Hallo alle, gerade auf den letzten Seiten ist eine wieder sehr spannende Diskussion. Dank an Euch alle (Arne Jörn qbz Helmut Keko usw) für die interessanten Beiträge. Hier zwischendrin etwas zu Erheiterung aus der FAZ im Reformationsjahr:

d.h. in einem solchen Konstrukt lassen die Menschen Gott unbestimmt, undefiniert, als ein mögliches Etwas, das es in Gegenwart und Zukunft noch zu finden oder ergründen gilt. Niemand hat ihn bisher je gesehen, gesprochen, gehört, gerochen oder kann etwas Logisch-Analytisches über ihn aussagen.

Dazu fällt mir die Gottesidee der Personen in Becket's Theaterstück ""Warten_auf_Godot" ein.

Estragon: Komm, wir gehen!
Wladimir: Wir können nicht.
Estragon: Warum nicht?
Wladimir: Wir warten auf Godot.
Estragon: Ah!

Alle Figuren verkörpern das menschliche Bedürfnis, trotz unbestimmter und letztlich unerfüllter Illusionen auf die Ankunft eines Heil bringenden Propheten oder sonstigen Erlösers zu hoffen. ..... Mit seiner ins Leere laufenden Handlung, den sich im Kreise drehenden Figuren und dem wenig Hoffnung lassenden Schluss – alles Merkmale, die nicht eben Optimismus und Vertrauen in die Sinnhaftigkeit des menschlichen Lebens verbreiten – steht das Stück der zeitgenössischen Philosophie des Existenzialismus nahe und gilt als ein typisches Beispiel des Theaters des Absurden der Jahre um 1950.

Hallo keko, ich verstehe Deine Argumentation. Du sagst, dass der unbegrenzte Glaube das begrenzte Denken überflügeln könnte und deswegen als Option nicht ausgeschlossen werden darf.

Ich möchte darlegen, dass dahinter jedoch eine Immunisierungsstrategie und ein paar rhetorische Tricks stecken:

Erstens, wie jedes religiöse Argument wird es in den Bereich des Unerreichbaren und Nicht-überprüfbaren verschoben. Ist das nicht ein grandioser Zufall, dass wir alle religiösen Argumente in diesem Boot finden? Der einzige Zweck ist, nicht angreifbar zu sein.

Zweitens, es wird suggeriert als sei das Denken begrenzt und der Glaube unbegrenzt. Das ist ein rhetorischer Trick. Beweise dafür fehlen.

Drittens, warum sollte "Glauben" keine Form des "Denkens" sein? Natürlich ist Glaube eine Form des Denkens (und nichts anderes). Es geht bei diesem Argument nur scheinbar um den Vorgang (das Denken), sondern um die anschließende Prüfung, die man geflissentlich weglässt. Hier wird lediglich eingeschmuggelt, dass man seine Hypothesen nicht zu belegen braucht, solange man es als "Glaube" deklariert. Nur deswegen ist der Glaube unbegrenzt, genauso wie Märchenbücher unbegrenzt sind. Nehmen wir an, Glaube wäre unbegrenzt -- schön, aber warum sollte man die Prüfung unterlassen? Dazu gibt es keinen Grund.

Viertens, Glaube wird als eine Form der Erkenntnis angegeben. Dabei wird verschleiert, dass noch überhaupt nie durch "Glaube" irgendetwas erkannt wurde. Die Verbindung mit dem Denken und der Wissenschaft stellt den Glauben auf eine Stufe, die ihm nicht zukommt. Ebenso könnte ich behaupten, Hüpfen auf einem Bein wäre eine Form der Erkenntnis.

Fünftens, eine Erkenntnis, von der man nicht weiß, ob es eine Erkenntnis ist, ist keine Erkenntnis. Deswegen kann "Glaube" nie eine Erkenntnis hervorbringen, sondern nur die selbstgefällige Illusion einer Erkenntnis.

Sechstens, die Sache mit dem Urknall: Wir kommen mit unserem affigen Denken ja nicht mal über den Urknall hinaus -- da muss dann der Glaube übernehmen. Das ist ein beliebter rhetorischer Trick, der zeigt, wie einfach man die Dinge in ihr exaktes Gegenteil verkehren kann. Dass wir Affen auf unserem Felsbrocken irgendwo im All in der Lage waren, bis 0,000000000000000000000000000000000000000000000000 01 Sekunden an den Urknall heranzukommen (also quasi in die Zeit zurückzureisen), ist eine haarsträubende Errungenschaft. Die Truppen der Wissenschaft belagern derzeit die letzte Bastion, und die Katapulte feuern ununterbrochen. Diese Bastion wird fallen, und die Truppe wird weiterziehen zur nächsten Burg, die danach erobert werden soll.

Wenn man eine Sache seriös behaupten kann, dann ist es die enorme Leistung, zu der das Denken und seine Werkzeuge in der Lage sind. Beweisbare Aussagen über den Urknall zu erhalten ist nämlich alles andere als wenig. Zu behaupten, die Urknall-Forschung wäre ein Beweis dafür, wie begrenzt wir sind, ist eine völlige Verdrehung der Tatsachen. Es zeigt ganz im Gegenteil, dass wir selbst Dinge erforschen können, die über unsere Vorstellung weit hinausgehen und die sich vor 13.800.000.000 Jahren ereignet haben.

Dem gegenüber sind die Weisheiten des Glaubens äußerst begrenzt bzw. beschränkt: Da haben wir die alberne Geschichte mit Adam und Eva, an die alle felsenfest und mit göttlicher Bestätigung geglaubt haben, bis die Wissenschaft bewies, dass sie falsch sein muss. Seitdem ist sie allen peinlich und es wird so getan, als stünde sie gar nicht in der Bibel. Trotz dieser Schlappe wird weiterhin behauptet, der Glaube sei eine vorzügliche Form der Erkenntnisgewinnung.

Bester keko, meiner Meinung nach machst Du einen logischen Fehler: Selbst wenn der Inhalt des Glaubens nicht überprüfbar sein könnte, dann ist dennoch überprüfbar, ob der Glaube per se (als Form der Erkenntnis) erfolgversprechend ist. Du begründest es zwar mit der Schwäche des Denkens, aber damit hast Du die Stärke des Glaubens nicht bewiesen. Du müsstest wenigstens eine einzige Erkenntnis nennen können, die der Glaube irgendwann mal zutage gefördert hat und die dem Denken verschlossen war. Wenn Du nicht einen einzigen solchen Vorgang in der gesamten Menschheitsgeschichte finden kannst, dann ist mir nicht ersichtlich, wie sich Deine Hoffnung auf Erkenntnis begründen lässt.

Danke fürs Lesen und für die Debatte!

:Blumen:

Kardinal Bellarmin:

"Zu behaupten, die Erde drehe sich um die Sonne, ist genau solch ein Irrglaube, als wenn jemand behaupten würde, Jesus sei nicht von einer Jungfrau geboren!"

1615 -- in einer Zurückweisung Galileis, der durch sein Teleskop nachwies, dass die Erde sich um die Sonne dreht, nicht umgekehrt.

Dies werte ich als Beleg, dass der Glaube keineswegs die Begrenztheit des Denkens sprengt. Sondern im Gegenteil, das Denken sprengt die Begrenztheit unserer Vorstellungen und Phantasien.

Hallo Jörn!

Ich finde, dass Du mit diesem Argument selbst einen rhetorischen Trick anwendest. Du suggerierst nämlich, dass tatsächlich schon der Großteil der Entwicklung des Universums wissenschaftlich erforscht sei. Erforscht ist aber nur die Zeit bis knapp vor dem Urknall. Du gehst also davon aus, dass nur noch ein ganz kleines Stückchen Geschichts-Erkenntnis fehlt - das ist aber eine unbewiesene Behauptung (um nicht das Wort "Glaube" zu verwenden).

Um das berühmte Wasserglas (frei) zu zitieren: Du sagt, das Glas der Erkenntnis ist schon fast bis zum Rand gefüllt, weil die Menschheit schon so viel weiß.

Man könnte sich aber auch von der anderen Seite annähern: Das Glas der Erkenntnis ist noch fast leer, weil es noch ganz viel gibt, das wir noch nicht wissen.

Wer weiß schon, wie viele Erkenntnisse sich noch bis zum oder hinter dem Urknall befinden? Es ist doch reine Spekulation anzunehmen, dass nur noch ein klitzekleines Puzzleteil fehlt, um das Universum vollinhaltlich zu erklären. Es kann sein, dass dem so ist, es kann aber auch sein, dass nicht.

Wir wissen einfach nicht, wie viel Wissen uns noch fehlt. Und ich freue mich ehrlich auf viele weitere wissenschaftliche Erkenntnisse, über die ich in meinem Leben noch staunen darf.

lg trithos

Servus Beieinander!

Man sollte nicht vergessen, dass die Wissenschaft es war, die das geozentrische Weltbild entwickelte. Das kam aus der Antke, insbesondere von Aristoteles. Die Kirche hat es sich freilich gerne zu eigen gemacht, weil es in das damalige weltliche wie religiöse Gedankengut passte.

Die Situation im Spätmittelalter war darüber hinaus eine völlig andere, was das Verhälnis von Kirche und Wissenschaft anging als heute. Überwiegend waren die Wissenschaftler immer noch „Männer der Kirche und des Glaubens“. Ein vom Klerus gefördertes Studium Generale oder Theologie, Philosophie, Logik oder Kirchenrecht, später Medizin im venezianische Padua oder in Pisa war nicht ungewöhnlich.

Auch diejenigen, die bereits im 15. und 16. Jahrhundert die Grundlagen der Aufklärung gelegt haben, waren Männer der Kirche. Allen voran Nikolaus von Cue (Cusanus) den ich weiter oben bereits zur Lektüre empfohlen habe und auch der von Cusanus überaus geschätzte Ramon Lull - hochinovativ dessen Schriften. Allerdings musste man damals noch um sein Leben fürchten, wenn man nicht geschickt mit neuen Thesen umging und gleichzeitig ein guter Politiker war. Die Inquisition, Folter und der Scheiterhaufen war immer gegenwärtig.

Diese Situation wirkte auch noch bis ins 17. Jahrhundert nach, wurde meiner Enschätzung nach eher noch schlimmer, weil Geld und Geldgeschäfte - durch die florentinische Medici Dynastie - Europa (und den Papst) fest im Griff hatten.

Auch Gallilei genoss zunächst eine Erziehung in einem Benediktinerkloster und hatte später immer steten Briefwechsel mit Mönchen. Man muss wissen, dass der Briefwechsel das Instrument des wissenschaftlichen Diskurses in dieser Zeit war. Wen man die Briefwechsel dann veröffentlichte, hat man sie - um gut dazustehen - vorher noch ausgiebig beschönigt um nicht zu sagen gefälscht. Eine Praxis, die auch in der heutigen Wissenschaft noch nicht völlig ausgestorben ist.

Ich finde es immer schade, wenn man die „Entdeckung“ des Heliozentrischen Weltbildes nur Galillei zuschreibt. Kopernikus hat 1509 in seiner Schrift „Commentariolus“ bereits ebendieses formuliert. Wirklich wissenschaftlich nachgewiesen wurde es eh erst im 18. Jh von James Bradley - übrigens ein Geistlicher.

Was das Denken und den Glauben angeht, halte ich es im Allgemeinen für wichtig, dass man einerseits Verstand und Vernunft unterscheidet und andererseits den Denkprozess und das Ergebnis des Denkprozesses. Letztlich sollte man auch die Begrifflichkeit Erkennnis in entsprechende Kontexte setzen wenn nötig. Mindestens das sind Grundlagen der Philosophie über die Grenzen des menschlichen Denkens. Über die Grenzen des eigenen Denkens zu reflektieren ist eine der Königsdisziplinen der Philosophie, die uralte Frage: „Was kann ich überhaupt wissen?“

Grüße Helmut :Blumen:

Hallo trithos! Ich habe nicht gesagt, dass mit dem Urknall dann alles erforscht wäre. Sondern ich habe gesagt, dass wir Affen bereits bis auf ein paar Milliardstel Sekunden an den Urknall herangerückt sind und den letzten Rest unter Dauerfeuer genommen haben. Danach würden wir zum nächsten Problem weiterziehen. Ich habe nicht gesagt, dass danach alles erforscht sein würde.

Der entscheidende Punkt ist, dass wir dabei alle Grenzen eingerissen haben, die zuerst unüberwindbar schienen. Das ist die einzige seriöse und belegbare Schlussfolgerung.

Wer seriös behauptet, dass das analytische Denken eine Grenze haben könnte, der muss seriöserweise hinzufügen, dass bislang keine solche Grenze gefunden wurde.

Besonders aufschlussreich finde ich die Tatsache, dass die Wissenschaft dabei längst in Bereiche vorgedrungen ist, die der menschlichen Intuition widersprechen und die unseren Sinnen nicht zugänglich sind. Die menschliche (biologische) Beschränktheit des Menschen ist dadurch kein Argument mehr.

Einstein hat die Relativitätstheorie nicht etwa als schöne Geschichte erdacht, bei der alles so wunderbar zusammenpasste. Sondern die Natur zwang ihn trotz seines Widerstands zu diesem Ergebnis. Seine Schlussfolgerungen waren alles andere als offensichtlich, und dennoch gab es kein Entkommen, als man die Dinge gründlich durchdachte.

Dasselbe geschah mit den Wissenschaftlern, die die Quantenphysik begründet haben. Die Natur zwang sie zu völlig haarsträubenden Erkenntnissen. Oder mit der Entdeckung eines Moleküls, das aus Milliarden von Basenpaaren eine Art Computerprogramm für alle Lebewesen bildet.

Diese Beispiele sind gerade deswegen berühmt, weil sie die Grenzen unseres menschlichen Denkens gesprengt haben. Wir sind offenbar in der Lage, durch Logik, Abstraktion und Zeit über das hinauszugehen, was unser Gehirn durch bloßes „Nachdenken“ oder „Beobachten“ leisten kann.

Die religiöse Fraktion kann hingegen keine einzige Erkenntnis vorweisen, die jemals durch „Glaube“ erzielt wurde. Dieser Hinweis fehlt mir ein wenig in dem geheimnisvollen Geraune, dass der Glaube unbeschränkt sei.

Das prinzipielle Unvermögen des Glaubens, zutreffende Erkenntnisse zu gewinnen, lässt sich leicht plausibel machen. Dazu braucht man auch nicht in den geheimnisvollen Bereich „hinter“ dem Urknall zu gehen, oder hinter die Sieben Berge mit den Sieben Zwergen. Sondern man kann es hier und jetzt testen.

Man nehme ein großes Glas Linsen und frage die Vertreter aller Religionen, wieviele Linsen sich in dem Glas befinden. Danach zählt man die Linsen.

(Es funktioniert auch mit Reis.)

Weder ist es eine Immunisierungsstrategie, noch rhetorische Tricks. Ich lasse lediglich verschiedene Freiheitsgrade zu, wohingegen deine Erklärungsversuche rein vernunftbasiert und deterministisch sind. Warum sollte alles Wissen in unsere Köpfe passen? Und natürlich gerade noch in ein begrenztes westeuopäisches Physiker-Hirn? Gerade so, als wäre das Wissen in einem Faß, das wir ausschöpfen würden.
Uns fehlt grundsätzlich das Totalwissen, um entscheiden zu können. Es genügt eben nicht, nur unendlich nahe an den Urknall zu kommmen. Erst von einer übergeordneten Position aus können wir entscheiden. Wenn wir die Grenzen erkennen. Hast du diese Position?

Findest du es nicht interessant, dass man sein Leben komplett nach Gott ausrichten kann und im Glauben an ihn? Für dich natürlich Klimbim, aber es kann funktionieren. Vor 2 Wochen sagte mir beim Abendessen ein befreundeter Nuklearmediziner aus Stuttgart, der manchmal Krebspatienten die Nachricht vom nahem Tod überbringen muss, dass nicht selten Menschen dabei sind, die für "das danach" bereit wären und hier ordentlich und im guten Sinne abgeschlossen haben. Ich erwiderte zunächst "Naja, würde ich vielleicht auch versuchen zu sagen...", wobei er mir versicherte, es sei überzeugend und aufrichtig. Ich fand das sehr interessant.
Klugschnacker wird nun vermuten, das sei rein der Einfluß der gläubigen Eltern und du wirst es als Immunisierungsstrategie entlarven. Die üblichen Muster und Leitmotive halt, in denen wir leben und die unsere Beobachtung möglicherweise dahingehend vorbelegen. Für mich ist das wenig überzeugend und zu kurz gegriffen.
Ich schließe nichts kategorisch als Wahrheit aus, solange mir das objektive Totalwissen fehlt.

Mir scheint, dass Du dabei an religiöse Überzeugungen denkst, denen Du ohnehin nahestehst. Oder würdest Du auch folgende religiöse Überzeugungen für möglicherweise wahr halten, solange Dir das objektive Totalwissen fehlt?

• Ungläubige werden ins Feuer gestoßen. Sooft ihre Haut verbrannt ist, wird ihnen eine andere Haut gegeben, damit sie die Strafe auskosten. (Koran 4:56)
• Wenn ein Mann bei einem Manne liegt, wie man bei einem Weibe liegt, so haben beide einen Greuel verübt; sie sollen gewißlich getötet werden. (Leviticus 20:13)
• Frauen sollten im Allgemeinen unterwürfig und still sein, niemals lehren oder in irgendeiner Weise über dem Mann stehen. (1 Timotheus 2:12)
• Sklaven sollen ihren Herren gehorsam dienen. (Epheser 6:5)
• Steinige jeden, der eine andere Religion praktiziert. (Deuteronomy 17:2-7)

Ist das vielleicht tatsächlich Gottes Wort und sein Wille? Oder nicht? Ich nehme es Dir nicht ab, dass Du diese Frage mangels totalem Wissen für nicht entscheidbar hältst.
:Blumen:

Hallo keko, danke für die Antwort -- naja, eigentlich hast Du meine Fragen nicht beantwortet.

Du sagst, uns fehlt das Totalwissen, die übergeordnete Perspektive.

Das ist ein rhetorischer Trick, und zwar aus zwei Gründen:

Erstens: Wer sagt, dass wir nur dann etwas erkennen können, wenn wir alles erkannt haben? Dafür gibt es keinen Hinweis, und es ist auch nicht logisch. Ich kann sehr gut ein Detail erschöpfend erkennen, ohne zuvor alles andere erkannt haben zu müssen.

Zweitens: Warum soll ausgerechnet Dein "Glaube", den Du in keiner Weise definierst hast, diese allumfassende, übergeordnete Perspektive haben? Das ist nur Rhetorik, die darauf setzt, dass man den Trick nicht schnell genug durchschaut. Denn Du müsstest den Gauben ebenso ablehnen, mit der Begründung, dass ihm ein allumfassendes Wissen fehlt. In Deinem Posting sagst Du, unsere Gehirne wäre dazu gar nicht in der Lage. Warum soll es dann mit "Glauben" plötzlich möglich sein?

Eine Immunisierungsstrategie ist es deshalb, weil Du im Grunde nichts weiter tust, als den Glauben ins Unerreichbare zu verschieben. Wenn es Dir wirklich um eine Erkenntnis ginge, dann bräuchtest Du eine Methode, um herauszufinden, welcher Gaube richtig und welcher falsch ist. Wenn Du jedoch keine Methode hast, Richtiges von Falschem zu trennen, und darüber eine Gewissheit zu erlangen, dann ist der Glaube nur Rhetorik.

:Lachen2:


Nein, das finde ich nicht interessant.

Aberglaube und Placebos gab es schon immer. Viele Generationen sind gestorben in der völligen Gewissheit, sie würden nach dem Tod zu Zeus, Wothan, Thor, Ra, Amun, Poseidon, Mithras und etwa 3.000 (!) anderen Göttern gelangen.

Diese früheren Generationen konnten sich zugute halten, dass sie mangels Bildung nichts von den vielen anderen Götter-Placebos wussten. Aber die heutigen Menschen wissen es. Allein dieses Wissen macht doch die "Gewissheit" automatisch zur Ungewissheit. Angesichts von 3.000 Göttern kann man nicht einfach behaupten, man hätte eine Gewissheit, dass einer von ihnen tatsächlich der richtige wäre.

:Blumen:

Und du meinst nun, das ginge nur wenn man gläubig ist?

Deine Immunisierungsstrategie ist, dass du mir ständig eine Immunisierungsstrategie vorwirfst. Ich stelle Fragen nach dem Woher, Warum und Wohin der Welt (also des gesamten Universums). Ich überlege, dass unser Verstand vielleicht unbrauchbar ist, diese Fragen zu ergünden. Denn kosmisch gesehen sind wir nur ein Primat. Was ausserhalb es Universums sein kann, liegt im Glauben. Oder weißt du etwa mehr? Wir sind immer gefangen in diesem "Käfig". Auch der Atheist oder Humanist oder sonst wer sitzt darin fest und fängt dann an, an irgendwas zu glauben.

Ich finde nicht, dass dort, wo das Wissen endet, der Glaube anfangen müsse. Es ist eine legitime Haltung, etwas nicht zu wissen. Wenn ich etwas nicht weiß, sage ich: "Ich weiß es nicht". Ich sehe mich nicht gezwungen, Wissenslücken mit Glaubensbekenntnissen zu füllen.
:Blumen:

Also alles was man nicht weiß, kann man auch einfach glauben oder sich ausdenken?

Was soll das bringen?

Mir bringt das nichts. Ich sag dann: Weiß ich nicht.


Und du glaubst ja nichtmal was du dir selber ausgedacht hast, sondern was sich andere ausgedacht haben. Dann muss man sich immer fragen: Wieso sagen die das? Haben/hatten die vielleicht Hintergedanken dabei?

Ich finde es legitim zu glauben. Zumal man zu Beginn des letzten Jahrhunderts Entdeckungen gemacht hat, die schwer zu erfassen sind oder dem gesunden Menschenverstand widersprechen (Quantenmechanik, Kosmologie).
Gott als Ursprung allen Seins, als generelle Ordnung, die überall verwirklicht ist, ist kein Widerspruch zur modernen Physik. Ich glaube auch, dass das alles hier irgendwie seinen Sinn hat, nur begreife ich ihn nicht.

Wo in diesen beiden Zweigen der Physik siehst Du denn einen Anlass, religiös zu werden? Hättest Du da ein Beispiel parat, damit wir nicht aneinander vorbei reden?
:Blumen:

Wo siehst Du denn eine generelle Ordnung verwirklicht? Bitte entschuldige die dumme Frage, aber mir ist nicht klar, wovon Du sprichst.
:Blumen:

Wie gesagt, es muss keinen Anlass geben, religiös zu werden. Man kann aber.
Bezüglich der Kosmolgie meinte ich die Erkenntnisse über die Entstehung des Universums. Urknalltheorie, Größe des Weltalls usw.
Man kann sagen, da war halt ein Quantenkosmos, der schwankt hin und her und irgendwann ist die Schwankung so, dass ein Universum entsteht.
Man kann aber auch sagen, Gott war das auslösende Moment.

Der Glaube ist halt ein Glaube und keine Wissenschaft. Du wirst ihn mit der Physik auch nie finden.
Wenn man in dein Hirn reinschaut, findet man dein Ich auch nicht. Auch nicht, wenn man jedes der Atome zerlegt, aus denen du bestehst. Trotzdem gibt es dein Ich, das mehr ist, als eine Ansammlung von Atomen. Ebens sehe ich das mit Gott (also das, was man als Gott bezeichnet).

Gott hält die Welt am Leben und führt sie in die richtige Richtung. Das ist für mich die generelle Ordnung.

Verstehe. Aber gilt das nicht auch für Blitz und Donner? Nach Deinem Argument sind gibt es zwei gleichberechtigte Erklärungen: Die meteorologische und der Glaube an Wettergötter.

Dabei kommt es doch vor allem darauf an, ob sich für eine Erklärung auch Belege finden lassen. Für die Quantenphysik gibt es jede Menge Belege, für Gott als Ursache des Universums keinen einzigen.

Das ist ja auch Dein gutes Recht. Wenn Du Gott nicht in den Einzelheiten des Universums sehen magst, sondern im Universum als Ganzes, wird niemand etwas dagegen haben. Vielleicht wird man Dich fragen, worin der Unterschied zu einem Universum besteht, in dem es keinen Gott gibt – woran machst Du Deine Überzeugung fest? Denn das Universum verhält sich genau so, als gäbe es keinen Gott.

at lidlracer: d' accord. Jörn ist ein bot.

Reichen wir uns die Hände und machen diese maleware fertig? Was hiermit erledigt sein sollte,

da, wir wir nun alle wissen, die Plattform auf Lüge aufgebaut ist. Ich sage nur Hauptbahnhof Frankfurt am Main.

Warum kann man das sagen?

Nach Deiner Methode könnte man ebenso sagen, dass jede Materie ferngesteuert wird von einem grünen Einhorn jenseits der Sieben Berge. Kann doch sein?

Wenn Deine Methode jede beliebige Begründung unterschiedslos zulässt, dann zeigt das nur, dass Deine Methode nichts wert ist. Du müsstest wenigstens ein grünes Einhorn ausschließen können, um plausibel zu machen, dass an Deiner Hypothese etwas dran ist.

Deine Methode hat jedoch überhaupt kein Kriterium für Irgendwas. Könntest Du ein Kriterium nennen, eine Bedingung, die mindestens erfüllt sein muss? Warum wäre ein grünes Einhorn ausgeschlossen?

Es ist dieser Umstand, der Deine Gotteshypothese zu einer Immunisierungsstrategie macht: dass es nämlich keinerlei Kriterium gibt und folglich auch kein Gegenargument möglich ist. Deine Hypothese ist immun gegen jede Prüfung und jeden Einwand.


Wie unterscheidet es sich von Ignoranz? Ich frag‘ mal ganz frech.

Dass Materie spontan entstehen kann, ist bewiesen. Wir kennen die Mechanismen, die Physik, die Mathematik. Wir können Materie in den entsprechenden Versuchsanlagen selbst erzeugen. Wir sind aber nicht Gott, also ist bewiesen, dass Gott nicht erforderlich ist, um Materie zu erzeugen. Wir können es selbst, ebenso wie wir Feuer erzeugen können.

Natürlich kann man diese Tatsache ignorieren und weiterhin orakeln, es könne ja ebenso gut Gott gewesen sein. Aber ist das wirklich Glaube oder Ignoranz?

Ich gebe gerne zu, dass es Dinge geben mag, die wir nicht wissen und bei denen man daher die Gottes-Hypothese aufstellen kann. Doch sobald man sich diesen Dingen nähert, findet man immer und ausschließlich eine Ereigniskette: das eine folgte aus dem anderen, mit natürlichen Ursachen. Es gibt nicht eine einzige Ausnahme.

Glaube erfordert, dass man diese Entdeckung ignoriert. Sobald man die berechtigte Frage stellt, man möge bitte eine einzige Ausnahme nennen, bekommt man keine Antwort. Ich verstehe nicht, warum es den Gläubigen nicht zu denken gibt.

:Blumen:

Und? Was sind die Antworten? Und genauer: Was sind die Begründungen? Denn ohne eine schlüssige Begründung ist es keine Antwort. Das verschweigst Du nämlich. Sobald man Dich nach einer Begründung oder einem Beleg fragt, bekommt man keine Antwort. Es ist doch genau dieser Punkt, der religiöse Debatten so ermüdend macht.

Das ist ein ehrenwertes Argument. Warum wendest Du es nicht auch auf den Glauben an? Warum überlegst Du nicht, ob der Glaube womöglich unbrauchbar ist, um diese Fragen zu klären?

Selbst wenn bewiesen wäre, dass der Verstand unbrauchbar wäre, würde das nicht bedeuten, dass der Glaube automatisch brauchbar wäre. Das ist ein rhetorischer Trick. Ich brauche Dich nur zu fragen, ob jemals in der Menschheitsgeschichte ein Indiz aufgetaucht ist, dass der Glaube imstande wäre, eine komplexe Frage überprüfbar korrekt zu beantworten. Diese Frage wirst Du jedoch ignorieren.

Aber mit „Glaube“ sind wir doch immer noch ein Primat?

Warum sollte der Glaube eines Primaten irgendeine Beweiskraft haben?

Vor allem, wenn alle Primaten etwas anderes glauben?

Darauf wirst Du nicht antworten — aber es macht trotzdem Spaß, sich damit zu beschäftigen.

:Blumen:

Die einen Primaten glauben an dies:



...und die anderen Primaten glauben an jenes:



...und weitere Primaten an das:



...oder das:



Was denn nun?

Damit ist einwandfrei und unwiderlegbar bewiesen, dass „Glaube“ zu sich widersprechenden Antworten führt und folglich nicht als Beleg verwendet werden kann.

Servus Jörn,

ist das jetzt das Niveau auf dem wir diskutieren wollen? Menschen als Primaten zu bezeichnen? Wegen ihres Glaubens? Auf dem Boden unseres gemeinsamen Wertesytems steht das m.E. nicht. Dies ist ein Beispiel, für Wirklichkeiten, bei denen ich mich sehr schwer tue sie zu akzeptieren.

Dein Verhalten kommt mir an vereinzelten Stellen - bei allerhöchstem und ehrlichem Respekt - recht fundamentalistisch vor. Ja fast wie bei R. Dawkins, dessen Buch „Gotteswahn“ ich mit staunen gelesen habe und dessen „Ideen“ ich bei dir glaube wieder zu erkennen.

Insgesamt fällt mir dazu noch eine Anekdote/ein Zitat eines der bedeutendsten Physikers (und Nobelpreisträger) der Neuzeit ein: Wolfgang Pauli. Es ereignete sich Folgendes:

In einer vor gegenseitigem Respekt, geistigem Esprit und allgemeiner Bildung geprägten Debatte zum Thema „Naturwissenschaft und Religion“ mit seinen nicht weniger bedeutenden Kollegen Werner Heisenberg und Paul Dirac - beide ebenfalls Nobelpreisträger - kamen neben eigenen Positionen auch die Positionen von Albert Einstein und Max Planck zum Gespräch.

Dirac formulierte seine ablehnende Haltung gegenüber Religionen aus fester Überzeugung und Heisenberg viel auf, dass Pauli gar nichts mehr sagte. Pauli wurde deshalb gefragt, was er den dächte. Er antwortete:

„Ja, ja, unser Freund Dirac hat eine Religion; und der Leitsatz dieser Religion lautet: ,Es gibt keinen Gott, und Dirac ist sein Prophet’“

Ich meine man könnte sich überlegen welch Menge an philosophischer Bildung und Sprachwitz in diesem Satz liegt. Herrlich! Die Gruppe ging jedenfalls lachend auseinander. ;)

Ob in dem Satz nicht das Wort Dirac durch Jörn zu ersetzen sei, ist evtl. auch eine Überlegung wert.;)

Liebe Grüße Helmut :Blumen:

Du hast Dich im Adressaten geirrt.

Abgesehen davon ist es eine unbestreitbare Tatsache, dass alle Menschen Primaten sind.

Quantenkosmos ist ja schon kaum vorstellbar. Ich erwähnte das, weil Klugschnacker konkret fragte, wo in den von mir erwähnten Bereichen von Kosmologie und Quantenmechachanik (also im unvorstellbar Kleinen und Großen) man gläubig werden könnte (könnte!). Ich finde es interessant, dass selbst in der Idee eines Quantenkosmos Gott noch ein Platz haben könnte (könnte!).

Die Gesetze des Mikrokosmos (Quantenphysik) konnten erst vor rund 100 Jahren entwickelt werden. Sie widersprechen fast immer dem gesunden Menschenverstand. ("Wer über sie nicht entsetzt ist, hat sie nicht verstanden"). Dahinter steckt auch schöne Mathematik. Also ich bin felsenfest davon überzeugt, dass dahinter etwas Göttliches steckt. Daher schließt sich für mich Gott und moderne Physik auch nicht aus. Vielleicht laufen sie letztendlich auf das gleiche Ergebnis hinaus.

Verulkt habe ich hier aber noch niemanden.

Mal abgesehen davon, dass Du Dich im Zusammenhang geirrt hast, wie Lidl bereits festgestellt hat:

Ich finde diesen Spruch nicht besonders geistreich. Ich vermute, er ist so gar nicht gefallen. Und falls doch: Dann wussten die Herren nicht, was eine Religion und ein Prophet ist.

Eine Religion hat stets einen Bezug zum Jenseits, sonst wäre es schlicht eine Weltanschauung. Deshalb ist eine nichtreligiöse Weltanschauung eben keine Religion, weil ihr dieser Jenseitsbezug fehlt. Es ist Unsinn zu behaupten, eine nichtreligiöse Haltung sei religiös.

Jörn tritt hier in meinen Augen nicht als Prophet auf. Denn sein Werkzeug ist die Logik, nicht das Predigen oder Sprücheklopfen. Es steht jedem frei, seine Argumente zu entkräften.

Diesen Begriff hat keko zuerst eingeführt — ich beziehe mich nur darauf, und zwar genau gegenteilig wie Du es darstellst.

keko argumentiert mit der Begrenztheit des Verstandes; er begründet es damit, dass wir nur Primaten seien.

Ich argumentiere hingegen, dass wir uns Werkzeuge geschaffen haben, die es uns erlauben, über unseren Primaten-Verstand hinausgehend Dinge zu ergründen, die uns mit unseren Sinnen und unserer Logik nicht zugänglich wären. An manchen Dingen arbeiten unsere Primatengehirne zwar sehr lange, aber am Ende bekommen wir es dennoch heraus.

Wer mit der Begrenztheit argumentiert, sollte seriöserweise sagen, dass wir bislang alle Grenzen eingerissen haben. Keine Grenze bestand dauerhaft.

Das Gegenteil von Fundamentalismus ist, wenn man bereit ist, seinen Standpunkt aufgrund von Indizien oder Beweisen zu verändern. Dazu bin ich bereit. Ich frage ja dauernd nach Indizien und Beweisen. Es ist die Antwort, die ausbleibt.

Fundamentalismus finden wir dort, wo kein Argument den eigenen Standpunkt erschüttern kann. Das ist genau das, was ich kritisiere.

Ich verstehe auch überhaupt nicht, wie Du Richard Dawkins mit Fundamentalismus in Verbindung bringen kannst. Nichts könnte von der Wahrheit weiter entfernt sein.


Was soll dadurch geklärt sein? An Diracs Stelle hätte ich mich beschwert, dass meine (Diracs) sorgfältige Argumentation mit so einem Geschwafel beantwortet wird. Ich hätte auf einer Antwort bestanden, die sich mit den vorgebrachten Argumenten beschäftigt.

Wer Argumente hat, der bringt sie auch vor. Pauli hatte keine Argumente, das ist der eigentliche Punkt.

Oder um es mit Christopher Hitchens zu sagen: „So what? I‘m still waiting to hear your argument“.

:Blumen:

Du hast jene Fragen nicht beantwortet, von denen ich vorhersagte, dass Du sie nicht beantworten würdest. Ich bin daher ein Prophet.

Ok, Du bist von Gott felsenfest überzeugt, weil die Mathematik der Quantenphysik nach Deinem Geschmack „schön“ ist. Ich jedoch finde diese Mathematik ganz furchtbar hässlich. Und jetzt? Wer hat nun recht? Wiederum verschiebst Du Deinen Glauben ins rein Subjektive, wo er unantastbar ist. Dass ich die Mathematik hässlich finde, ignorierst Du einfach.

Wie kannst Du begründen, dass die schöne Mathematik nicht auf ein grünes Einhorn hinweist?

Sorry, ich verstehe dich nicht. Du hast so viele Fragen gestellt, dass ich halt eine rausgepickt habe. Um welche ging es denn?
Mit einem BWLer diskutiere ich natürlich nicht über die Schönheit der Mathematik. :Cheese:

Ok, dann sage ich Dir als BWLer, dass die Schönheit der BWL auf ein grünes Seepferdchen hinter den Sieben Bergen hinweist.

Sorry, das ist Dein eigenes Argument. Ich bin nicht dafür verantwortlich, wenn es albern klingt.

Wie kannst Du begründen, dass die schöne Mathematik nicht auf ein grünes Einhorn hinweist?

Das ist ein ehrenwertes Argument. Warum wendest Du es nicht auch auf den Glauben an? Warum überlegst Du nicht, ob der Glaube womöglich unbrauchbar ist, um diese Fragen zu klären?

Besten Dank für die Debatte!

:Blumen:

Ich möchte den stillen Mitlesern, die vielleicht nur hin und wieder einer religiösen Debatte folgen, ein paar Erläuterungen geben, quasi eine Vogelperspektive.

keko argumentiert mit subjektiven Einschätzungen. Die Wissenschaft ist hingegen bemüht, subjektive Einflüsse möglichst auszuschließen, damit die objektiven Fakten festgestellt werden können.

Natürlich kann man schlecht etwas gegen subjektive Meinungen sagen. Darin liegt die Stärke dieses Arguments. Allerdings ist auch die Erkenntnis gering. Die Erkenntnis liegt ja gerade nicht darin, dass „Gott existiert, weil Mathe schön ist“. Sondern die Erkenntnis liegt lediglich darin, dass keko Mathe schön findet, und weiter nichts. Der Trick besteht darin, die völlige Bedeutungslosigkeit der subjektiven Bewertung zu verschleiern. Wen kümmert‘s, wer Mathe schön findet? Was hat das mit dem Kosmos zu tun? Überhaupt nichts.

Der Verweis auf subjektive Dinge ist ein Standard-Argument einer religiösen Debatte und wird auch standardmäßig als nicht relevant verworfen. Relevant wäre es, wenn es einer objektiven Prüfund standhielte. Es gibt allerdings jede Menge Leute, die Mathe hässlich finden, oder die überhaupt keinen Zusammenhang zwischen Schönheit und Mathe sehen. Die objektive Prüfung schlug also fehl.

————

Wir haben es hier außerdem mit einem Zirkelschluss zu tun. Praktisch alle religiösen Argumentationen sind Zirkelschlüsse. Das bedeutet, dass das Ergebnis der Betrachtung bereits in die Fragestellung eingeschmuggelt wurde.

„Mathe ist schön, das ist ein Hinweis auf den Schöpfer.“ Hier wird das Ergebnis vorweggenommen. Ist Schönheit ein Hinweis auf einen Schöpfer? Dafür gibt es nicht den geringsten Beweis. Ist Mathe schön? Auch das wurde einfach nur behauptet und nicht bewiesen.

Hier wird als Voraussetzung eingeschmuggelt, was eigentlich auf den Prüfstand sollte. Da braucht man sich nicht wundern, wenn es am Schluss wieder als Ergebnis herauskommt.

• Der Koran ist schön; Schönheit beweist den Schöpfer; also gibt es einen Schöpfer, und es ist Allah!

• Quantenphysik ist mysteriös; auch Gott ist mysteriös; also hat Gott die Quantenphysik geschaffen.

Zirkelschlüsse gehören ebenfalls zum Standard-Repertoire religiöser Debatten und sie können generell verworfen werden, weil sie nur das bestätigen, was man als Voraussetzung postuliert hatte. Es ist beliebig.

Danke fürs Lesen!

Servus Beisammen!

Das Post von Karsten habe ich tatsächlich übersehen. Hätte ich es gelesen hätte das Post sicher nicht die Antwort in der Schärfe provoziert - das Post hat damit schon einen anderen „Duktus“. So empfand ich es als recht herablassend, was es in dem von mir übersehenen Kontext nicht mehr ist.

@Jörn: Sorry - tut mir leid. :Blumen:

@lidl: Danke für den Hinweis. Das Menschen auch Primaten sind is mir klar, außerhalb des Kontextes von Karstens Posts empfand ich den Gebrauch des Wortes als herabwürdigend, ich hoffe das ist verständlich.

@Arne: Zumindest Heisenberg hat sich ausgiebig mit dem Verhältnis Religion & Wissenschaft beschäftigt. Öffentlich zuletzt 1973 in einer Dankesrede zu einer Preisverleihung. Dazu später mehr. Pauli hat jedenfalls mit C.G. Jung über das Verhältnis Geist und Atomphysik nachgedacht. Da wird er sich im Normalfall auch mit Philosophie und Erkenntnistheorie beschäftigt haben. Ob mit Religion explizit, weiß ich nicht.

Zu den anderen Sachargumenten bzw weiter möchte ich morgen evtl. erst übermorgen etwas schreiben. Bin zunächst den ganzen Tag in Terminen und dann hat auch noch Schwiegermama Geburtstag. Da hab ich wenig Zeit.

Grüße Helmut :Blumen:

Aber deine subjektiven Einschätzungen sich objektiv. So dumm kann kein Primatenhirn sein, wohl aber ein bot.

Und was machst du? Du legst Logik, Wahrheit und Vernunft zu grunde? Ist dir vielleicht mal in den Sinn gekommen, dass das auch subjektiv ist? Wie kommst du darauf, dass im Kosmos eine Logik und Vernunft herrscht oder zu finden ist? Und wenn ja, welche? Deine, die du verstehst? (1. Einschränkung: Es gibt eine Logik. 2. Einschränkung: Ich kann sie erfassen)

Ich gebe dir recht, dass Wissenschaft um Objektivität bemüht ist. Das ist schließlich ihr Wesen. Aber erfassen wir damit alles? Ist das nicht eine Einschränkung? Genauso wie Mathe (fast) immer eine Idealisierung darstellt.

Ja, es wird unterstellt, dass die Natur sich durch Naturgesetze beschreiben lässt. Diese Gesetze werden aufgestellt, aber danach sorgfältig überprüft.

Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie beschreibt, wie sich Planeten um die Sonne bewegen. Wissenschaftler überprüfen anschließend mit ihren Teleskopen, ob sie sich tatsächlich so bewegen, wie von Einstein vorhergesagt. Einstein wurde erst in dem Moment zum Superstar der Physik, als man seine Voraussagen in der Bahnkurve des Merkur exakt erfüllt sah.

Erst diese Prüfung bringt uns zu der Überzeugung, dass die Welt logisch aufgebauten Naturgesetzen folgt.

Man kann natürlich argumentieren, dass diese Gesetzmäßigkeiten nur scheinbar vorhanden wären, und unsere Wissenschaft eine große Täuschung darstellt. In Wirklichkeit sei da ein Schöpfer, der jedes Atom und jedes Elektron so bewegt, als ob sie festen Gesetzen folgten.

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Das Vorhandensein von Logik und Vernunft wird von Deiner religiösen Position allerdings in viel stärkerem Maße behauptet als von der Wissenschaft. Du sagtest kürzlich, Gott sei ein fundamentales Ordnungsprinzip, welches dafür sorge, dass die Welt sich zum Guten entwickle.

So weit geht die Wissenschaft nicht.