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Klugschnacker 24.02.2024 21:41

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1739494)
Für mein Verständnis ist die Würde des Menschen nur dann nicht angetastet, wenn seine Freiheit nicht angetastet wird.

Sehe ich nicht so.

Deine Freiheit wird überall angetastet, wo Du Dich an Regeln halten musst. Nach Deiner Argumentation würde jedes Gesetz die Würde des Menschen angreifen, weil es seine Freiheit einschränkt.

Ich kann nachvollziehen, dass Du stark von der Freiheit des Einzelnen her argumentierst: Der Staat habe sich so weit wie möglich herauszuhalten.

Deine Freiheit kannst Du aber nur in der Gemeinschaft mit anderen tatsächlich leben: Nur weil wir eine Gemeinschaft aus vielen Individuen sind, kannst Du verhältnismäßig frei leben. Soldaten schützen Dich vor Angriffen, Polizisten verteidigen Deine Unversehrtheit, Staatsanwälte sorgen für Dein Recht, Mediziner kümmern sich um Deine Krankheiten, Bauern ernten das Korn und Bäcker backen Dein Brot. Ohne sie wärst Du nur theoretisch frei, nicht aber tatsächlich.

Freiheit lässt sich daher nicht allein vom Einzelnen her denken. Sie muss auch von der Gemeinschaft her gedacht werden. Damit Eigennutz und Gemeinnutz in eine gute Balance gebracht werden, leisten wir uns einen Staat als Verwaltungsorgan unserer individuellen und gemeinschaftlichen Interessen.

Um möglichst frei sein zu können, wollen wir, dass der Staat gut funktioniert. Auch seine Regeln und Gesetze. Sie schränken uns ein, bedingen aber gleichzeitig unsere Freiheit.

LidlRacer 24.02.2024 21:55

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1739499)
Sehe ich nicht so.

...

Danke, sehr gut erklärt!

Und die meisten Freiheits-Schreihälse wollen eigentlich nur Freiheit für ihresgleichen und keinesfalls für die anderen.

Schwarzfahrer 25.02.2024 08:15

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1739499)
Deine Freiheit wird überall angetastet, wo Du Dich an Regeln halten musst. Nach Deiner Argumentation würde jedes Gesetz die Würde des Menschen angreifen, weil es seine Freiheit einschränkt.

Natürlich nicht grundsätzlich. aber Gesetze müssen sich auf Punkte begrenzen, die tatsächlich stark in die Freiheit anderer eingreifen können. Alles andere (z.B. Sachen unter dem Motto "man muß die Leute vor sich selbst schützen") ist dann häufig Überregulierung, die unnötig die Freiheit begrenzt, und dem Individuum die Fähigkeit abspricht, Eigenverantwortung zu übernehmen. Es ist am Ende eine Frage des dahinterstehenden Menschenbildes.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1739499)
Ich kann nachvollziehen, dass Du stark von der Freiheit des Einzelnen her argumentierst: Der Staat habe sich so weit wie möglich herauszuhalten.

Völlig richtig. Den Staat sehe ich im Idealfall als Dienstleister, der mir Rechtssicherheit, Infrastruktur, und eine gewisse physische Sicherheit anbietet für die Steuern, die er von mir kassiert, aber ansonsten den Menschen größtmöglichen Spielraum für individuelle Entfaltung bieten soll.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1739499)
Deine Freiheit kannst Du aber nur in der Gemeinschaft mit anderen tatsächlich leben: Nur weil wir eine Gemeinschaft aus vielen Individuen sind, kannst Du verhältnismäßig frei leben.

Das verstehe ich nicht ganz, klingt so, daß ich allein auf einer Insel gar nicht frei leben könnte, nur in der Gemeinschaft, das meinst Du wohl kaum. Deine Beispiele haben für mich eher mit Sicherheit und Rechtsstaat zu tun, nicht mir Freiheit. Ich kann auch frei sein, wenn ich mein Brot selber backen muß, oder eine schlechte medizinische Versorgung habe - aber ich bin nicht frei, wenn ein Gesetz z.B. eine Brotsorte verbietet, oder ich zu einem medizinischen Eingriff genötigt werde, oder diese mir verwehrt wird (egal wer diese bezahlt).
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1739499)
Freiheit lässt sich daher nicht allein vom Einzelnen her denken. Sie muss auch von der Gemeinschaft her gedacht werden.

Nein, Freiheit ist ein reines Individualrecht, auch wenn sie gewisse Grenzen haben muß, wenn wir in einer Gemeinschaft leben.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1739499)
Damit Eigennutz und Gemeinnutz in eine gute Balance gebracht werden, leisten wir uns einen Staat als Verwaltungsorgan unserer individuellen und gemeinschaftlichen Interessen.

Das stimmt zum Teil, aber nicht ausschließlich, finde ich:
Besonders das Thema Verantwortung kann der Staat niemandem abnehmen. Ich bin da eher bei dem oben zitierten Autor:
Zitat:

Die Illusion der Machbarkeit in Bezug auf den Staat ist der verführerische Irrglaube, der Staat könne dem Bürger alle Probleme abnehmen und lösen. Sie wird von zwei Seiten her genährt. Auf der Angebotsseite entwickeln einschlägige Staatsbürokratien immer neue Leistungspakete, die sie den Bürgern zu ihrem vermeintlichen Wohle aufdrängen, und die Politiker entdecken immer neue angebliche Bedürfnisse ihrer Wähler, die durch den Staat decken zu lassen sie versprechen.

Beides ist Ausfluss einer paternalistischen Grundhaltung, die die Bürger als hilfs-, betreuungs- und unterstützungsbedürftige Wesen betrachtet, denen nur der Staat ein sorgenfreies Leben ermöglichen kann. Auf der Nachfrageseite gibt es die Bürger, die staatliche Unterstützung in allen Lebenslagen als Rechtsanspruch betrachten und zunehmend bereit sind, Freiheit gegen Betreuung und vermeintliche Sicherheit einzutauschen
.
Ich glaube, daß die folgenden Zitate sehr gut die Rahmenbedingungen beschreiben, die Freiheit bedingen oder zerstören. Leider sind wir aktuell in diesem Land auf einem guten Weg, durch die polarisierte, hetzerische Atmosphäre von verschiedenen Seiten diese Rahmenbedingungen zu zerstören.
Zitat:

Freiheit eröffnet nicht nur die Möglichkeit, Gutes zu bewirken, sondern auch Schlechtes. Sonst ist es keine Freiheit. Oft weiss man aber vorher auch nicht genau, in welche der beiden Kategorien das Handeln führen wird, denn in der komplexen Realität sind nie alle Konsequenzen vorhersehbar.
...
Wollte man alles verbieten, was auch zum Schlechten führen könnte, würde der Staat zum gewalttätigen Monstrum, das die Freiheit ausmerzte.
...
Hier nun kommen moralische und ethische Regeln ins Spiel, aber auch jene einfachen Gepflogenheiten, die das gute Zusammenleben erleichtern. Ich denke etwa an Anstand, Fairness, Wahrhaftigkeit, Rücksichtnahme, Einhaltung von Versprechen und dergleichen, die alle aus Überlieferung, Erziehung, Bildung, Erfahrung und Einsicht erwachsen müssen. Die Beherzigung der erwähnten Werte schafft Vertrauen, und Vertrauen ist das beste Schmiermittel zur Förderung des Erfolgs von Staaten und Unternehmen.


LidlRacer 25.02.2024 23:39

Längst überfällig und sie bestätigen das selbst fast täglich - heute z.B. wurde das selbst so bezeichnete "freundliche Gesicht des Nationalsozialismus" in den Vorstand der bisher um Mäßigung bemühten NRW-Afd gewählt:

Verfassungsschutz plant offenbar Einstufung der gesamten AfD als »gesichert extremistische Bestrebung«

Mo77 26.02.2024 07:02

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1739564)
Längst überfällig und sie bestätigen das selbst fast täglich - heute z.B. wurde das selbst so bezeichnete "freundliche Gesicht des Nationalsozialismus" in den Vorstand der bisher um Mäßigung bemühten NRW-Afd gewählt:

Verfassungsschutz plant offenbar Einstufung der gesamten AfD als »gesichert extremistische Bestrebung«

Die SZ beruft sich auf INTERNE Mails des Verfassungsschutz und Vermerke des Innlandgeheimdienstes.
:-((
Besonders geheim scheint der Dienst dann nicht zu sein?
Auch interne mails????

Da scheint ein Problem zu sein???


Inhaltlich ist die Einstufung bestimmt korrekt!

LidlRacer 26.02.2024 13:27

Service für Afd-Anhänger oder gar Mitglieder:

Anwalt Jun erklärt:
"Die [beabsichtigte] Einstufung [als gesichert rechtsextrem] kann für Anhänger und Mitglieder der AfD zum Karrierekiller werden, wenn sie sich bei individueller Prüfung nicht eindeutig zur freiheitlich demokratischen Grundordnung bekennen, sondern stattdessen auf schnelle Machtergreifung setzen."

Etwas mehr im Kurzvideo:
https://twitter.com/Anwalt_Jun/statu...59172609249497

NiklasD 27.02.2024 16:18

Gibt das erste Urteil bzgl. einer Klage gegen die Correctiv Recherche vom Landgericht Hamburg:
https://www.ndr.de/nachrichten/hambu...rectiv150.html

LidlRacer 04.03.2024 20:33

Falls Ihr noch nicht mitbekommen habt, wie radikalisiert Teile der angeblichen "Bauern"-Protestler sind, schaut mal kurz hier:
https://twitter.com/querdenkenwatch/...02452978905216

LidlRacer 06.03.2024 21:32

Mir scheint, das hatten wir noch nicht, obwohl es knapp 3 Wochen alt ist:

"Der AfD-Staat - Rechtsextreme an der Macht?

Die AfD wähnt sich vor den Toren der Macht. Mit Blick auf die Landtagswahlen in diesem Jahr träumt man von absoluten Mehrheiten, von einem Ministerpräsidenten Björn Höcke in Thüringen. Angesichts aktueller Umfrage-Ergebnisse ist dies ein keinesfalls unrealistisches Szenario. Ein Land unter der Führung einer rechtsextremen Partei – was würde das ganz konkret bedeuten: für Demokratie, für Menschenrechte, für soziale Gerechtigkeit in Deutschland? Klar: Die Zukunft lässt sich nicht vorhersagen – oder doch?

Wir wagen ein Experiment und fragen mithilfe künstlicher Intelligenz wie die Zukunft unter einer AfD-geführten Regierung aussehen würde. Soviel sei verraten: Die Antworten zeichnen ein äußerst düsteres Bild. MONITOR-Recherchen zeigen allerdings: Die Fiktion der KI ist von der Realität gar nicht mehr so weit entfernt."

Entweder hier aus der Konserve
oder gleich noch mal im WDR um 22:15.

El Stupido 07.03.2024 12:26

Hessen:

Zitat:

(...) Ob rassistische Gesänge, Hitlergrüße oder handfeste Angriffspläne: Ermittlungsbehörden und Verfassungsschutz haben derzeit viel zu tun mit mutmaßlich rechtsextrem motivierten Vorfällen, besonders unter jungen Menschen.(...)


Rheinland-Pfalz:

Zitat:

(...) Bei der rechtsextremen Kriminalität haben die Behörden in Rheinland-Pfalz zuletzt einen deutlichen Zuwachs beobachtet. 2023 gab es 1245 Taten - ein Plus von 68 Prozent im Jahresvergleich, wie das Innenministerium am Mittwoch in Mainz mitteilte. Zugleich war es der höchste Stand seit Einführung der Statistik zu politisch motivierter Kriminalität. 2022 hatte es in diesem Bereich noch 740 Taten gegeben.(...)

Schwarzfahrer 11.03.2024 19:10

Rechtsrutsch bei der Parlamentswahl in Portugal
Mal sehen, was Deutschland von Portugal lernen kann bzgl. Umgang mit Rechtsruck, Brandmauer, u.ä....

El Stupido 12.03.2024 10:57

Huch, das kommt aber jetzt überraschend:

Zitat:

(...) Neonazis und Identitäre - die AfD im Bundestag beschäftigt mehr als 100 Mitarbeiter aus dem rechtsextremen Milieu. Eine BR-Recherche zeigt erstmals, in welchem Ausmaß die AfD Verfassungsfeinden Zugang zum Parlament gewährt.(...)

Klugschnacker 19.03.2024 15:42

Die eigenen Grenzen zu kontrollieren gehört bekanntlich zu den vornehmsten Aufgaben des Staates. Deshalb wurde nun gegen den österreichischen Rechtsextremisten Martin Sellner (Experte für Remigrationsphantasien) ein Einreiseverbot verhängt.

Ein ähnliches Verbot gegen Sellner besteht auch in England und den USA.
https://www.spiegel.de/politik/deuts...9-0fe8cc97ec71

Klugschnacker 19.03.2024 15:45

Der Spiegel schreibt über den Spitzenkandidaten der AfD bei der Europawahl, Maximilian Krah, dass selbst Tiktok dessen ausländerfeindliche Hetze nicht weiter toleriere und die Reichweite seiner Postings stark begrenzt habe.
"Krah nutzt TikTok gezielt, um darüber junge Wählerinnen und Wähler anzusprechen. Im vergangenen Jahr wurden seine Videos jeweils mehr als Hunderttausend Mal, teils sogar mehr als eine Million mal ausgespielt.

[…] Nach SPIEGEL-Informationen soll Krah mit homophoben Aussagen, mit Hetze gegen Geflüchtete und Aussagen im Sinne der Verschwörungstheorie vom großen Bevölkerungsaustausch gegen die Regeln der Plattform verstoßen haben.

Maximilian Krah ist Spitzenkandidat der AfD für die Europawahl im Juni. Er ist ein rechtsextremer Hardliner, der dem thüringischen AfD-Fraktionschef Björn Höcke und dem rechten Vordenker Götz Kubitschek ideologisch nahesteht. Außenpolitisch hat Krah ein Faible für Autokraten in China und Russland."
https://www.spiegel.de/netzwelt/netz...a-3c5d365953fc

TriVet 19.03.2024 16:02

Wer noch bisschen Ekel braucht, Krah liefert:
https://www.derwesten.de/politik/afd...300843329.html
Daraus:
Krah wird beleidigend: „Feministinnen sind alle hässlich und grässlich.“

Siebenschwein 19.03.2024 16:40

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1741392)
Wer noch bisschen Ekel braucht, Krah liefert:
https://www.derwesten.de/politik/afd...300843329.html
Daraus:
Krah wird beleidigend: „Feministinnen sind alle hässlich und grässlich.“

Tja, wer wie der Typ neben seinem widerlichen Auftreten auch noch eine Hackfresse und 30 Kilo Übergewicht hat, der kann es sich natürlich leisten, die Frauen, die sowieso nichts mit ihm zu tun haben wollen, zu beleidigen. Ändert garantiert nichts an seiner sexuellen Frustration. Falls er überhaupt noch einen hochkriegt bei seinem Alkoholkonsum.

StefanW. 19.03.2024 16:54

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1741398)
..Ändert garantiert nichts an seiner sexuellen Frustration. Falls er überhaupt noch einen hochkriegt bei seinem Alkoholkonsum.

Laut Wikipedia hat er es immerhin zu 8 Kindern von 3 Frauen geschafft. Da kann ich nicht mithalten. :Cheese:

Wahrscheinlich sieht er sich verpflichtet, seinen Anteil an der Erhöhung der Geburtenziffer arischer Kinder zu leisten.

Wie weit muss man nur gesunken sein, wenn man solche Politiker wählt.

flachy 19.03.2024 17:07

[QUOTE=TriVet;1741392]Wer noch bisschen Ekel braucht, Krah liefert:
https://www.derwesten.de/politik/afd...300843329.html
Daraus:
Krah wird beleidigend: „Feministinnen sind alle hässlich und grässlich.“[/quote]

Hallöchen,

Maxe hat aber auch durchaus brauchbare Hinweise an die germanische (männliche) Jugend und jedes Mal, wenn ich an der oberlausitzer Geburtstätte unseres arischen Vorzeige-Siegfrieds vorbei radel, gehen mir seine wertvollen Vorschläge zur Anbahnung von notwendigem Geschlechtsverkehr zur Mehrung des ruhmreichen germanischen Volxstammes durch den Kopf:

"Jeder dritte junge Mann hatte noch nie eine Freundin. Du gehörst dazu? Schau keine Pornos, wähl' nicht die Grünen, geh' raus an die frische Luft, steh' zu dir, sei selbstbewusst, guck geradeaus. Echte Männer sind rechts, echte Männer haben Ideale, echte Männer sind Patrioten, dann klappt es auch mit der Freundin."
Quelle: Sächsische Zeitung

DocTom 20.03.2024 07:50

F u r c h t b a r
https://www.br.de/nachrichten/deutsc...eckzug,U7SqahJ
:-((

Klugschnacker 20.03.2024 09:11

Zitat:

Zitat von DocTom (Beitrag 1741444)

Der weltweite Rückzug der Demokratien ist bedauerlich. Früher schien es fast selbstverständlich, dass sich nach und nach alle Gesellschaften in Richtung demokratischer Teilhabe an der Macht entwickeln werden. Das ist offenbar nicht der Fall, zumindest im Moment nicht.

Ich gebe aber zu bedenken, dass auch Deutschland keine Demokratie ist, wenn man nach dem Grundsatz urteilt, in einer Demokratie gehe alle Macht vom Volk aus. In Deutschland, ebenso wie in allen anderen demokratisch regierten Industrienationen, geht nicht alle Macht vom Volk aus, sondern nur ein recht kleiner Teil der Macht.

Macht wird im wesentlichen in vier Bereichen ausgeübt:

- im politischen System
- durch die Wirtschaft
- durch die Eliten
- durch die Medien (Springer, Bertelsmann etc.)

Nur das politische System ist einigermaßen demokratisch. Die Wirtschaft ist alles andere als demokratisch. Wirtschaftsbosse werden nicht gewählt und sie repräsentieren nicht das Volk und seine Interessen. Zum Einfluss der Eliten oder der Medienkonzerne schreibe ich an dieser Stelle nichts, damit es nicht ausufert.

Falls jemand der Ansicht ist, eine möglichst demokratische, gleichberechtigte Teilhabe an der Macht sei anzustreben, der hat auch in Deutschland noch große, unbestellte Ackerflächen, durch die er seinen Pflug ziehen kann.

schreibender 20.03.2024 12:25

Steht auch nirgens. :Cheese:


Artikel 20 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland:

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

Ich liebe es Frau Merkel zur Wahl in Thüringen zu zitieren: "und deshalb auch das Ergebnis wieder rückgängig gemacht werden muss."

Das nenne ich gelebte Demokratie.

Schwarzfahrer 20.03.2024 13:01

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1741453)
Früher schien es fast selbstverständlich, dass sich nach und nach alle Gesellschaften in Richtung demokratischer Teilhabe an der Macht entwickeln werden.

Diese Vorstellung klingt zwar schön (zumindest für uns, die dieses System für gut und richtig halten), aber sie war schon immer eine Utopie, finde ich. Die Welt ist zu komplex und unterschiedlich, als daß sich ein politisches System, eine Religion oder eine Ernährungsweise sich weltweit durchsetzen könnten. Auch die christlichen Missionare glaubten, daß die ganze Welt zum Christentum zu bekehren sei, ebenso die muslimischen Eroberer von Nordafrika und dem nahen Osten vor ca. 1000 Jahren.

Demokratie kann m.M.n. nur stabil funktionieren, wenn die Menschen in großer Mehrheit dies auch für richtig halten - und die daraus sich ergebende Konsequenz der Eigenverantwortung ernst nehmen und ausleben. Es ist aber für viele bequemer, sich auf eine herrschende Autorität zu verlassen -das macht es Autokraten leicht. Das gilt besonders in Ländern, in denen das "schon immer so war". Daß man ein Recht und die Fähigkeit hat, am Gemeinwesen mitzubestimmen und die Obrigkeit in Zweifel ziehen zu dürfen muß man von klein auf lernen und verinnerlichen.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1741453)
Ich gebe aber zu bedenken, dass auch Deutschland keine Demokratie ist, wenn man nach dem Grundsatz urteilt, in einer Demokratie gehe alle Macht vom Volk aus. In Deutschland, ebenso wie in allen anderen demokratisch regierten Industrienationen, geht nicht alle Macht vom Volk aus, sondern nur ein recht kleiner Teil der Macht.

Ich finde, da interpretierst Du den Begriff "Macht" weiter, als das Grundgesetz. M.M.n. dürfte es sich klar um die politisch/staatliche Macht gehen, nicht um die Macht von Wirtschaft, Medien oder von Professoren über Studenten (eines fehlt noch in Deiner Liste: Möge die Macht mit Dir sein!:Cheese: ). Das sind alles eher Beziehungen, die durch den Begriff "Rechtsstaat" geregelt werden. Auch glaube ich nicht, daß das demokratische Prinzip aus der Politik in alle anderen Lebensbereiche nutzbringend ausgedehnt werden kann oder soll. Ein Kibbuz kann noch demokratisch organisiert werden, ein Schiff auf hoher See oder ein Weltkonzern sicher nicht mehr.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1741453)
Falls jemand der Ansicht ist, eine möglichst demokratische, gleichberechtigte Teilhabe an der Macht sei anzustreben, der hat auch in Deutschland noch große, unbestellte Ackerflächen, durch die er seinen Pflug ziehen kann.

Da stimme ich zu; ich sehe da vor allem die Möglichkeiten von mehr direkt gelebter Demokratie (Volksabstimmungen, mehr Gewicht für direkt gewählte Abgeordnete gegenüber Listen-Kandidaten, Verbot von Fraktionszwang, u.a.m.). Andere werden sicher auch andere Schwerpunkte setzen wollen.

qbz 20.03.2024 17:13

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1741453)
.....
Macht wird im wesentlichen in vier Bereichen ausgeübt:

- im politischen System
- durch die Wirtschaft
- durch die Eliten
- durch die Medien (Springer, Bertelsmann etc.)

Nur das politische System ist einigermaßen demokratisch. Die Wirtschaft ist alles andere als demokratisch. Wirtschaftsbosse werden nicht gewählt und sie repräsentieren nicht das Volk und seine Interessen. Zum Einfluss der Eliten oder der Medienkonzerne schreibe ich an dieser Stelle nichts, damit es nicht ausufert.

Falls jemand der Ansicht ist, eine möglichst demokratische, gleichberechtigte Teilhabe an der Macht sei anzustreben, der hat auch in Deutschland noch große, unbestellte Ackerflächen, durch die er seinen Pflug ziehen kann.

Ich bin ein überzeugter Anhänger von Selbstverwaltungsstrukturen und habe mein ganzes Berufsleben in solchen gearbeitet. Schon im Zuge der Studentenbewegung haben wir am Psychologischen Institut der FU Berlin basisdemokratische Selbstverwaltungsstrukturen geschaffen (auch für Stellenbesetzungen) und gemeinsam mit einigen Mitarbeitern und Professoren die Studieninhalte und das Studium reformiert (deutlich praxisbezogener). Sogar im öffentlichen Dienst mit seinen hierarchischen Strukturen hat das ziemlich weitgehend funktioniert, weil die Leitung ihre Macht nur formal ausgeübt und sich an die Teamentscheidungen gehalten hat (was bei der Besetzung schon vereinbart worden ist.).

Siebenschwein 20.03.2024 17:53

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1741473)
Ich bin ein überzeugter Anhänger von Selbstverwaltungsstrukturen und habe mein ganzes Berufsleben in solchen gearbeitet. Schon im Zuge der Studentenbewegung haben wir am Psychologischen Institut der FU Berlin basisdemokratische Selbstverwaltungsstrukturen geschaffen (auch für Stellenbesetzungen) und gemeinsam mit einigen Mitarbeitern und Professoren die Studieninhalte und das Studium reformiert (deutlich praxisbezogener). Sogar im öffentlichen Dienst mit seinen hierarchischen Strukturen hat das ziemlich weitgehend funktioniert, weil die Leitung ihre Macht nur formal ausgeübt und sich an die Teamentscheidungen gehalten hat (was bei der Besetzung schon vereinbart worden ist.).

Und wo hat in diesem System der Shareholder Value seinen Platz?

Nepumuk 20.03.2024 17:59

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1741462)
Ein Kibbuz kann noch demokratisch organisiert werden, ein Schiff auf hoher See oder ein Weltkonzern sicher nicht mehr.

Schon in einer ganz normalen Familie scheitert das Konzept.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1741462)
Da stimme ich zu; ich sehe da vor allem die Möglichkeiten von mehr direkt gelebter Demokratie (Volksabstimmungen, mehr Gewicht für direkt gewählte Abgeordnete gegenüber Listen-Kandidaten, Verbot von Fraktionszwang, u.a.m.). Andere werden sicher auch andere Schwerpunkte setzen wollen.

Allerdings. Ich würde genau den anderen Weg gehen. Weg mit allen Direktkandidaten, nur noch Listenwahl. Hin zu einem Wettstreit der Ideen statt zu einem Wettstreit der Personen. Menschen kommen und gehen, ihre Einstellung verändert sich. Wir sollten uns viel mehr über Ideen, Ziele, Wege etc. streiten als über Personen.
Theoretisch könnte man das mit Volksabstimmungen machen, wenn man sich dann aber die Brexit-Abstimmung, die Straßenbahn-Abstimmung in Wiesbaden oder diverse Abstimmungen in der Schweiz ansieht, dann doch lieber nicht.

qbz 20.03.2024 18:09

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1741475)
Und wo hat in diesem System der Shareholder Value seinen Platz?

Spielte bei den öffentlichen Einrichtungen oder Körperschaften, die ich erwähnte, keine Rolle. Generell bewerte ich ein allein bzw. vorwiegend am Shareholder Value ausgerichtetes Konzept kritisch.

qbz 20.03.2024 18:20

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1741476)
......
Theoretisch könnte man das mit Volksabstimmungen machen, wenn man sich dann aber die Brexit-Abstimmung, die Straßenbahn-Abstimmung in Wiesbaden oder diverse Abstimmungen in der Schweiz ansieht, dann doch lieber nicht.

Es macht meines Erachtens wenig Sinn, nur bei ausgewählten Entscheidungen den Souverän direkt zu befragen wie z.B. beim Brexit usf, weil das auch eine "Instrumentalisierung" sein kann. Die Praxis, dass der Souverän entscheidet, sollte fest und breit verankert sein. Dazu gehören: Referendums- und Initiativrechte (für Gesetze) sowie die Pflicht, Ausgaben ab einer bestimmten Grössenordnung dem Volk zur Abstimmung zu unterbreiten sowie die Steuersätze. Wirklich alles von Bedeutung!

Der Punkt, dass sich evtl. im nachhinein bestimmte plebiszitäre Entscheidungen als problematisch erweisen, gilt doch genauso für die repräsentativ getroffenen Entscheidungen, wenn ich z.B. an die Autobahnausbauten im Stadtgebiet von Berlin, den Verkauf der Genossenschaften, öffentlichen Liegenschaften und der BEWAG, GASAG etc. denke und viele andere mehr. Da ist mir die direkte Basisdemokratie viel lieber!

Schwarzfahrer 20.03.2024 20:59

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1741476)
Schon in einer ganz normalen Familie scheitert das Konzept.



Allerdings. Ich würde genau den anderen Weg gehen. Weg mit allen Direktkandidaten, nur noch Listenwahl. Hin zu einem Wettstreit der Ideen statt zu einem Wettstreit der Personen. Menschen kommen und gehen, ihre Einstellung verändert sich. Wir sollten uns viel mehr über Ideen, Ziele, Wege etc. streiten als über Personen.

Solange es um Wünsche und Ziele geht, ist der Weg über die Masse richtig, da sollten alle gleich beteiligt werden. Wenn es aber um praktische Umsetzung, um Gestaltung von Gesetzen, um Organisation von Abläufen geht, kommt es aber eben nicht auf die Liste, auf die Idee dahinter an, sondern auf die Fähigkeit des Einzelnen, der es tun muß.

Listenwahlen bringen nicht die fachlich-inhaltlich Fähigsten nach oben, sondern die besten Taktiker innerhalb der jeweiligen Partei, die Leute mit den besten Beziehungen, schlimmstenfalls mit den geschicktesten Intrigen. Ich halte das für kontraproduktiv, und sehe bessere Chancen für erfolgreiche Umsetzung jeder Politik, wenn sich Personen durch ihre persönlichen Fähigkeiten eine Wahl erkämpfen. Dafür halte ich auch zusätzlich zum Mindestalter fürs passive Wahlrecht auch eine Forderung nach einer Mindest-Berufserfahrung (bevorzugt nicht in einer Behörde, sondern eher in der freien, produktiven Wirtschaft) für berechtigt (wenn auch vermutlich illusorisch).

merz 20.03.2024 21:01

@qbz: Es würde mich wegen Deiner tiefen und langen politische Erfahrung wirklich interessieren - auch wenn es vll etwas theorielastig wird - welche Hoffnungen sich an diese Formen der basisdemokratischen Entscheidungsverfahren knüpfen (ich nehme diese Selbstverwaltungsmodelle viel kleinerer Einheiten mal bewusst raus) -

sollen die Entscheidungen dann besser werden, besser nach welchen Kriterien?

m.

qbz 21.03.2024 00:20

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1741484)
@qbz: Es würde mich wegen Deiner tiefen und langen politische Erfahrung wirklich interessieren - auch wenn es vll etwas theorielastig wird - welche Hoffnungen sich an diese Formen der basisdemokratischen Entscheidungsverfahren knüpfen (ich nehme diese Selbstverwaltungsmodelle viel kleinerer Einheiten mal bewusst raus) -

sollen die Entscheidungen dann besser werden, besser nach welchen Kriterien?

m.

In Deutschland nehmen bekanntlich die "Bindungskräfte" bzw. Einbindung zwischen politischen Entscheidungen, Parteien und der Bevölkerung immer mehr ab. Basisdemokratie inform einer direkten Demokratie führt auf jeden Fall zu einer stärkeren Einbindung und Zustimmung. Regierungskritikern wird z.B. in der CH schnell entgegen gehalten, sie könnten ja eine entsprechende Gesetzesinitiative lancieren, damit der Souverän darüber entscheidet.

Zur direkten Demokratie gehören in der CH damit eng verbunden a) die Konkordanzdemokratie, d.h. die Exekutive setzt sich proportional nach dem Anteil der in den Parlamenent vertretenen Parteien zusammen. D.h. es gibt eine kooperative Zusammenarbeit der grossen Parteien sowie der Minderheiten, welche solche Haushaltsentscheidungen und Gesetze ausarbeiten und verabschieden, dass sie bei Volksabstimmungen möglichst Mehrheiten erzielen (bei Pflicht- oder erzwungenen Referenden) und b) ein starker Föderalismus mit starken Gemeinderechten.

Ein weiterer Vorteil: Es können neben den politischen Parteien auch Gewerkschaften, Vereine (Tierschutz z.B.), themenspezifische Interessensorganisationen wie Mieter über Volksinitiativen Einfluss ausüben. Liste der nationalen Volksabstimmungen

Auf dem Hintergrund des Föderalismus und einer direkten Demokratie müssten IMHO auch die EU Strukturen neu definiert werden.

NZZ: Wie vertragen sich direkte Demokratie und Wirtschaft?
Direkte Demokratie ist vielfältig mit der Wirtschaft verknüpft. Das wirtschaftliche Niveau eines Landes ist umso höher, je besser die direkte Mitsprache des Volkes ausgestaltet ist. Von Bruno S. Frey, Wirtschaftsprofessor.

dr_big 21.03.2024 06:54

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1741453)
Der weltweite Rückzug der Demokratien ist bedauerlich. Früher schien es fast selbstverständlich, dass sich nach und nach alle Gesellschaften in Richtung demokratischer Teilhabe an der Macht entwickeln werden. Das ist offenbar nicht der Fall, zumindest im Moment nicht.

Demokratien funktionieren nur wenn die Politik auch wirklich die Interessen vertritt, für die sie gewählt wurden. Wenn Politiker aber jahrelang nur "aussetzen" oder wie manch aktueller Populist sich nur wie ein Fähnchen im Wind dreht, dann wählt der Bürger am Ende immer extremere Parteien, in der Hoffnung dass dann wenigstens was passiert. Irgendwann kippt das System. Dazu kommt noch offene und versteckte Korruption. Am Ende regiert in den meisten Demokratien nur noch das Geld und der Lobbyismus.

Nepumuk 21.03.2024 08:04

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1741483)
Solange es um Wünsche und Ziele geht, ist der Weg über die Masse richtig, da sollten alle gleich beteiligt werden. Wenn es aber um praktische Umsetzung, um Gestaltung von Gesetzen, um Organisation von Abläufen geht, kommt es aber eben nicht auf die Liste, auf die Idee dahinter an, sondern auf die Fähigkeit des Einzelnen, der es tun muß.

Das ist doch wieder nur die Illusion des so genannten "starken Mannes". Der Einzelne kann ich wesentlichen in unseren komplexen Strukturen gar nichts erreichen. Es geht immer nur im Zusammenspiel mit dem passenden Leute. Daher sollte man viel mehr Wert auf eine funktionierende Struktur legen, statt zu viel auf den Einzelnen zu schauen.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1741483)
Listenwahlen bringen nicht die fachlich-inhaltlich Fähigsten nach oben, sondern die besten Taktiker innerhalb der jeweiligen Partei, die Leute mit den besten Beziehungen, schlimmstenfalls mit den geschicktesten Intrigen. Ich halte das für kontraproduktiv, und sehe bessere Chancen für erfolgreiche Umsetzung jeder Politik, wenn sich Personen durch ihre persönlichen Fähigkeiten eine Wahl erkämpfen.

Natürlich musst du auch bei einer Listenwahl genug Unterstützer bekommen, die dich dann bei der Wahl auf die Liste unterstützen. Das geschieht aber deutlich sachlicher (jedenfalls in meiner Partei) und tiefgreifender als es bei einer öffentlichen Wahl der Fall ist. Gerade die Listenwahl bietet die Chance, Fachleute und Spezialisten auf die Liste und damit in die Politik zu bringen, die in einer Einzelwahl nie eine Chance haben würden.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1741483)
Dafür halte ich auch zusätzlich zum Mindestalter fürs passive Wahlrecht auch eine Forderung nach einer Mindest-Berufserfahrung (bevorzugt nicht in einer Behörde, sondern eher in der freien, produktiven Wirtschaft) für berechtigt (wenn auch vermutlich illusorisch).

Und warum sollen ausgerechnet Kandidat*innen mit Berufserfahrung aus der "freien Wirtschaft" die besseren Politiker sein? Du meinst solche Leute, die dann neben ihrem Mandat noch ihren Betrieb/Unternehmen/Kanzlei weiter führen statt sich zu 100% auf die Politik zu konzentrieren. Diese Leute, für die Politik nur ein gut bezahltes Hobby ist, das sie für ihre private Interessen ausnutzen können?
Da werden dann schnell mal lukrative Maskendeals eingefädelt, Werbung für Aserbaidschan gemacht etc. Alles ganz toll, weil die Erfahrung in der "freien Wirtschaft" haben? Kann ich nicht sehen. Außer du willst natürlich eine rein wirtschaftsliberale Politik, die keine andere Interessen mehr verfolgt.

Boomer62 21.03.2024 08:38

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1741494)
...Gerade die Listenwahl bietet die Chance, Fachleute und Spezialisten auf die Liste und damit in die Politik zu bringen, die in einer Einzelwahl nie eine Chance haben würden...

Zwei der über Listenwahl gewählten Fachleute und Spezialisten im deutschen Bundestag:
Emilia Fester, Bündnis 90/Die Grünen, ohne Berufsabschluss, gewählt über die Landesliste Hamburg
https://www.bundestag.de/abgeordnete..._emilia-860704

Ricarda Lang, Bündnis 90/Die Grünen, ohne Berufsabschluss, gewählt über die Landesliste Ba-Wü
https://www.bundestag.de/abgeordnete...ricarda-860132

El Stupido 21.03.2024 08:55

Zitat:

Zitat von Boomer62 (Beitrag 1741495)
Zwei der über Listenwahl gewählten Fachleute und Spezialisten im deutschen Bundestag:
Emilia Fester, Bündnis 90/Die Grünen, ohne Berufsabschluss, gewählt über die Landesliste Hamburg
https://www.bundestag.de/abgeordnete..._emilia-860704

Ricarda Lang, Bündnis 90/Die Grünen, ohne Berufsabschluss, gewählt über die Landesliste Ba-Wü
https://www.bundestag.de/abgeordnete...ricarda-860132

Lustig, dass du als Beispiele ausgerechnet B90/Grüne bringst.
Warum nicht zB auch ihn hier:

Zitat:

(...) Nach dem Abitur an der Internatsschule am Seilersee studierte Ziemiak zunächst Rechtswissenschaft an den Universitäten Osnabrück und Münster. Er bestand die Erste Juristische Staatsprüfung in zwei Anläufen nicht und blieb daher ohne Abschluss.[6] Danach begann er ein Studium der Unternehmenskommunikation an der privaten Business and Information Technology School in Iserlohn, das er auch nicht abgeschlossen hat.[7] Bis zu seinem Einzug in den Bundestag arbeitete Ziemiak neben seinem Studium als Werkstudent in Düsseldorf für die Wirtschaftsprüfungsgesellschaft PricewaterhouseCoopers.(...)Ebenso wie seine Vorgängerin gelangte Ziemiak über die Landesliste in den Bundestag, da der Wahlkreis jeweils von der SPD-Kandidatin Michelle Müntefering gewonnen wurde. (...)

StefanW. 21.03.2024 09:00

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1741496)
Lustig, dass du als Beispiele ausgerechnet B90/Grüne bringst.

Weil er auf Nepumuks Beitrag reagiert hat und der sich für B90/G engagiert.

Schwarzfahrer 21.03.2024 09:03

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1741494)
Das ist doch wieder nur die Illusion des so genannten "starken Mannes". Der Einzelne kann ich wesentlichen in unseren komplexen Strukturen gar nichts erreichen. Es geht immer nur im Zusammenspiel mit dem passenden Leute. Daher sollte man viel mehr Wert auf eine funktionierende Struktur legen, statt zu viel auf den Einzelnen zu schauen.

nein, es geht nicht um den starken Mann, sondern um die Kompetenz und um die Fähigkeiten einer Person, die sich nicht in politischen Reden erschöpfen darf, sonder praktische Fähigkeiten je nach Aufgabenfeld verlangt, wie z.B. Organisationsfähigkeit (Priorisierung, Strukturierung, Nachverfolgung,, Bewertung, etc.), für letzteren Punkt Kenntnis und Verständnis von je nach Aufgabe technischen Zusammenhängen, Lebensrealitäten verschiedener gesellschaftlicher Gruppen abseits von Aktivisten und Lobbyisten-Narrativen, u.ä.m. Von einem aktiven Politiker erwarte ich nicht weniger, als von einem Projektleiter in meiner Branche, die Fähigkeit dazu ist auch nicht jedem Ingenieur oder Physiker gegeben. Man muß sich bewähren.
Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1741494)

Natürlich musst du auch bei einer Listenwahl genug Unterstützer bekommen, die dich dann bei der Wahl auf die Liste unterstützen. Das geschieht aber deutlich sachlicher (jedenfalls in meiner Partei) und tiefgreifender als es bei einer öffentlichen Wahl der Fall ist. Gerade die Listenwahl bietet die Chance, Fachleute und Spezialisten auf die Liste und damit in die Politik zu bringen, die in einer Einzelwahl nie eine Chance haben würden.

Es mag in Deinem Umfeld stimmen; ich habe aber insgesamt große Zweifel, ob ein noch so guter Fachmann auf einer Liste eine Chance bekommt, wenn er nicht ausreichend auf der Linie der Entscheider ist. Die Listenwahl verengt m.M.n. das Spektrum der Meinungen in den Parlamenten auf die führende Meinung der jeweilige Partei, und begrenzt damit die Vielfalt und die Entwicklung. Es ist vor allem ein Mittel der Stärkung der Parteiführung.
Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1741494)
Und warum sollen ausgerechnet Kandidat*innen mit Berufserfahrung aus der "freien Wirtschaft" die besseren Politiker sein? Du meinst solche Leute, die dann neben ihrem Mandat noch ihren Betrieb/Unternehmen/Kanzlei weiter führen statt sich zu 100% auf die Politik zu konzentrieren. Diese Leute, für die Politik nur ein gut bezahltes Hobby ist, das sie für ihre private Interessen ausnutzen können?

Nein, ich meine Leute, die auch die Welt außerhalb des Politikbetriebs erlebt haben, die Erfahrung in der Ausübung der oben genannten Fähigkeiten haben, die näher am "Volk" sind, das sie vertreten sollen.

Roini 21.03.2024 09:07

Zitat:

Zitat von Boomer62 (Beitrag 1741495)
Zwei der über Listenwahl gewählten Fachleute und Spezialisten im deutschen Bundestag:
Emilia Fester, Bündnis 90/Die Grünen, ohne Berufsabschluss, gewählt über die Landesliste Hamburg
https://www.bundestag.de/abgeordnete..._emilia-860704

Ricarda Lang, Bündnis 90/Die Grünen, ohne Berufsabschluss, gewählt über die Landesliste Ba-Wü
https://www.bundestag.de/abgeordnete...ricarda-860132

Und wer bitte kann mir jetzt garantieren, dass ein Oberstudienrat für Sport und Geschichte mit 13-jähriger Lehramtserfahrung der bessere Politiker ist?

StefanW. 21.03.2024 09:21

Die AfD scheint einen Mörder in ihren Reihen zu haben, der einen Maler- und Lackierermeister auf dem Gewissen hat: "Abschuss Maler- und Lackierermeister".
Quelle:
https://afdbundestag.de/abgeordnete/tino-chrupalla/

Helmut S 21.03.2024 09:45

Ist Fachkompetenz und Spezialistentum für einen Bundespolitiker tatsächlich zwingend nötig? Ich würd das als zwingende Voraussetzung eher in den Ministerien sehen.

:Blumen:

Boomer62 21.03.2024 09:46

Zitat:

Zitat von Roini (Beitrag 1741500)
Und wer bitte kann mir jetzt garantieren, dass ein Oberstudienrat für Sport und Geschichte mit 13-jähriger Lehramtserfahrung der bessere Politiker ist?

Der Oberstudienrat ist ebenfalls über eine Landesliste in den Landtag eingezogen.
Er erreichte kein Direktmandat im Wahlkreis Eichsfeld.
https://www.thueringer-landtag.de/ab...bjoern-hoecke/


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