Ich nehme nichts vorweg.

1. Ich höre von Quantenphysik (Studium)
2. Ich beschäftige mich mit der Mathematik
3. Ich sehe eine gewisse Schönheit, Faszination, Eleganz
4. (erst dann, nach viel Arbeit und Kopfzerbrechen!) Ich kann mir vorstellen, dass etwas "Göttliches", etwas Übergeordnetes dahinter steckt. Von einem Schöpfer sprach ich nicht.

Ich suche nicht nach etwas Übergeordnetem und finde es dann. Es ist eine Erkenntnis, die ich mit der Zeit gewinne. Sie stellt sich ein.

Also Naturgesetze zweifel ich nicht an und sie sind auch real. Ich erwähne das vorsichtshalber nochmal :Cheese: Möglich wäre ein "Gott", der die Rahmenbedingeungen geschaffen hat, dass alles überhaupt möglich ist. Warum sollte es so eine "übergeordnete Instanz" nicht geben?
Es gibt wesentlich intelligentere Menschen als ich es bin, die sich damit beschäftigen. Auch Theoretische Physiker.

Wieso sollte es sie geben?

Du behauptest einfach es gäbe sie, weil es möglich ist.

Und was würde es eigentlich ändern, wenn es sie gäbe?

Selbst wenn es sie gäbe, gäbe es dann zwangsläufig sowas wie das ewige Leben, was uns die katholische Kirche verspricht?

Alle meine Atome bleiben zwar vorhanden, aber in der Physik ist Materie nur
flüchtig. Ich denke, nach dem Tod gelangen wir in eine andere Existenz. Vielleicht erfahren folgende Generationen mehr darüber (sofern das überhaupt der Fall ist!). Ich finde es auf jeden Fall keinen Blödsinn darüber nachzudenken.

Jeder kann tun und lassen was er will. Natürlich ist das kein Blödsinn.

Blödsinn oder offensichtlich falsch, sind aber einige Antworten, bzw. alle Antworten widersprechen sich.

MfG
Matthias

Was die kath. Kirche manchmal erzählt, ist mehr als Blödsinn. Dafür gibt es gar keine Worte. Trotzdem eint praktisch alle Religionen die Frage nach dem Jenseits und nach einem Gott. Längst hat die Wissenschaft dabei Gott zu einem Nischengott gemacht. Ich sehe aber immer noch, dass sich die Wissenschaft (speziell in Form der Physik) und Religion gegenseitig befruchten: die Physik treibt den Religionen ihre Geister aus und umgekehrt geben Religionen Denkanstöße, Modelle und Hoffnung.

Persönlich glaube ich, dass Physik und Glaube letztendlich auf das gleiche Ziel hinauslaufen werden, dass ein Plan und Sinn hinter dem ganzen Zirkus hier steckt und "alles gut wird". Aber das ist ja nur ein Glaube. :Lachen2:

Wir sind nicht im Entferntesten "d' accord".

Und Du scheinst eine gewaltige Schraube locker zu haben.

Wie kannst Du begründen, dass die schöne Mathematik nicht auf ein grünes Einhorn hinweist?

Das ist ein ehrenwertes Argument. Warum wendest Du es nicht auch auf den Glauben an? Warum überlegst Du nicht, ob der Glaube womöglich unbrauchbar ist, um diese Fragen zu klären?

Ich glaube nicht, dass die Physik überhaupt diesen Anspruch hat.

Genau, das ist es. Du denkst, dass wir in eine andere Existenz gelangen. Dahinter steckt die Hoffnung, dass es nicht zu Ende ist. Und diese Hoffnung hat schon immer die Menschen nach dem tieferen Sinn des Ganzen suchen lassen. Was überall in der Welt die Religionen hat sprießen lassen.
Solange jeder für sich das ausmacht, finde ich das OK, aber ich will nicht dazu überzeugt werden, das auch zu glauben. Und das ist es letztendlich, ein Glaube.

Man ist natürlich immer in seiner Gedankenwelt gebunden. Normierte Räume, Orthogonalität von Funktionen, und plötzlich tauchen Komplexe Zahlen in der Quantenphysik auf. Das ist fantastisch! Man löst Gleichungen und bekommt Ergebnisse, an die man nicht gedacht hätte. Oder umgekehrt, man erweitert die Mathematik, um reelle Ergebnisse berechenbar zu machen.
Meine liebe Frau hat hierzu keinen Zugang.
Aber das werfe ich dir die ganze Zeit vor: wieso legst du Vernunft, Logik und Wahrheit zu Grunde?
Der Gläubige legt Gott zu Grunde. Ich Mathematik, du Vernunft, meine Frau Einhörner. Wer ist auf dem richtigen Weg? Ich erlaube mir kein Urteil. (bis auf die Einhörner :-)

Das tu ich. Ich überhöhe den Glauben nicht.

Nicht nur Religionen beeinflußt das. Warum bauen Menschen Häuser für die Ewigkeit? Warum lassen sie sich Denkmäler errichten? Warum schreiben sie Bücher?
Nicht selten nur deshalb, um nicht vergessen zu werden.
Der sichere Tod ist Antriebsfeder.

1. Warum sind grüne Einhörner ausgeschlossen?

2. Du erlaubst Dir also kein Urteil, wer auf dem richtigen Weg ist. Das ist ein rhetorischer Trick, denn es suggeriert völlige Offenheit und Fairness gegenüber allem und jedem. In Wahrheit verschleierst Du, dass man durchaus bestimmen kann, wer auf dem richtigen Weg ist; und Du lenkst ab von jenen Erkenntnissen, die wir tatsächlich bereits beweisen können. Für Dich ist alles eine komplett unentschiedene Suppe, aber das entspricht nicht den Tatsachen.

Die Absicht dahinter ist, dass Deine private These auf die gleiche Stufe gestellt wird wie die Ergebnisse aus 200 Jahren seriöser Wissenschaft: Alle wissen so viel wie Du, nämlich nix. Das ist aber nicht zutreffend.

Derjenige ist auf dem richtigen Weg, der es anhand von Beweisen (also empirischen Prüfungen) plausibel machen kann. Wenn Beweise und Logik keinen Eindruck auf Dich machen, dann wäre das Gespräch mit Dir sinnlos, denn dann könnte es per se keinen Beweis und keine Logik geben, die Dich überzeugen würden, ganz egal, was man vorbringt. Auch Deine eigene Argumentation wäre damit bedeutungslos.

:Blumen:

Das ist genau der Trick, von dem ich in meinem kleinen Einschub sprach. Du verschleierst kunstvoll, dass das gewünschte Ergebnis bereits ein Deinen Voraussetzungen eingebaut wurde. Deine obige Liste sieht nämlich in Wahrheit folgendermaßen aus:

0. Ich lege willkürlich fest, dass Schönheit etwas mit Gott zu tun hat. Andere Erklärungen sind ausgeschlossen. Gegenteilige Ansichten werden ignoriert.

0 einhalb: Ich lege fest, dass Mathe etwas mit Schönheit zu tun hat.

1-3: Ich behaupte, Mathe sei schön.
4: Folglich muss es etwas mit Gott zu tun haben. Bingo!

Aus einer subjektiven Einschätzung über Schönheit wird wie gewünscht ein Beweis für einen objektiv vorhandenen Gott.

Nur eine? Willst du mich beleidigen? Allerdings habe ich - und das ist mein Vorteil - im Gegensatz zu dir die entsprechenden Schraubenzieher zur Hand.

Sollen wir in die Details gehen? Wegen Hauptbahnhof FFM? Wer zieht jetzt mal wieder deine Schrauben fest du Hirn! (...)

Im übrigen hast du die These beigesteuert, dass Jörn ein bot ist. Und das ist er auch. Eine Maschine und kein Mensch mehr.

ich war von n Mo - Mi in Frankfurt, auch länger im Bahnhofsviertel. Vor allem hin, weniger hipp.

Was ist das mit dem HBF Frankfurt, so was wie Bielefeld?

Normalerweise würde ich Dich weitgehend ignorieren, wenn Du nicht absurde Behauptungen über mich aufstellen würdest:

Wo habe ich das getan?

Haste jetzt auch schon Morbus Alzheimer? Ich bin übrigens nicht dein Sekretär. Zudem hast du mit den Beleidigungen gegen mich angefangen. Austeilen und nichts einstecken können kommt also neben deinem völlig haltlosen Dementi auch noch dazu.

Mathematik ist eben nicht bloße Abbildung des Reellen, sondern auch pures Ergebnis menschlichen Denkens. Entsprechend fanden die komplexen Zahlen in der Quantenphysik als imaginäre Einheit ihre Anwendung (wie von mir angesprochen). Wir sind allerdings nicht fähig mit diesen Zahlen begrifflich umzugehen: "Ich bin (3+8i) groß" ist von unserer Denkstruktur nicht erfassbar -- unsere Sinne haben sich nicht dafür entwickelt. Warum auch?

Da Ort und Impuls eines Teilchens eben nicht gleichzeitig bestimmbar sind (auch das ist nicht sinnlich erfassbar), wurde dies mit dem mathematischen Formalismus der imaginären Einheit erschlagen und als Folge erhalten wir komplexwertige Lösungen.

Vor 100 Jahren war das der Menschheit völlig fremd. Ich finde das faszinierend, interessant oder einfach auch "schön". Mit einem Gott in Form irgendeiner Substanz hat das sicher nichts zu tun. Möglicherweise aber mit Formen oder Strukturen, die erst zukünftige Generationen erforschen werden und die vielleicht weitere Überraschungen bringen werden. (Ist das Universum am Ende nur Mathematik?)

Ich sehe hier weit und breit keinen Trick. Scheinbar bewegst du dich ständig nur im Reellen :Cheese:

Trotzdem verteidigst du dauernd den Gott. Was denn nun?

Gott sitzt oben im Himmel und guckt runter, links von ihm Jesus, der mit einem grünen Einhorn spielt. Rechts Maria, die Jungfrau und Mutter von Jesus.
Es gibt nur die Bibel. Jedes Wort darin ist Wahrheit und wörtlich zu nehmen. Wer das nicht tut, wird zunächst exkommuniziert und landet dann im Fegefuer. Ich zahle monatlich Kirchensteuer, um mich von meinen Sünden zu befreien.
Es gibt keine Naturgesetze und wenn, dann hat sie sich Gott überlegt. Wissenschaft ist Spuk und Teufelswerk, Logik liegt im Auge des Betrachters.
Als Ministrant hatte ich komische Begnungen mit dem Pfarrer. Ich möchte nicht über sie sprechen. Schuld sind meine Eltern, sie haben mich zum Glauben gezwungen.

Schönes Wochenende, Brüder und Schwestern :Cheese:

Wir sind also bereits von Gott abgerückt, und es ist am Ende nur eine Struktur im All? :Cheese:

Der Fehler in Deiner Argumentation besteht nach meiner Meinung in zwei Punkten:

Erstens, Deine Voraussetzung:

Warum deutet ausgerechnet die von Dir rein subjektiv empfundene „Schönheit“ auf diese „Struktur“ hin? Warum nicht Hässlichkeit? Oder Geschwindigkeit? Oder Lautstärke? Du verwendest „Schönheit“ nur deswegen, weil Du bereits weißt, dass Du diese Schönheit im nächsten Schritt zu etwas Göttlichen verklären wirst. Du brauchst eine Rechtfertigung für eine bereits gezogene Schlussfolgerung.

Zweitens, Deine Schlussfolgerung:

Warum ergibt sich genau diese Schlussfolgerung und keine andere? Die Frage lautet: „Hier empfinde ich Schönheit. Was kann ich daraus für Schlüsse ziehen?“. Wie um Himmels Willen kommst Du auf die Schlussfolgerung, dass es eine übernatürliche Existenz oder Struktur im All geben soll, die den Naturgesetzen nicht unterworfen ist, sondern diese geschaffen hat oder kontrolliert? Nur weil Du irgendwas „schön“ findest? Ist das nicht ein bisschen sehr dünn und an den Haaren herbeigezogen?

:Blumen:

Zugabe: Du weist auf die Beschränktheit unserer Sinne hin. Anschließend baut Deine ganze weitere Argumentation auf einem subjektiven Sinneseindruck auf, nämlich Deinem subjektiven Sinneseindruck von Schönheit. Das ist die verblüffende Kraft der Rhetorik, zwei sich völlig widersprechende Argumente scheinbar widerspruchsfrei zu verbinden.

Der Zustand z.B. eines Elektrons wird duch die komplexwertige Wellenfunktion beschrieben, als Lösung der Schrödingergleichung. Dabei ist die verwendete Mathematik (z.B. Komplexe Zahlen, Infinitesimalrechnung, Wahrscheinlichkeitsrechnung) eben gerade nicht schon immer gewesen, sondern Sprache menschlicher Logik und beruht auf menschlichem Denken (manchmal wird Mathematik sogar als Geisteswissenschaft bezeichnet). Es ist eine Entwicklung über Jahrtausende hinweg von der auch Schrödinger vor gerade mal 100 Jahren profitierte. Er ist Teil der Kette. Wohin das führt, weiß kein Mensch. Möglicherweise löst sich das Universum in reiner Mathematik auf.

Ich habe bewußt "schön" in Hochkommas gesetzt, weil mir auch hier die Begrifflichkeit fehlte. Ich verfolge lediglich diese Entwicklung - so weit ich dazu intellektuell überhaupt fähig bin - und finde sie höchst bemerkenswert. Du solltest präziser sein, ich habe nirgends von einer Übernatürlichkeit geschrieben oder Dingen, die nicht Naturgesetzen unterworfen sind. Stattdessen wirst du ulkig, wenn du scheinbar nicht weiter weißt.

Bei der Quantenphysik reden wir über Dinge, die Menschen vor gerade mal 500 Jahren als mathematische Formel geisitig nicht mal hätten erfassen und lesen können, hätte es sie gegeben (beispielsweise: die zweite räumliche Ableitung ist mit ihrer ersten nach der Zeit verknüpft - fällt auf die Zeit ab Newton zurück). Ganz abgesehen von der Physik dahinter.
Wir werden es nicht mehr erfahren, was Menschen oder intelligente Roboter in weiteren 500 Jahren wissen oder nicht wissen. Wohin die Reise geht, darüber erlaube ich mir überhaupt kein Urteil. Ich lasse es offen. Mehr habe ich nicht gesagt. Ich sehe nach wie vor keine rhetorischen Tricks.

Angenommen, es gab im Universum schon Lebensformen, weshalb hat es sich mit der Entwicklung dieser nicht schon in reine Mathematik aufgelöst?

Mit der Menschcheit und spätestens der Erde stirbt doch auch die (unsere) Mathematik, es sei denn, die Menschheit schafft eine nichtorganische Weitergabe dieser Ideen, auch ins All, welche dann zufällig bereite Empfänger findet, was wohl eher unwahrscheinlich ist angesichts der Grösse des Universums. Mathematik kann in meinen Augen ohne materielle Träger, die zu denken vermögen, nicht existieren, im Unterschied zu Naturgesetzen.

Könnte man das, was Du über die Quantenphysik und Religion ausführst, nicht auch als "Mystifzierung" moderner naturwissenschaftlicher Phänomene und Erkenntnisse bezeichnen? Ähnliches taten Menschen in früheren Epochen mit den Naturphänomenen auch, wenn sie diese in ein religiöses Weltbild einbauten.

Hallo keko! Wir nähern uns an!

Aus „Gott“ wurde lediglich eine Struktur im All (oder eine mathematische Formel).

Aus „schön“ wurde lediglich die Beobachtung einer „bemerkenswerten“ historischen Entwicklung.

Du verwahrst Dich außerdem gegen die Behauptung, hier ging es um etwas Übernatürliches — auch dem stimme ich zu.

Du sagst sogar, dieses „etwas“ sei den Naturgesetzen unterworfen, wäre also nicht frei, dagegen zu verstoßen, und auch nicht frei, diese zu erschaffen. Zitat von Dir: „ich habe nirgends von einer Übernatürlichkeit geschrieben oder Dingen, die nicht Naturgesetzen unterworfen sind“.

Obwohl ich Dir also in weiten Teilen zustimme (dass man hier eine interessante Beobachtung machen könne, die völlig mit den Naturgesetzen übereinstimmt und vollständig in deren Grenzen abläuft), taucht hier erneut ein rhetorischer Trick auf:

Du schreibst, dass man eben nicht wisse, wohin die Reise geht, und deswegen würdest Du alles offen lassen. Mit anderen Worten: „Jede noch so absurde Idee ist gleichwertig, denn wer weiß schon, was wir morgen entdecken? Für die Neandertaler war die Quantenphysik ebenfalls absurd. Das klügste ist, wenn wir alles offen lassen, auf ewig!“

Aber das ist falsch, und zwar beweisbar falsch. Denn jene Dinge, die experimentell beobachtet wurden, werden ihre Gültigkeit nie verlieren. Wenn Newton seinen Apfel auf den Boden fallen ließ, dann wird kein zukünftiges Ereignis daran etwas ändern. Wenn auf dem Mond gemessen wurde, dass ein Hammer und eine Feder in exakt gleicher Geschwindigkeit zu Boden fallen, dann behält diese Messung ihre Gültigkeit für alle Zeiten.

Zwar werden wir womöglich mehr über die Erklärungen erfahren. Aber alle Erklärungen, die wir noch entdecken werden, müssen sich zwangsläufig den bereits gemachten Experimenten beugen. Wir werden niemals eine Erklärung finden, die die gemachten Experimente umkehrt. Keine Erklärung kann etwas daran ändern, dass Newtons Apfel zu Boden fiel. Der Fall des Apfels, sein Gewicht, seine Geschwindigkeit und alle anderen messbaren Faktoren gelten ewig.

Es ist also keineswegs zutreffend, dass alles in alle Richtungen offen wäre. Der Wissenschaft ist es mittlerweile gelungen, die noch offenen Fragen so einzugrenzen, dass deren Antworten sich nur in einem ganz engen Korridor bewegen können. Es ist wie bei einem Puzzle, bei dem noch einige Teile fehlen. Diese fehlenden Teile können das bereits gebastelte Bild des Eiffelturms nicht plötzlich in das Bild eines Wasserfalls verändern.

Mehr noch: Selbst wenn einige Puzzlestücke für immer fehlen würden, könnten wir dennoch glasklar sagen, ob es sich bei dem Gesamtbild um den Eiffelturm oder um einen Wasserfall handelt. Wer behauptet, es bliebe bis zum letzten Puzzlestückchen ungewiss, dürfte größte Schwierigkeiten haben, dies plausibel zu machen.

:Blumen:

Zum Thema Moralentwicklung:

Soziale Phänomene, wie die Entwicklung von Moral, werden hier z.T. mit evolutionären Vorteilen begründet und die Evolution dieser Phänomene mit der biologischen gleichgesetzt.

Hier liegt bereits gleich zu Beginn eine maßgeblich irreführende Annahme: Eindeutig abgrenzbare Objekte, wie Gene, werden mit komplexen kulturellen, subjektiv ganz unterschiedlich interpretierbaren, Phänomenen gleichgesetzt. Wissenschaftlich schlicht unhaltbar. Da ist es kein Wunder, dass es dazu keinerlei empirische Forschung gibt: Mit so einem Schmarrn beschäftigt sich - Gottseidank - kein seriöser Wissenschaftler. Und Dawkins, von dem dieser Schmarrn stammt, ist schon lange nicht mehr auf der Höhe der Zeit.

Klares Statement .... wer ist denn jetzt state of the art in der Forschung zur Moralentwicklung?
(Kohlberg schliessen wir mal aus :cool: )

m.

Nun ja, die Frage ist erst einmal aus welcher Perspektive.

Die Rekonstruktion der Moralentwicklung aus einer wissenschaftlichen Beobachterperspektive (Beobachtung 1.Ordnung) hat, der Beobachterperspektive folgend, unterschiedliche Ergebnisse: Individualpsychologisch, Sozialpsychologisch, Philosophisch, Ökonomisch etc.

All das zu überblicken wäre schon anmaßend. Noch anmaßender wäre, DIE Meta-Erklärung, DAS Erklärungsmodell anbieten zu können. Einen solchen Versuch (Beobachtung 2. Ordnung) hat die Systemtheorie versucht, dabei gute Ergebnisse erzielt, aber immer noch weit weg von dem was wir „letzte Erkenntnis“ nennen könnten. Und: wer einen solchen Anspruch erhebt, hat sich m.E. in seriösen Diskussionen disqualifiziert.

Einen guten Überblick über den (psychologisch-sozilogischen) „State of the Art“, auch zu den Grenzen Kohlbergs, findest Du, wenn es Dich wirklich interessiert, hier:

https://www.mpib-berlin.mpg.de/vollt...klung_2005.pdf

Danke, die Perspektive habe ich bewusst offen gelassen, vielleicht gibt es ja mal was neues und ja, es interessiert mich wirklich, aber ehrlich gesagt, statt vieles und vielerlei hätte ich mir jetzt mal den Namen einer grossen Synthese gewünscht.

Gibt es aber vielleicht momentan nicht im Angebot und - wieder ja - Kohlberg & Piaget waren jetzt mal einfach willkürlich ausgeschlossen, ist mir zu revolutionär :)

m.

In der biologischen Evolution haben wir es mit einem einfachen Mechanismus zu tun, Mutation und Selektion.

Auch in der chemischen Evolution finden wir einen einfachen Mechanismus: Der Fortbestand des Stabilen. Die physikalische Evolution, beispielsweise die Entwicklung von Wasserstoffgas hin zu komplexen Galaxien, folgt ebenfalls einfachen Grundprinzipien, etwa, dass jedes System einem Zustand geringstmöglicher Energie zustrebt.

Auch in der kulturellen Entwicklung gibt es einfache Grundprinzipien (und keinen Sack voll komplizierter Theorien, aufgeteilt in diverse Teilgebiete der Sozialwissenschaften).

Beispiel: Städte sind zweifellos ein Ergebnis der kulturellen Entwicklung des Menschen. Warum haben sie überall auf der Welt die gleiche Struktur?

Überall finden wir die Angebote des täglichen Bedarfs (Bäckereien, Lebensmittelgeschäfte etc.) in den Zentren und Subzentren, während die Angebote des gelegentlichen Bedarfs (Möbelhäuser, Tennisplätze) an den Rändern platziert sind. Tankstellen haben typische Lagen an den Ausfallstraßen. Postämter, Parkhäuser und Kinos sind wiederum im Zentrum. Strukturell sind alle Städte der Welt mehr oder weniger gleich.

Hat sich das jemand so ausgedacht, oder vollzieht sich hier eine einfache Gesetzmäßigkeit der kulturellen Entwicklung?

Ich bin der Meinung, dass die strukturelle Aufteilung einer Stadt ein Bündel der jeweils erfolgreichsten Strategien darstellt. Früher oder später findet man die Bäckereien genau dort, wo sie von den Menschen täglich gut genutzt werden können. Das gilt für alle Geschäfte, die den täglichen Bedarf der Kunden decken sollen. Hingegen wird ein großes Möbelhaus eher am Stadtrand mit seinen günstigen Mieten erfolgreich sein können. Wenn das peripher gelegene Möbelhaus und die zentral gelegene Bäckerei die Lage tauschen, gehen beide unter. Die Bäckerei am Mangel an Kundschaft in direkter Nachbarschaft, das Möbelhaus an den horrenden Mieten des Zentrums.

Gesteuert wird das durch die Balance von Kosten und Nachfrage etc. blabla, das kennt Ihr ja alles. Auf einer abstrakteren, grundsätzlicheren Ebene erkennt man, dass sich erfolgreiche Strategien durchsetzen gegenüber weniger erfolgreichen Strategien. Eine Krawatten-Fachgeschäft im Zentrum ist eine erfolgreichere Strategie als eines am Güterbahnhof.

Jetzt kommt’s: Diese Struktur einer Stadt würde sich auch dann von selbst realisieren, wenn sie ausschließlich von Menschen bevölkert wäre, die den Intellekt eines Grünkohls haben. Zwar würden sie zunächst ihre Geschäfte an den unmöglichsten Stellen eröffnen. Doch nur dort, wo zufällig ein Geschäft an einer günstigen Stelle zu liegen käme, hätte es dauerhaft Erfolg und damit Bestand. Die erfolglosen Geschäfte gehen pleite und das Spiel beginnt von vorne. Nach und nach, im Sinne einer kulturellen Evolution, ergäbe sich eine sinnvoll strukturierte Stadt. Fast alle Geschäfte liegen dann an günstigen Stellen. Nicht weil die Geschäftsleute und Stadtplaner besonders klug wären, denn sie sind in diesem Beispiel dumm wie Grünkohl. Die sinnvolle Struktur der Stadt ergibt sich von selbst, durch das Wirken eines einfachen Prinzips.

Städte sind ein bauliches Spiegelbild menschlicher Interaktion. Wenn uns die strukturelle Gleichförmigkeit aller Städte stutzig macht, können wir uns dafür interessieren, ob menschliche Interaktionen auch an anderer Stelle Strukturen hervorbringen, die einfachen Grundprinzipien folgen. Das Grundprinzip lautet hier, dass erfolgreiche Strategien sich durchsetzen und ausbreiten.

Zur Moral ist es dann nur noch ein kleiner Schritt: Erfolgreiche Strategien sind beständig und prägen unsere Gewohnheiten. Sie setzen dadurch auch die Normen unseres Umgangs miteinander. Wir nennen das dann "Moral" und halten es für unsere eigene Erfindung.

Ça, à mon sens, a l'air un peu tautologique ... :-((

Der Mangel dieses Prinzips, auf Objekte der Gesellschaften angewendet, ist, dass es sowie die "Theorie" selbst keinerlei Kriterien anbieten, welchen Zeitraum und welche Objekte man wie auswählt, für die jeweils eine erfolgreiche Strategie behauptet wird. Je nach Zeitraum und Auswahl der Objekte, die verglichen werden, kann man zu unterschiedlichen bis widersprüchlichen Aussagen kommen. Diese erscheinen mir deswegen völlig beliebig und bleiben vollkommen an der Oberfläche, vermitteln aber den Anschein einer scheinbar überall gültigen Gesetzmässigkeit.

Ps: In Berlin liegen z.B. viel mehr Möbelhäuser im Stadtgebiet als ausserhalb. (du antwortest jetzt: Weil es halt für Berlin die erfolgreichste Strategie darstellt ;) . d.h. du siehst einfach überall dieses Prinzip am wirken, egal ob mehr Möbelhäuser in oder ausserhalb der Stadt liegen. Das Prinzip ist somit ähnlich wie ein "Glaubenssatz" in meinen Augen, es liegt nur im Auge des Betrachters, ob man es erkennt, weil es sich nicht empirisch prüfen lässt) )

Ja. Wie möchtest Du das anders formuliert haben? Mir geht es darum, dass manche Strategien einen größeren Erfolg haben als andere.
:Blumen:

Das ist ein interessanter Gedanke, dem ich allerdings zunächst widersprechen würde.

Und zwar deshalb: Nehmen wir an, wir stoßen irgendwann auf außerirdische Bewohner unserer Galaxie, und zwar in Form von Radiosignalen. Das bedeutet, die Außerirdischen würden über eine Zivilisation und Technologie verfügen. In diesem Fall würde ich davon ausgehen, dass sie den Satz den Pythagoras ebenfalls entdeckt haben.

Das bedeutet, dass wir diese mathematischen Sätze nicht erfinden, sondern entdecken. So wie auch außerirdische Kulturen diese Sätze entdecken werden.

In diesem Sinne denke ich, dass die Mathematik weniger eine Erfindung, als vielmehr eine Entdeckung der Menschen darstellt.

Sicher bin ich natürlich nicht. Mich würde interessieren, warum Du anderer Meinung bist als ich und die Mathematik an die Existenz der Menschen geknüpft siehst.

Gut, Bestand hat, was Bestand hat ...
Klingt ein wenig nach ordinären, mehr oder weniger stabilen stationären Lösungen.
Als Strategie willst du den Weg dorthin bezeichnen oder die Lösung selbst ?
Ersterer Fall scheint mir in der Grünkohlvariante etwas zweifelhaft ... ;)


Naja, lediglich ein paar flüchtige, nächtliche Randgedanken ... weitermachen ... ;)

Herzliche Grüße ... :Blumen:

Ich sage genau das, was Du sagst, nur auf einer allgemeineren Ebene.

Beispiel Zucker: Der Handel mit Zucker war eine wichtige Triebfeder des Kapitalismus. Er etablierte sich genau dann, als er zu einer erfolgreichen Strategie wurde. Kredite und Aktiengesellschaften, eine damals noch ganz neue Erfindung, finanzierten teure Expeditionen nach Afrika, wo man Menschen überwältigte und als Sklaven in die USA verschiffte. Nur mit der Hilfe der Sklaven konnte man gewinnbringend Zucker in den Südstaaten der USA anbauen. Der Zucker wurden in Europa verkauft. Die Gewinne landeten bei den Aktionären. Sklavenhandel, Zuckeranbau, Aktienhandel und Hochseeschifffahrt ergänzten sich zu einer erfolgreichen Strategie.

Hatte einer der Aktionäre etwas gegen Afrikaner? Nein, keineswegs! Die moralischen Begriffe veränderten sich dergestalt, dass Sklavenarbeit nicht unmoralisch war. Eine erfolgreiche Strategie setzte die moralischen Normen. Das blieb über Jahrhunderte hinweg stabil.
:Blumen:

Kulturelle (Moral)Entwicklung am Beispiel der ökonomischen Durchsetzung von Möbelhausstrategien? Ah ja. Ähm, interessant ...

Nicht nur, dass das Prinzip von „Angebot uns Nachfrage“ so nur zum Teil zutrifft, weil es viel mehr ökonomische Optionen, als die geschilderte „Gesetzmäßigkeit“ gibt. Viel mehr, dass es von dort „nur noch ein kleiner Schritt“ zur „Moral“ ist, zeigt, dass es schon am Beginn der Argumentation erhebliche definitorische Defizite gibt. Da ist dann schon fast unerheblich, dass allein das ökonomische Prinzip aus der Spieltheorie DAS Erklärungsmuster ist.

Wenn es denn so einfach wäre ...

Aha... zum Beispiel?

Ok... die Spieltheorie... Bitte erkläre doch kurz für uns Nicht-BWL-Studierte, was das ist.

Es ist eines... die Namen allerlei gut klingender Theorien zu kennen. Du erleichterst uns das Mitlesen und die Diskussion, wenn Du kurz zusammenfasst, was Du darunter verstehst. Sonst wirft sich jeder irgendwann irgendwelche Theorienamen an den Kopf ... Wäre bestimmt lustig, aber auch irgendwie ziemlich kompliziert...

Beispiel: Gewohnheiten = Moral

Spieltheorie: Das wurde auf den Seiten zuvor schon ausführlich diskutiert, da musst Du ein bissl zurückblättern. Im Kern geht es um die Modellierung von rationalem Verhalten in verschiedenen Situationen. Letztlich um einen "homo oeconomicus" und seinen Handlungsstrategien, die es allerdings nur in der Theorie bzw. in Laborsituationen so gibt. qbz hat das ausführlich kommentiert.

Damit "verdeckt" man doch die eigentlichen ökonomischen Triebfedern und tatsächlichen Gesetzmässigkeiten hinter diesem Prozess: nämlich das Profitstreben, in dem Fall die Extraprofite, welche die Südstaaten durch die Sklavenarbeit in der Landwirtschaft erzielten. In der Regel sorgen ökonomische und politische Prozesse im Konfliktfeld von Kapital und Arbeit dann dafür, dass Extraprofite im Kapitalismus (Sklaven, Kinderarbeit) über einen längeren Zeitraum durch veränderte Gesetzgebung (Staat als "Gesamtkapitalist) verschwinden bzw. sich verringern. Auf Dauer bestand / besteht die erfolgreiche Strategie darin, auf solche Extraprofite zu verzichten und stattdessen die Arbeit über Maschinen zu rationalisieren und zu vergesellschaften. Sklavenarbeit erweist sich als unterlegen gegenüber der Lohnarbeit im Kapitalismus (siehe auch Niederlage der Südstaaten im Sezessionskrieg). Sklavenarbeit war nur temporär und regional begrenzt für Extraprofite erfolgreich, sie behinderte gleichzeitig die technologische, industrielle Entwicklung der Südstaaten.

Ich finde, treffende Verallgemeinerungen enthalten die eigentlichen Gesetzmässigkeiten von sozialen und kulturellen Prozessen. Andere wiederum verdecken sie eher.

Ps.
Nord-Süd-Unterschiede in den USA zur Zeit des Sezessionskrieges:
"Im Norden und Süden hatten sich unterschiedliche Gesellschaften herausgebildet: Das Gros der Bevölkerung der Nordstaaten bestand aus Kleinbauern im Westen und Lohnarbeitern im Osten. Daneben gab es eine kleine Mittelschicht sowie wenige Alteingesessene und Neureiche der Oberschicht. Das öffentliche Bildungssystem war gut ausgebaut, da in der Industrie qualifizierte Werktätige benötigt wurden. Zugang zu den Hochschulen hatten jedoch meist nur Privilegierte.

Im Süden lebten verarmte weiße Tagelöhner und Bauern, eine kleine Mittelschicht aus Handwerkern und kleinen Plantagenbesitzern mit wenigen Sklaven, denen eine kleine, alteingesessene Oberschicht der großen Plantagenbesitzer gegenüberstand. Das öffentliche Bildungssystem blieb rudimentär, doch wurden die Angehörigen der Oberschicht an Privatschulen gut ausgebildet." (Wiki, Sezessionskrieg)