Seite.
Fortpflanzung auf der anderen Seite.

Deiner Logik folgend sollte man dann Geschwistern die Fortpflanzung untersagen.
Der Logik weiter folgend müßte man konsequenterweise auch anderen Paaren die Fortpflanzung verbieten, deren potentielle Kinder von vornherein einem erhöhten Risiko an vererbaren Krankheiten ausgesetzt sind.

Als Voraussetzung für eine Ehe, wie gehabt, soll ja nun Zuneigung und füreinander Einstehen ausreichen.

Nach welcher Logik möchte man obigem Kommentar sowie dem Verfasser mindere Intelligenz attestieren ?

für die Eheschließung unter Partnern gleichen Geschlechts bestand nun ein breiter gesellschaftlicher Konsens und die Anteile an der Bevölkerung sind signifikant.

Deine anderen Beispiele erfüllen diese Fakten nicht. Es ist müssig es zu diskutieren.

Also doch einfach nur Mehrheitsentscheidung, letztendlich vom Gefühl her? Das enttäuchst mich jetzt ein wenig. Ich hätte klar Argumente erwartet ;-)

Oha.
"Gleichberechtigung" nur wenn es populär ist ?
Und für Randgruppen gleich "müßig" überhaupt zu diskutieren ?

Flow, könntest Du mir zuliebe kurz Deinen eigenen Standpunkt zusammenfassen? Ich habe den Überblick verloren, wofür oder wogegen Du plädierst.
:Blumen:

Wie gesagt, ich würde die wissenschaftliche Studie der Bundesregierung (...) ,die Befragung von 2000 Menschen (...), gerne mal sehen.

Nach welchen Kriterien wurden die Befragten ausgesucht? Wer waren die Befrager (Rosenthal-= Versuchsleiter Effekte?) Wie wurde die Datenerhebung durchgeführt? Wurde die Datenerhebung bereinigt (z.B. um Neutrale)? Wo wurde die Datenerhebung durchgeführt, war es eine online Befragung z.B.? Welche Kontrollvariablen wurden erhoben? Welches Skalenniveau wurde zu Grunde gelegt? Gab es Rating-Skalen, wenn ja welche? Wie wurden die Fragen formuliert? Wie lauten Beispielitems?
Gibt es Replikationsstudien?

Diskriminierung ist in Ordnung wenn der Anteil der Betroffenen an der Bevölkerung nicht signifikant ist? Uff!

Ich fühle mich gerade wie in einem Film, wo ich eine Zeitreise in die Vergangenheit mache und die komplette bisher geführte Diskussion sich vor meinen Augen in Dunst auflöst. ;)

Ich lerne gerade auch wieder viel dazu... :Cheese:

Ein Gesamtpladoyer ist noch nicht ausgearbeitet ... ;)
Hast du eine konkrete Frage ?

Aktuell interessiere ich mich dafür, mit welcher Logik man "verwandten" Paaren oder Dreierbeziehungen das Konstrukt Ehe vorenthalten will, nachdem man es auf obengenanntes Fundament gestellt hat.

Grüße ... :Huhu:

Wenn ich für etwas plädieren soll, dann eventuell für respektvoll(er)en Umgang miteinander ... :Blumen:

Ansonsten interessiere ich mich u.a. für Meinungen.

Schön finde ich es, wenn Argumentationen wenigstens in sich schlüssig sind.

Mal ein echtes Beispiel aus der Realität: unsere Nachbarin und ihre Schwester (beide 50+) haben beide Enkel/Kinder und sind geschieden. So wohnen nur wenige Häuser voneinander entfernt und sind täglich zusammen (Urlaub auch). Sie suchen gerade eine Wohnung, in der sie zusammen wohnen können. Wenn sie also auf die Idee kämen zu heiraten, hätte ich Verständnis. Es würde mich wirklich nicht wundern. Was spricht rational dagegen?

Wir diskutierten diesen Fall gestern Abend auch daheim "lebhaft". :Cheese:

nein, das steht da nicht und das habe ich auch nicht gesagt oder gemeint. Aber es ist doch unstrittig das, um eine Gesetzesänderung zu erreichen eine Signifikanz in der gesellschaftlichen Diskussion erreicht werden muss? Sonst kommt die Diskussion nicht ins Parlament.

Ich empfinde die Diskussion der Ehe für gleichgeschlechtliche Partnerschaften als unsachlich geführt wenn in einer Art whataboutism jegliche denkbare Formen des Zusammenlebens angeführt werden. Was im Übrigen insbesondere für das Beispiel der Haushaltsgeräte gilt. Diese sind keine natürlichen Personen.

Zusammenfassung: ich empfinde es als unsachlich wenn als Konterargument der Ehe für gleichgeschlechtliche Partnerschaften Polyamorie, Geschwisterliebe und andere sehr, sehr seltene Formen des Zusammenlebens eingebracht werden.

Mehrheitsgetriebene Diskussionen sind wesentlicher Bestandteil von Demokratie

*LOL* Wieso gründen die beiden keine GbR oder eine "Ltd."? :Cheese: :cool:

das ist natürlich eine sehr gutes Beispiel. Und ich habe Verständnis sollten diese Personen sich ungerecht behandelt fühlen. Aber ist es ein Grund den am Freitag erreichten Fortschritt deswegen abzulehnen ?

nein ist es nicht. Ich bezog mich auf den Vorgang der tatsächlich vollzogenen Gesetzesänderung.

D.h. wenn 99% der Bevölkerung gegen eine Ehe zwischen Geschwisten sind, haben sich die 1% danach zu richten? Ok, aber welches rationale Argument haben die 99%?

Selbstverständlich nicht!!!!

Gut.
Es besteht natürlich ein Unterschied zwischen einer prinzipiellen Haltung bezüglich einer Angelegenheit und der gesellschaftlichen Durchsetzbarkeit dieser Haltung in Form z.B. einer Gesetzesänderung.
Offensichtlich sprichst du von letzterem während ich ersteres aus deinen Worten herauslas...

Auch prinzpiell verständlich.
Ich möchte es nicht als "Konterargument" verstanden wissen, sondern würde, wie gehabt, gerne Konsequenz und Schlüssigkeit in der Argumentation sehen.
Insofern, mit welcher Logik möchte man polyamoureuse und geschwisterliche Lebensgemeinschaften vom (renovierten) Konstrukt "Ehe für alle" prinzipiell ausschließen ?

Grüße ... :Huhu: