Interessanter Weise berufst du dich hiermit ausgerechnet auf eine Stelle des NT, die mir hochgradig suspekt ist. Wenn, wie Jesus postuliert niemand "zum Vater [kommt] als nur durch mich", so ist diesesfür Gläubige Christen sicherlich komfortabel - gleichzeitig verneint er damit jegliche Rettungswege für Ungläubige und Andersgläubige.

Im Grundschulalter habe ich meine Einladungen zum Geburtstag weitgehend nach dem Kriterium wer_hat_mich_zu_seinem_geburtstag_eingeladen vergeben. Auch wenn ich als Agnostiker die Existenz eines wie auch immer gearteten höheren Wesens nicht ausschließe und den Gedanken an eine Apré-life-party durchaus reizvoll finde, so verweigere ich mich dem Gedanken, dass die Einladungskarten hierfür nach änlichen wer_hat_an_mich_geglaubt Kriterien verteilt werden wie damals jene zu meinen Kindergeburtstagen.

Gruß Torsten

Bis vor diesem Thread hätte ich das (zumindest für die Religionen, die sich auf Jesus von Nazaret beziehen) auch so gesehen.

Vieles danach Erfahrene und Überdachte hat mich aber inzwischen zu der Überzeugung gebracht, dass diese Annahme von dir nicht zutrifft.

- Da wären die Beiträge hier zu den 10 Geboten und der Nächstenliebe.

- Die Beiträge über das reale Verhalten der Kirchen und Christen in der Vergangenheit. z.B. hier: Deschner und der Umgang der Kirche damit. z.B. hier: Deschner

- Der Punkt aber der am Anfang meiner Meinungsänderung stand war aber eindeutig die Unfähigkeit eines Posters (ein Christ?) seinem Kind zu erklären was zwei Männer machen die sich küssen und die (christlichen) Atworten darauf.

In einer Gesellschaft, in der ich als Kind ein durch Naplam brennendes Kind in den Abendnachrichten sehen konnte, in der alleine Pro7 etwa 20 Morde pro Tag(!) auch im Vorabendprogramm ausstrahlt ist es anscheinend das größte Problem für einen Christen mit Kind, dass sich zwei Männer auf der Straße küssen. Kann es etwas entlarvenderes geben?

Ich gehe inzwischen davon aus, dass deine Aussage zum Kern der Religionen nicht zutrifft.
Sollte sie doch zutreffen, ließen sich für mich die Widersprüche nur auflösen, wenn die Angesprochenen selber in eine Kategorie fielen, für die ich die Bezeichnung "Masochisten" benutze.

Viel besser passt in meinen Augen die Annahme, dass es sich bei Religionen/Kirchen um ein Pyramidenspiel handeln könnte.
Der Kerngedanke wäre dann "mehr (zahlende/mächtige/jubelnde) Mitglieder bei uns und weniger bei den anderen".
Überleg mal welche Kirchengebote es so gibt und wie gut sie sich mit dem letzten Satz erklären lassen.

.

Halte ich für historisch unzutreffend. Die arabische Welt und der Islam war fast das gesammte zweite Jahrtausend (christlicher Zeitrechnung) hindurch dem christlichen Abendland an Toleranz weit überlegen.

Beispiele:
Unter dem Vorwurf des Gottesmordes gibt es im Christentum eine 2000 Jahre alte Tradition des ideologischen Antisemitismus. Schon vor dem Holocaust gab es in unterschiedlicher Intensität immer wieder Judenverfolgung und anti-jüdische Pogrome. Eine ähnliche Tradition ist mir in der islamisch geprägten Arabischen Welt nicht bekannt. Vielmehr gibt es historische Beispiele, dass jüdische Bevölkerungsgruppen vor christlicher Verfolgung fliehend in islamisch geprägten Ländern Schutz gefunden haben.

Mir ist nicht bekannt, dass es in der arabischen Welt ein äquivalent zur Chrstlichen Inquisition, zu Ketzer- und Hexenverfolgung gegeben hätte. Auch eine verfolgungauf Grund von "widernatürlicher" Sexualität hat es meines Wissens bis ins späte 20.Jh hinein nicht gegeben.

Gruß Torsten

Sauber, steckt viel Gutes/Wahres drin.


Vielleicht noch ein knapper Nachhall um das Mißverständnis auszuräumen mit Bezug auf den rot zitierten Satz.

Natürlich ist der Grundsatz in allen Weltreligionen enthalten. Kann ich auch gerne nachschauen und zitieren. Seit ich diesen Thread lese fällt mir immer wieder auf, dass scheinbar nicht zwischen der Religion/Spiritualität/Moral und der (dem Konzern) Kirche differenziert ist. Glaube schon das wir bezüglich der Gültigkeit, Richtigkeit oder Guthaftigkeit des Grundsatzes schon einer Meinung sind. Zumindest gehe ich stark davon aus.

Aber wie halten das die "kirchlichen" Christen, wie hält es die Kriche? Pyramidenspiel triffts ganz gut. Oder: mein Gott ist mächtiger als deiner. Oder: mein Religionsleher in der 6. Klasse Gymnasium war auch Missionar in Afrika und predigte uns von dem Jesus die Ohren voll - hat aber insgeheim seine in die 7.Klasse gehende, wehrlose und unschuldige, elfenhafte und sanfte aber aufmüpfige Tochter mit dem Gürtel verdroschen!
...

Erledigt!


DIE GOLDENE REGEL: Was du nicht willst das man dir tut das füg auch keinem anderen zu.

Im Christentum: Alles, was Du willst, daß die Menschen dir tun, das tue ihnen zuvor.

Im Judentum: Was du nicht willst, daß andere dir zufügen, tue du auch ihnen nicht.

Im Islam: Der ist kein wahrhaft Gläubiger, der seinem Bruder nicht dasgleiche zudenkt und erweist, was er sich selber zuliebe täte.

Im Hinduismus: Füge deinem Nachbar nichts zu, was du nicht von ihm erdulden möchtest.

Im Buddhismus: Erweise den anderen die gleiche Liebe, Güte und Barmherzigkeit, von der du wünscht, daß sie dir entgegengebracht wird.

Im Janaismus: In Freud und Glück, in Leid wie in Not sollten wir alle Wesen so behandeln wie uns selbst.

Im Parsismus: Licht und edel ist nur, wer das, was für ihn selbst nicht gut ist, auch anderen nicht zufügt.

Im Konfuzianismus: Verhalte dich anderen gegenüber so, wie du von ihnen behandelt werden möchtest.

Im Taoismus: Betrachte deines Nächsten Glück und Leid als Dein eigen Glück und Leid und trachte, sein Wohl wie dein eigenes zu mehren.

Hi Thorsten,

wie hat Klugschnacker schon so oft geschrieben, ich weiß es ja nicht. Ich glaube es! Ich glaube auch das Jesus die Menschen liebt und warum sollte ich ihn kritisieren, wenn er Un/Andersgläubige auch errettet!? Wichtiger an der Stelle ist für mich eigentlich die Aussage, daß ich durch meinen Glauben kein besserer Mensch bin/werde.

Jesus (Lk 14/26): "So jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Jünger sein."

Grüße,
Arne

man glaubt es nicht.:Nee:

Mit ein bissschen Phantasie, Interpretationsgabe und Standfestigkeit sollte man eine neue Religion auch problemlos aus dem lore ipsum Text aufbauen können.

Was müssen die eine Angst haben, dass sie tatsächlich einer ernst nimmt und die Bibel tatsächlich mal aufmerksam liest.

Apokryphen:

Was du nicht willst, daß man dir tu, das füg’ auch keinem andern zu (Tobias 4:16),

Luther-Bibel:

Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! (Matthäus 7:12).

Und wie ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, also tut ihnen auch (Lukas 6:31).

Hi Arne,

schön aus dem Kontext heraus zitiert. Das funktioniert bei der Erzählweise in Gleichnissen Jesus sehr gut. Wenn Du das hier noch dazu nimmst:
Jesus (Lk 14/33): "So auch jeder unter euch, der sich nicht lossagt von allem, was er hat, der kann nicht mein Jünger sein."

verändert doch ein wenig die Aussage der von Dir zitierten Stelle!? Gleichnisse sollten doch wohl sinnvollerweise komplett gelesen werden!

In meinen Augen verändert sich die Aussage dadurch nicht. Ein Jünger Jesu kann sein, wer Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern und sein eigenes Leben hasst, und wer sich von allem lossagt, was er hat. Zum Zwecke der eigenen Erleuchtung soll man alles und jeden im Stich lassen, und die Liebe zu den eigenen Nächsten soll zum Hass werden.

Auf der anderen Seite steht das Gebot der Feindesliebe. Ich denke, aus diesen Widersprüchen hilft nur die selektive Wahrnehmung der Bibelstellen, bei der man sich als Gläubiger heraussucht, welche man zur Kenntnis nimmt, und welche man sich zu ignorieren gestattet. Anders kann man insbesondere das Alte Testament gar nicht ertragen.

Grüße,
Arne

Lukas 14, 26 ist sperrig, keine Frage. Allein das Wort "Hass" ist für viele nur schwer erträglich im Kontext mit der christlichen Botschaft. Im Kern geht es jedoch um eine Beziehung des Einzelnen zu Jesu. Der Ruf Jesu gilt dem Einzelnen allein.

Es geht weniger um die Empfindung von Hass gegenüber anderen sondern vielmehr darum, Jesu so viel mehr zu lieben als alles andere. Durch Jesu als den Mittler interagieren wir miteinander. Erst dadurch nehmen wir die Welt und die in ihr lebenden Personen so wahr wie intendiert.

Es ist eine Frage des Fundamentes auf dem wir aufbauen. Legt man dieses Fundament auf der Basis Jesus Christus, dann ergeben auch die Beziehungen zu anderen einen Sinn. Dann erschließt sich auch die Liebe zu anderen Menschen, zu seinen Kindern, jede Beziehung zu anderen Menschen. Das alles darf und soll sein.

Der Begriff des "Jüngers" ist im Zusammenhang mit Jesu auch anders zu interpretieren, als wir es heute im volkskirchlichen Sinne tun. Wer als "einfacher" Christ würde sich als "Jünger Jesu" bezeichnen? Die Jünger Jesu, die ihr Fischerhandwerk ruhen ließen um Jesu als Person nachzufolgen sind andere als diejenigen, die heute beim Automobilhersteller am Band stehen.

Hi Arne,

Ja in meiner Jugend habe ich die Bibel auch wie ein Physik-/Chemie-buch gelesen. Da Jesus jeden liebt ist es doch selbstverständlich, daß auch Du/ich jeden anderen Menschen liebt. Auch Du machst eine Interpretation, die halt sehr nah an den Buchstaben Deines zitierten Verses ist. Ich mache eine andere Interpretation. :Blumen:

Behauptung (1) kannst Du nicht wissen. Woher willst Du wissen, dass Jesus jeden Menschen geliebt hätte, inklusive derer, die tausende Jahre nach ihm leben? Vielleicht nahm er es sich vor, als ethische Utopie – mehr können wir dazu heute nicht mit Gewissheit sagen.

Auch Deine daraus abgeleitete Schlussfolgerung (2) erschließt sich mir nicht. Was hat meine Liebe zu jedem anderen Menschen damit zu tun, ob Jesus sie liebte oder nicht? Mit dem Wörtchen "da" stellst Du einen Kausalzusammenhang her, der nicht existiert.

Grüße,
Arne

Hi Klugschnacker,

wann möchtest Du es bitte endlich mal verstehen, daß ich von meinem Glauben und nicht von meinem Wissen schreibe?

Diese ganzen Ansätze, die mit messerscharfer Präzisionslogik beweisen, warum dies oder jenes so oder so gewesen sein muß und warum es so oder so nicht sein kann, die sind doch völlig fehl am Platze, wenn es um GLAUBENsfragen geht.

Wenn man irgendwas naturWISSENschaftlich ableiten kann, dann muß man ja nicht länger daran GLAUBEN.

Die Naturwissenschaften haben beim Thema Religion allenfalls dort was zu melden, wo es um die Frage geht, wie Menschen zu ihrem Glauben gekommen sind.

Du sagst, religiöse Aussagen oder Glaubensfragen entziehen sich einer wissenschaftlichen Betrachtung. Das hört man des öfteren, trotzdem ist es falsch.

Viele Aussagen der Bibel sind einer sachlichen Überprüfung zugänglich. Historiker, Archäologen und Religionswissenschaftler können herausfinden, ob die Geschichten der Bibel tatsächlich stattgefunden haben oder nicht. Deshalb wissen wir heute, dass viele angebliche Begebenheiten und Figuren aus der Bibel frei erfunden sind. Insofern ist die Bibel, die ja Gottes Wort sein soll, ein ganz normaler Gegenstand wissenschaftlicher Forschung. Wir wissen: Die Bibel ist nicht Gotteswort, sondern Menschenwort.

Auch die Frage, ob es Gott gibt, ist ein Gegenstand naturwissenschaftlicher Forschung. Selbstverständlich ist sie das! Zwar können wir nicht direkt nachsehen, ob es ein göttliches Wesen gibt. Aber diesem Wesen werden bestimmte Eigenschaften zugeschrieben, und wir können uns auf die Suche nach diesen Eigenschaften machen. Das tun Naturwissenschaftler und Philosophen. Auch wenn es auf viele Fragen noch keine Antworten gibt, sind sie trotzdem der wissenschaftlichen Methode zugänglich.

Zum Beispiel wird in der Schöpfungsgeschichte behauptet, die Welt habe einen Anfang gehabt. Naturwissenschaftler haben das bestätigen können – Penzias und Wilson erhielten dafür 1978 den Nobelpreis für Physik.

Untersuchungen haben bar jeden Zweifels bewiesen, dass Beten objektiv nichts bewirkt. Und: Nirgendwo und zu keiner Zeit hat ein Forscher ein Phänomen entdeckt, und sei es noch so klein, bei dem die Naturgesetze nicht gelten oder für einen Moment nicht gegolten hätten. Das bedeutet: Wenn es Gott gibt, so greift er in die Welt nicht ein. Die Welt verhält sich exakt so, als ob es Gott nicht gäbe. Das sind Aussagen über den Forschungsgegenstand "Gott", die sich gut belegen lassen.

Wem das alles Schnuppe ist, und wem Glaube und objektive Wahrheit nichts miteinander zu tun haben, bewegt sich auf der Ebene reinen Aberglaubens.

Grüße,
Arne

Weil Glaube auf Wissen beruhen muss. Wissen ist die Grundlage des Glaubens.

Dein Glauben fußt auf der historischen Figur Jesu, der Du bestimmte Eigenschaften zuweist. Diese Eigenschaften sind für Dich Tatsachen, aus denen Du ein sehr umfassendes und komplexes Gedankengebilde, eine Religion, ableitest. Deinen Glauben leitest Du aus dem ab, was Du über Jesus zu wissen meinst.

Deshalb gehen Fragen nach diesem Wissen nicht am Kern der Sache (dem Glauben) vorbei, sondern zielen auf dessen Fundament.

Grüße! :Blumen:
Arne

Arne,
alles was Du sagst ist richtig. Natürlich ist die Religion Gegenstand naturwissenschaftlicher Forschung. Und die Ergebnisse sind durchaus interessant.
Aber beispielsweise die Bibel ist nun mal von Menschen geschrieben und orientiert sich damit am 'Gottesbild' des jeweiligen Autors. Damit ist Bibelforschung aber keine Erforschung von Gott sondern eine Erforschung des 'Gottesbildes'.

Und eine naturwissenschaftliche Erforschung der Existenz Gottes ist völlig sinnlos. Das setzt nämlich voraus, daß die Existenz Gottes mit naturwissenschftlichen Methoden überhaupt nachweisbar ist.
Ist sie aber vermutlich nicht, denn wenn der Nachweis gelänge, dann müsste der GLAUBE aufhören zu existieren, weil er durch WISSEN ersetzt worden ist.

Für die Wissenschaft ist es kein Kriterium, ob durch ihre Erkenntnisse ein Glaube aufhört zu existieren. Ganz im Gegenteil, das ist wissenschaftlicher Alltag.

Beispiel: Man ging lange Zeit in der Chemie davon aus, dass organische Verbindungen nur dann aus anorganischen Grundsubstanzen hervorgehen können, wenn eine spezielle "Lebenskraft" innerhalb eines Lebewesens wirksam sei. Bis Friedrich Wöhler 1828 in seinem Reagenzglas das Gegenteil bewies und mit dem Harnstoff die erste organische Substanz synthetisierte.

Gott ist heute gedanklich so konstruiert, dass er sich nicht wissenschaftlich nachweisen lässt. Auch die angeblichen "Gottesbeweise" zahlreicher Kirchengelehrter sind allesamt gescheitert und gelten heute als Lehrbeispiele für pseudowissenschaftliche Nebelkerzen und logischen Unsinn.

Überprüfen lassen sich aber, wie bereits gesagt, bestimmte Eigenschaften, die Gott zugewiesen werden. Zum Beispiel hat die Philosophie gezeigt, dass es eine "Allmacht" grundsätzlich nicht geben kann. Und so weiter.
In der Diskussion mit gläubigen Menschen ist jedoch eher ein anderes Problem von Bedeutung, nämlich die Tatsache, dass es kaum zwei Gläubige gibt, die Gott die gleichen Eigenschaften zuweisen. Gott lässt sich nicht definieren. Die Nichtbeweisbarkeit des Gottesbegriffs liegt vor allem an seiner Inhaltsleere.

Noch eine Anmerkung: Wenn sich eine Hypothese nicht beweisen, aber auch nicht widerlegen lässt, so ist die Wahrscheinlichkeit für die Richtigkeit der Hypothesen nicht automatisch 50:50. Konkret bedeutet das: Wenn man die Existenz Gottes nicht beweisen und nicht widerlegen kann, so sind diese beiden Möglichkeiten nicht gleich wahrscheinlich.

Grüße,
Arne

Die angesprochenen Untersuchungen erscheinen mir interessant. Kannst Du Quellen nennen? Ohne vorab schon viel zu kommentieren, aber Beten ist keine physikalische Meßgröße die sich objektiv bestimmen lässt. Unterliegt Beten einer Definition und eines festgelegten Ablaufs und Inhaltes?

Wieso kann Gott nicht im Rahmen der Naturgesetze und damit im Rahmen seiner Schöpfung aktiv (verborgen) handeln? Zumindest ich benötige für meinen Glauben nicht ein real vorgeführtes Wasser in Wein wandeln. Wäre dass das I-Tüpfelchen was Dich zum Gläubigen machen würde?

Lieber Arne,

Statements wie
, oder Schlussfolgerungen wie

sollten stets belegt werden, denn sie sind keineswegs absolut. Darüber hinaus liest es sich "etwas unglücklich" wenn du zur Beschreibung des Umfangs ein Indefinitum benutzt. ("...Viele Aussagen der Bibel...")
Entschuldige - aber da bin ich etwas pingelig.:Huhu:

Letztlich:
Deine persönliche Erkenntnis (unabhängig wo du sie her hast),
als gesichertes Wissen dazustellen ist schlichtweg falsch. Falls ich da falsch liege, bitte belegen.

Im übrigen interessiere ich mich sehr dafür woher du dein Wissen beziehst. Mein Interesse umfasst ebenfalls

Wobei:
relativ einfach ist zu widerlegen. Bsp:
Laut dem Naturgesetz ist es nicht möglich ist, dass eine Hummel fliegt. Stichwort Bionik/ Experimentielle Physik.
Das kleine dicke Ding ist nicht das einzige Beispiel.:Huhu:

Dazu wiederum hätte ich sehr gerne weitere Informationen. Meines Wissens ringen Dogmatiker, Bioethiker usw. schon seit Jahrhunderten mit dieser Frage ohne jene beantworten zu können.

Über eine Antwort würde ich mich freuen.

Herzlichst,
F.

Das Problem ist, dass man nicht ahnen kann, wann du zwischen Glauben und ich nenne es mal Logik/Wissen hin und her schaltest.

So wie ich dich bisher vestanden habe, begründet sich der religiöse Glaube in diesem Fall auf die Bibel als festes Fundament.

Diese Bibel, da von Gott an den Menschen gegeben, wird quasi als Axiom an den Anfang der Gläubigkeit gestellt. Alles weitere folge logisch und eindeutig also quasi wissenschaftlich aus diesem Buch.

Das Akzeptieren der Bibel (und der Existenz Gottes) wäre dann die einzige Kröte die man schlucken müsste. Auch die Mathematik hat unbeweisbare Axiome, daher also nicht besonders ungewöhnlich.

Soweit wäre die Religion also ernstzunehmen. Zumindest innerhalb des Gedankengebäudes.

Problematisch wird es, wenn die Axiome nicht widerspruchsfrei sind. Und das sind sie in der Bibel allem Anschein nach nicht.

Dadurch wird nicht nur der Glaube an Gott und die Bibel gefordert, sondern auch der Glaube an jeder der folgenden Punkte:

- Ich muss zusätzlich glauben, dass der Übersetzter keinen Fehler gemacht hat,
- ich muss glauben, dass sich die Bedeutung von Wörten in zigtausen Jahren nicht verändert hat,
- ich muss glauben, dass nicht an einer anderen Stelle das genaue Gegenteil steht,
- ich muss glauben, dass der Bibelinterpreter sich sich nicht nur aufspielt, sondern wirkich Ahnung hat,
- ich muss glauben, dass jeder andere Bibelinterpreter (zumindest meiner Religion) sie genau gleich interpretiert.
- ich muss glauben, dass die Bibelinterpreter keinen Packt gegen mich oder andere geschlossen haben
und das alles bei jeder kleinen Frage, die mir die Bibel beantworten könnte.

Es geht nicht um den Glauben an Gott oder die Bibel.
Das Problem ist, dass man zig weitere, viel problematischere, Annahmen machen muss und zwar zu jeder einzelnen Aussage der Bibel, die sich dann auch noch zusätzlich massivst widersprechen.

Beim Kaffeesatzlesen brauche ich nur den Glauben, dass der Kaffee das kann, und dass der Interpreter das richtige liest. Das ist für mich zumindest widersruchsfrei.

Wenn denn die Bibel das feste Fundament ist, was würde mir das helfen, wenn danach noch 10 Zufallsgeneratoren geschaltet sind?
Noch schlimmer wäre es, wenn böse Menschen den letzen Zufallsgenerator manipulieren könnten.

Edit:
Zum Eingangssatz:
Nach meiner Erfahrung wählt ein Gläubiger ganz geschickt und wahrscheinlich selbstbetrügerisch die Stelle bis zu der er glaubt.
Wenns ihm in den Kram passt dann nimmt er die Bibel wörtlich. Wenn nicht, dann nimmt er das Ergebnis eines der vielen in Reihe geschalteten Zufallsgeneratoren. Und wenn dann alles nicht passt dann nimmt er halt ne andere Stelle.

So wie du Glauben benutzt, benötigst du die Bibel nicht.

.

.

ich verstehe was du meinst.
eine art diese situation (für sich) zu lösen, ist der glaube, dass das logos durch den geist gottes und nicht "rein von menschenhand" geschrieben wurde.

Die Bibel wurde durch den Geist Gottes geschrieben? Die Bibel stellt eine von Menschen getroffene Auswahl an Texten dar. Diese Texte bilden den biblischen "Kanon". Andere Texte wurden nicht in die Bibel aufgenommen, die so genannten "Apokryphen".

Wie gesagt, diese Auswahl wurde von Menschen und nicht von Gott vorgenommen. Sie hat in der Geschichte auch Änderungen durchlaufen, d.h. es wurden kanonische Schriften zu den apokryphen Schriften aussortiert. Es herrschte eben eine gewisse Uneinigkeit, welche Schriften nun als Irrlehre oder Fälschung galten, nicht populär waren und so weiter.

Den von Menschenhand ausgewählten biblischen Kanon nun als vom Geist Gottes verfasst darzustellen, halte ich für zweifelhaft.

Grüße,
Arne

Hallo thunderlips,

glaubst Du allen Ernstes, der Flug einer Hummel widerspricht den Naturgesetzen? Und glaubst Du ferner, dass sie durch Gottes Eingreifen trotzdem fliegen kann? Ich kann mir das kaum als Deine ernst gemeinte Ansicht vorstellen, wahrscheinlich habe ich Dich missverstanden.

Grüße!:Blumen:
Arne

Natürlich passiert es, dass Naturgesetze nicht gelten. Es ist gerade die Errungenschaft der Naturwissenschaften, im Gegensatz zu Glaubensgebilden wie die Religionen, dass die Naturgesetzte jederzeit an die Realität angepasst werden.

NewtonsMechanik war mal Naturgesetz. Sobald man Widersprüche entdeckt, wird alles daran gesetzt die alten Schriften so zu verbessern, dass sie auch zusätzlich zu den neu entdeckten Phänomenen widersruchsfrei sind.
Das macht gerade die Naturwissenschaften aus. Das ist der Vorteil gegen eine feststehende, unveränderliche Glaubensschriift.

thunderlips, Du hast mich nach einer Studie zur (widerlegten) Wirksamkeit von Gebeten gefragt. Du findest bei Google einige Infos dazu unter dem Suchbegriff "Templeton Studie". Hier ein Link zu einem verkürzten Bericht über diese Studie:
http://www.heise.de/tp/artikel/22/22364/1.html

Nachdenkenswert ist in dem Zusammenhang auch die Frage, warum bei den Wunderheilungen, die ja zuhauf überliefert sind, noch in keinem einzigen Fall ein amputierter Mensch geheilt wurde. Warum lassen sich mit Gottes Hilfe zwar immer wieder Migräne und Wahnsinn heilen, aber in keinem einzigen Fall die Folgen einer Amputation? Es würde niemandem einfallen, in einem Gebet darum zu bitten, Person XY möge sein fehlendes Bein zurück bekommen. Warum ist das so? Weil er weiß, das wird nicht geschehen?

Viele Grüße!:Blumen:
Arne

Ja, natürlich. Du weißt ja, was ich meinte. Die Naturgesetze gelten immer, nur unsere Formulierungen und Annäherungen an diese Gesetze sind immer nur vorläufig und werden stets verbessert.

Trotzdem geht es überall im Universum mit rechten Dingen zu, im Sinne von Naturgesetzlichkeiten.

Grüße!:Blumen:
Arne

mit keiner silbe habe ich geschrieben, dass ich dieser meinung. ich habe lediglich scotty erklärt, dass es eine mögliche betrachtungsweise ist.

in dem von dir verwiesenen wikipediatext steht es ja: der beweis wurde erst 1996 erbracht.
worauf ich hinaus möchte:
naturgesetze besitzen ja immer nur einen status quo.
du verstehst was ich meine?
in diesem zusammenhang würde ich dir wolfhart Tannenbergs "geschichte als offenbarung" empfehlen. wikipedia gibt da eine kleinen, aber korrekten, überblick :Huhu:

Ist es dieses Buch?

Geschichte - Offenbarung - Glaube: Eine Einführung in die Theologie Wolfhart Pannenbergs Amazon

Bestelle ich sofort, falls Du das meinst.

Ja, den Hummelflug hat man augenscheinlich erst im Jahr 1996 richtig verstanden. Das bedeutet, dass man in den Jahren davor eine Wissenslücke hatte. Da gebe ich Dir recht, aber was folgt daraus? Sind die naturwissenschaftlichen Wissenslücken der Wohnort Gottes?

Grüße!:Blumen:
Arne

Ich mache mal ein Gedankenspiel:

Wenn 70% der Menschen gerne Regeln vorgegeben haben mögen, ohne sich über die Herkunft und Sinnhaftigkeit Gedanken machen zu müssen, dann sind diese von den Religionen in diesem Sinne gut versorgt worden.
Wenn man von 10% ausgeht, denen alles egal ist, dann bleiben 20% die sich Gedanken gemacht haben, die Religion als fehlerhaft erkannt und die Wissenschaften vorangebracht haben.

Was passiert nun, wenn Religionen "out" werden und Wissenschaften "in"?
Die Menschen werden deshalb keine anderen Menschen werden. Was passiert mit den 70% ?

Wir müssen aufpassen, dass die Wissenschaft nicht zu einem Glaubens- und Dogmengebilde verkommt.

Wenn das Physikbuch zur Bibel wird, dann wird die Wissenschaft zur Religion.

.

Welche Lebensweisheiten willst du aus einen Physikbuch ziehen?


Menschen die sich von christlichen Religionen abwenden, wenden sich eher Esoterik oder Hinduismus/Budismus zu und nicht der Physik oder sie gehen in die Gruppe der denen alles egal ist, bzw. die sich ihre eigenen Regeln zusammen basteln. Die ist in meinen Augen viel größer als 10%.

Gut, es gibt eine Studie. Es sind allerdings eine Reihe von Schwächen vorhanden.

Eine wird auch in den Kommentaren erwähnt: haben die Menschen die gebetet haben auch daran geglaubt oder war es nur ein rituelles Murmeln von Mantras? Letzteres ist eher Voodoo...

Es geht beim Gebet auch um den Beter und die Auswirkungen auf die eigene Person. Also um eine subjektive Auswirkung.

Wir könnten auch eine Triathlon-Szene Gebetesstudie initiieren indem 3 Christen aus dem Forum sich bereiterklären für Dich Arne zu beten, dass Du bei der nächsten LD 4:30 h am Rad fährst. Das Ergebniss das Gebete objektiv nicht wirksam sind würde definitiv bestätigt werden...;)

Genauso gut kann man eine Studie durchführen und Christen fragen ob sie sich nach einem Gebet schon einmal besser gefühlt haben. Das würde sicherlich eine hohe Zustimmungsrate ergeben.

Nur bringt uns das in der Diskussion voran wenn der Ungläubige belegen kann das objektiv Gebete nichts bringen und Gläubige belegen können das Gebete subjektiv was bringen?

...mit Verlaub: Das glaubst wohl Du nun! Somit ist doch auch bei dir persönlich ein Stück "Galuben" vorhanden. Denn: Beweisen kannst du deine aufgestellte These natürlich auch nicht. Wie auch? Könntest du es eines Tages, würde ich dich mit allem Respekt "Mister Universum" nennen...:Blumen:

PS: Sehr interessanter und aufschlußreichen Thread.

Viele Grüße von einem Glaubenden.
Kurt

Eine wissenschaftliche Aussage ist nachprüfbar. Das gehört zu den Grundvoraussetzungen wissenschaftlichen Denkens.

Deshalb hat eine naturwissenschaftliche Aussage eine ganz andere Überzeugungskraft als eine religiöse. Nur Dummköpfe halten die Erde heute noch für 6000 Jahre alt. Man kann Religion und Wissenschaft nicht auf eine Stufe stellen, indem man erklärt, bei beiden handele es sich um eine Glaubenssache.

Grüße,
Arne

Von denen gibt es aber leider reichlich und tragen fast alle Kutte, welche mal rot oder purpur und eine sogar weiß ist........

Beitrag wurde vom Benutzer gelöscht

:Nee:

... mit Verlaub: Seit diesem Thread weiß ich nicht mehr was ein Gläubiger darunter versteht.