Korrekt, da sind wir uns einig.

In den muslimischen Ländern wird die Religion zum Machterhalt durch die Eliten genutzt.

Das war früher hier genauso (Heute haben wir zum Teil andere Mechanismen).

Von daher ist der Islam kein Deut besser oder schlechter als das Christentum.

Man könnte also auf die Idee kommen, dass der Mensch das eigentliche Problem ist. Schau dir mal "Paradise Papers" aus der Mediathek an. Besonders interessant ist die Abstimmung einer schweizer Gemeinde, einen Teil der Steuereinnahmen nach Afrika zurück zu geben.

Die einzige konstante im Spiel des Lebens und der Geschichte ist der Mensch. Ich wiederhole gerne mein Zitat von A. Schoppenhauer:

Aus diesem Grunde plädiere ich dafür mit den Menschen zu sprechen, ihnen Zuzuhören und im Rahmen der Möglichkeiten "moralische Milieus" zu schaffen.

Mag es dem einen oder anderen auffallen (oder auch nicht): Mir ist völlig klar, dass ich mit diesem Ansatz in die Falle des kategorischen Imperativs tappe. Persönlich umschiffe ich das Problem, indem ich mich beim Begriff der Moral nicht zu weit aus dem Fenster lehne und mich einigermaßen an der "Norm" orientiere.

LG Helmut:Blumen:

Na also ;) :Blumen:

Da Du mir diesen Rat bereits einige Seiten zuvor in einem sehr langen Posting gegeben hast (nämlich, zuzuhören anstatt zu konfrontieren):

Ich würde den Foren-Thread durchaus so interpretieren, dass Leute sich zuhören und auf die vorgebrachten Äußerungen eingehen. Warum Du dies einigen Leuten absprichst (anderen jedoch nicht) ist mir nicht ganz klar.

Ich finde es wichtig, sich gegenseitig mit Meinungen und Argumenten zu konfrontieren und geistig herauszufordern. Dies ist ein Merkmal unserer Gesellschaft und ein Grund für ihren Erfolg. Natürlich gibt es Leute, die jeden Zweifel an ihrer Überzeugung als einen fürchterlichen Affront auffassen und ein gräßliches Theater aufspielen, sobald man nicht ihrer Meinung ist. Diese Leute sollten einfach solche Debatten meiden, anstatt anderen Leuten die Debatte zu verbieten.

Das ist ein Zirkelschluss — die Grundlage der meisten religiösen Argumente. Du legst zuvor fest, was am Ende der Überlegung herauskommen darf.

Du schreibst: „Ein maximal vernünftiger Gott nach menschlichem Maßstab wäre völlig unfrei und daher ein Unding.“ Damit hast Du festgelegt, dass Gott frei sein muss. Warum? Darum! Eine Begründung wird nicht gegeben. Am Ende wird herauskommen, dass Gott frei ist. Weil Du es am Anfang reingesteckt hast.

Ebenso sind alle Ergebnisse ausgeschlossen, die nach Deinem Dafürhalten „ein Unding“ wären. Das ist ja sehr bequem. Am Ende wird also etwas herauskommen, das Dir persönlich gefällt, sonst gilt es nicht.

Hier zeigt sich, warum jeder Gläubige an einen Gott glaubt, der immer der gleichen Meinung ist, wie er/sie selbst. Alles andere wäre ja ein Unding.

Du hast noch etwas anderes reingesteckt: Logik. Du folgerst, dass aufgrund des Umstands X die Eigenschaft Y herauskommen muss (oder ausgeschlossen ist). Ich werde Dich daran erinnern, wenn Du das nächste Mal argumentierst, Gott wäre eben mit Logik nicht fassbar.

:Duell:

Servus Jörn!

Naja ... ich hab das etwas anders in Erinnerung. In dem angesprochen, langen Posting schrieb ich - meine Sicht dich betreffend:


Ausserdem war ich der Meinung - aus meiner ganz eigenen persönlicher Erfahrung heraus - dass die Akzeptanz anderer Wirklichkeiten nicht schaden kann. Ggf. sogar - wie eben bei mir - bereichert.

Wo ich einigen Leuten (wem eigentlich?) abgesprochen hätte, dass sie zuhören, dass anderen aber nicht abgesprochen hätte - daran kann ich mich beim besten Willen nicht erinnern.

Der Meinung bin ich auch. Ich kann allerdings in dem Thread niemand solchen erkennen, auch kann ich mich nicht erinnern, dass irgendjemand einem anderen eine Debatte verboten hätte.

Liebe Grüße
Helmut :Blumen:

Logik und vernunft habe ich doch von euch beispielhaft aufgegriffen, damit hantiert ihr doch ständig. Denkt man das weiter, muss Gott (ich nenne die "Sache" einfach mal so) ein maximal vernünftiger Gott sein. Ansonsten wärt ihr doch nicht zufrieden. Dieser maximal vernünftige Gott wäre unfrei, da maximal vernünftig.

Wie auch immer.... ich wollte nur aufzeigen, dass man Gott begrifflich und gedanklich möglicherweise gar nicht auf die Spur kommen kann. Daher habe ich absichtlich diese falsche Kette aufgebaut.

Die Akzeptanz anderer Wirklichkeiten kann durchaus schaden. Das zeigt unsere Geschichte. Wir haben den Menschen viel zu verdanken, die solchen Wirklichkeiten entschieden entgegen traten.

Ich denke, das sind wir einer Meinung.
:Blumen:

Das suggeriert, als würde ich anderer Leute „Wirklichkeiten“ nicht akzeptieren. Ich akzeptiere sie. Lediglich wenn diese angeblichen Wirklichkeiten als faktisch wahr ausgegeben werden, ist eine Überprüfung geboten. Zumal, wenn es in einem Forum über Religionskritik stattfindet.

Die abrahamitischen Religionen werden als faktisch wahr ausgegeben, und nur aus diesem Grund stehen sie auf dem Prüfstand. Ob es die „Wirklichkeit“ von irgendwem tangiert, ist überhaupt kein Kriterium.

War das Grab von Jesus leer? Ja oder Nein? Darum geht es.

Es gibt in dieser Frage zwei Parteien, und eine wird verlieren. Das habe ich für mich akzeptiert. Das macht die Debatte in gewisser Hinsicht hart, dennoch kann man höflich bleiben. Es geht jedoch nicht darum, einen bequemen Mittelweg zu erfinden. Am Ende muss ein „Ja“ oder „Nein“ stehen, und dieses „Ja“ oder „Nein“ nimmt keine Rücksicht. Das ist nicht meine Schuld.

Leute, die in einer Holzhütte schwitzen, werden zu dieser Frage nichts beitragen. Ich akzeptiere es, wenn es für sie eine spirituelle Erfahrung ist. Hoffentlich akzeptieren sie es, wenn ich es hochgradig lächerlich finde.

Servus Arne!


Jap - eindeutig, vor allem wenn Wirklichkeiten nicht auf dem Boden eines Rechtsstaats stattfinden. Weil du möglicherweise (nicht ausschließlich aber ggf. insbesondere auf das 3. Reich anspielst): Genau kenne ich die Rechtslage nach z.B. 1933 nicht - ich weiß nur, dass a) die Weimarer Republik einige Konstruktionsfehler hatte, die man im Grundgesetz von 1949 und der Staatskonstruktion der BRD vermied und b) in den Nürnberger Prozessen die Greueltaten (und die Verbrecher die sie begangen haben) als Kriegsverbrechen verurteilt wurden.

Insofern wäre es wohl besser zu formulieren "... andere Wirklichkeiten zunächst zu akzeptieren ...". Freilich müssten Sie dann gegen ein moralisches Normativ geprüft werden und dann je nach Situation mit ihnen umgegangen werden. Wohl wissend um die Schwierigkeit der Festlegung des moralischen Normativs und der Gefahr sich ideologischem Imperialismus auszusetzen. Aber das ist ja kein neues Problem ... :(



Liebe Grüße
Helmut :Blumen:

Ach so? Denn ist die anschließende Überprüfung also doch statthaft? :dresche :Cheese:

Deine Äußerung mit der moralischen Prüfung finde ich interessant und stimme ihr zu. Jedoch verstellt sie meiner Ansicht nach die Sicht auf eine viel einfachere Lösung.

Nehmen wir irgendeine biblische Frage, z.B. Du sollst am Sabbat kein Holz sammeln — und tun wir mit äußerster geistiger Anstrengung so, als handele es sich tatsächlich um eine moralische Frage. Dann kann man natürlich lange darüber verhandeln, wie diese Moral gegenüber einer anderen Moral bewertet werden kann. Vermutlich wird es nie ein Ergebnis geben.

Viel einfacher und produktiver wird es, wenn man die zuvor aufgestellte Behauptung prüft, dieses Gebot wäre Moses von Gott mitgeteilt worden, oder das Missachten des Gebotes würde zu einer Dürre führen. Hier wird man viel eher zu prüfbaren Ergebnissen kommen. Es sei denn, jemand verweigert sich generell allen Fakten, aber dann ist auch die obige Moraldebatte aussichtslos.

Wenn jemand spirituelle Einsichten beim Schwitzen oder bei der Anwendung von Klistierzäpfchen bekommt, dann braucht man gar nicht über den Akt als solches reden, sondern über die Einsichten, die gewonnen wurden.

Falls jemand z.B. Botschaften aus dem All empfing, kann man ihm vorrechnen, dass Informationen nur mit einer bestimmten Geschwindigkeit durchs All reisen können, und dass er für einen vernünftigen Dialog mindestens ein paar Tage hätte einplanen müssen. Das wird er entweder einsehen oder nicht, aber über diese Fakten kann man nicht streiten.

:Blumen:

Servus Jörn!

Das sollte lediglich klar stellen (und nicht nur suggerieren), dass dies bei mir so ankommt. Wenn das nicht so ist, auch gut. Falsch bei mir angekommen.

Hier wäre ich sogar noch allgemeiner, und würde vor dem Hintergrund des "Forums Religionskritik" auch den Fall zulassen, wenn sie als "falsch" ausgegeben werden.

Oh doch Jörn, das ist die entscheidende Frage überhaupt. Denn die Wirklichkeit entscheidet über das Kalkül mit dem Sätze als "wahr" oder "falsch" entschieden werden. Die Wirklichkeit entscheidet weiterhin darüber wie ein Kalkül aussieht, was die Axiome sind und was die Schlussfolgerungsregeln.

Das sehe ich genauso wie du. Nur: Die das Ergebnis der Entscheidung über den Wahrheitsgehalt eines Satzes sind abhängig vom Kalkül und das wiederum von der Wirklichkeit aus dem es entsprungen ist. Ein wirklich einfaches(!) - deshalb vielleicht nicht umfassend zutreffendes - Beispiel:

2+2 = 4 ... viele werden mir zustimmen, ... das kann man sogar (unter bestimmten Umständen) beweisen. A bisserl Axiome a bisserl ganze Zahlen und a bisserl algebraische Strukturen und gut is. Ich kann freilich aber auch einen algebraischen Restklassenring definieren. Zum Beispiel den Restklassenring modulo 3. Plötzlich gilt halt 2+2=1 (auch das kann ich beweisen). Die "Wahrheit" des Satzes 2+2=4 hängt also wesentlich davon ab in welcher Wirklichkeit ich mich bewege. Bewege ich mich in den natürlichen Zahlen oder in einem Restklassenring über Z? Wie gesagt ein sehr, sehr einfaches Beispiel - also lege es bitte nicht auf die Goldwaage. Ich hoffe ich komme aber an, mit dem was ich meine. Es ist halt eine Definitionsfrage. Im Endeffekt ist es aber mit deduktiven Schlüssen das selbe. Die Religionen haben halt mal ein völlig anderes Axiomen- bzw. Kalkülsystem als z.B. die Mathematik. Gott ist in den Religionen Axiom und nicht Conclusio oder sowas.

Die Schlussfolgerung sehe ich auch so, deshalb eröffne ich u.a. meine Postings mit einem "Servus" und schließe sie mit einem Gruß ab.


Ich hätte noch eine Frage an dich Jörn: Was ist für dich ganz persönlich der Zweck und das Ziel der Debatte in diesem Thread? Also Dein Zweck und Dein Ziel?

Liebe Grüße Helmut

Servus Jörg!

Ja, die große Frage ist nur wie? Sicher nicht basierend auf den Wirklichkeiten (und dem Kalkül) der Physik oder Mathematik. Moral mathematisch oder physikalisch überprüfen zu wollen ... und das war die Kritik, denn du wolltest hinterher nach der Akzeptanz der anderen Wirklichkeit wieder in die wissenschaftliche Prüfung auf Basis deiner Wirklichkeit gehen. Aber erstens meinte ich das nicht - habe ich dann auch geantwortet und zweitens - kann man sich m.E. dann lieber gleich ganz sparen die Wirklichkeit von z.B. Martin oder wem auch immer zu akzeptieren.

Das riesige Dilemma der Philosophie des allgemeinen moralischen Normativ ist die festlegende Instanz dieses allgemeinen Normativs. Das haut einfach nicht hin. Auch deswegen ist man auf gewisse Weise im Subjektivismus angekommen. Nur wo der hindenkt, da wächst halt kein Gras mehr. Das ist das blöde eigentlich ...

Ansonst gilt das im vorigen Beitrag geschriebene.

Viele Grüße
Helmut

Für mich persönlich ist der Zweck des Threads dreierlei:

Erstens fordert es mich heraus, und das ist unterhaltsam und lehrreich. Meine Argumente und die der anderen kommen auf dem Prüfstand.

Zweitens entstehen durch alle Beiträge (von allen Teilnehmern) gute Argumentationshilfen, die man auch bei Google findet. Wie entkräftet man die üblichen theologischen Argumente? Wie erkennt man Fehlschlüsse? Warum ist das eigene Argument nicht stichhaltig und womöglich ein Eigentor? Diese Informationen waren bis vor kurzem kaum zu finden (weil in Deutschland eine öffentliche Debatte darüber bisher kaum stattfand).

Drittens: Der unbegründete Glaube, in welcher Form auch immer (ganz besonders aber in den vorhandenen abrahamitischen Religionen) steht dem Wohl der Menschheit entgegen, folglich muss er verschwinden. An seine Stelle treten Menschlichkeit, Vernunft und Einsicht, Wahrheit, Güte, Bescheidenheit angesichts der Größe des Kosmos und unserer Vergänglichkeit, intellektuelle Redlichkeit, sowie die Zuversicht in unsere Fähigkeiten und unseren guten Willen.

Servus Jörn!

Für mich liegt der Zweck ebenfalls in der Unterhaltung und mein Ziel ist es für für Dialog mit anderen Wirklichkeiten* zu werben ohne "ideologischen Imperialismus". Ausserdem bin ich froh, dass ich mir über "alte Themen" der Philosophie wieder Gedanken machen musste und dass ich auf'm Dachboden die Kiste mit den Philosophiebüchern wieder mal durchforstet habe - Schöne Erinnerungen :Blumen:


Freude schöner Götterfunken :Blumen: Und das kann man tatsächlich so machen wie du das getan hast und da müssen die Theologen auch durch, dem müssen sie sich auch stellen. An der Stelle bin ich froh, dass du so bewandert bist, ich habe von der Bibelk wenig bis keine Ahnung - obwohl ich in Hotels der Erde viel darain gelesen habe. Wenn es aber um Religion geht - Martin war ein schönes Beispiel - dann funktioniert das halt nicht mehr. Nicht nur in der Praxis nicht - das hat man ja schön gesehen, sondern es ist Geisteswissenschaftlich auch ein anderer Film. An der Stelle kommt dann mein Thema mit den Wirklichkeiten. Möglicherweise liegt hier ein/das Mißverständnis (überaupt oder zwischen uns) begraben. :Blumen:


Verstehe. Allerdings habe ich was "Vernunft und Einsicht" der Menschen angeht so meine Zweifel, wenn ich aus dem Fenster auf die Welt schaue.

Liebe Grüße
Helmut

*an der Stelle ist meine Philosophie übrigens auch praktisch: Z.B. plädiere ich dafür mit der Türkei weiter in Dialog zu bleiben.

Hallo Helmut, wenn die Prüfung einer Moral weder empirisch (physikalisch) noch moralisch vorgenommen werden kann (also überhaupt nicht), dann zeigt es, dass „Moral“ kein nützliches Kriterium in diesen Fragen sein kann. Das ist vermutlich schwer einzusehen. (Ich bin jedenfalls selber verblüfft.)

Wir müssen dann die umgebenden Fakten berücksichtigen, die sich festnageln lassen, und uns darüber annähern. Nur so ist überhaupt eine Annäherung möglich.

Beispielsweise wird nie jemand beweisen können, wie sich eine Gans fühlt, die man bei lebendigem Leib rupft — aber die Diskussion darüber ist absurd, weil ausreichend Indizien vorliegen, um den Fall zu entscheiden.

:Blumen:

Zum Thema Moral:

"Richtet die Schlachtbank zu für seine Söhne um der Missetat ihres Vaters willen, dass sie nicht wieder hochkommen und die Welt erobern und den Erdkreis voll Trümmer machen."

(Jesaja 14,21)

Die Bibel behauptet, es sei moralisch, wenn die Söhne für die Schuld der Väter bestraft werden — selbst das „schlachten“ dieser unschuldigen Söhne sei erlaubt (und sogar geboten).

Man kann darüber Rückschlüsse auf die Moral insgesamt ziehen: Wie muss ein moralisches System insgesamt beschaffen sein, bei dem diese Handlungen moralisch sind?

• Eines dieser Merkmale muss sein, dass Strafe keine Schuld voraussetzt.

• Ein weiteres Merkmal ist, dass man nichtmal Kenntnis von der Tat haben muss, um dafür bestraft zu werden.

• Eine Verteidigung ist nicht vorgesehen. Es wird die Schlachtbank gerichtet und nicht etwa ein Verhör angesetzt.

• Strafen werden verhängt, nicht begründet.

• Der Stärkere setzt sich durch. Moral wird von dem bestimmt, der am meisten Gewalt ausüben kann.

• Der Starke vernichtet den Schwachen, weil er dessen Vergeltung fürchtet.

Was hat der heutige Christ mit derlei altertümlichen Bibelstellen zu tun?

Untersuchen wir dazu, wo genau sich im obigen Bibelzitat eine Moral abspielt:

Zuerst einmal spielt sich Moral ab zwischen dem Täter/Richter und dem Opfer. Diese Moral können wir mit einem Schulterzucken ignorieren, denn weder das Opfer noch der Täter sind hier; jedenfalls sind wir für sie nicht verantwortlich, also brauchen wir uns auch nicht zu rechtfertigen.

Weiterhin spielt sich Moral ab bei allen, die diese Szene beobachtet haben. Wer hat laut gerufen: „Entschuldigung Herr Prophet, so geht‘s aber nicht!“? — Niemand. Eine Kritik blieb aus.

Und dieser Umstand bringt heutige Christen in eine Zwickmühle.

• Entweder ist die Schlachtung moralisch, dann kann man das gesamte Christentum vergessen.

• Oder die Schlachtung ist unmoralisch; dann wäre aber das Schweigen der Beobachter ebenso unmoralisch.

Die einzige Möglichkeit, moralisch aus der Sache herauszukommen, besteht darin, zu protestieren. Damals wie heute. Ein Christ, der moralisch sein möchte, müsste eigentlich gegen die abartigen Bibelstellen protestieren. Aber das geschieht nicht. Man duckt sich lieber weg. Protest kommt von den Atheisten.

Das bringt mich zu diesem Zitat:

„Wenn Gott lebt, dann komme ich in den Himmel — und wenn nicht, dann habe ich zumindest ein ehrliches und moralisches Leben geführt.“

Und das ist möglicherweise ein Irrtum.

Ich sage nicht, dass irgendeiner der Mitleser moralisch oder unmoralisch wäre. Ich sage, dass es unmoralisch ist, nicht zu protestieren, wenn unmoralische Texte gepredigt werden, etwa in der Kirche oder im Bibelkreis, oder im TV-Gottesdienst oder auf einer christlichen Facebook-Seite.

Ich finde es sehr verwirrend, wenn Du ständig irgendwelche Phantasiegebilde als "Wirklichkeit" bezeichnest. Falls das in irgendwelchen Kreisen üblich ist, scheinen mir das recht kleine Kreise zu sein. In Duden, Wikipedia etc. finde ich das jedenfalls so nicht wieder.

Die natürlichen Zahlen sind ein reines Glaubensbekenntnis. Es gibt keine Repräsentation im gesamten Weltall. Selbst alle Atome zuammen sind in ihrer Mächtigkeit kleiner als die Menge der natürlichen Zahlen, da sie unendlich ist. Man kann also mir Recht fragen, ob sie nur Gegenstand unseres Denkens sind. Man kann an sie glauben oder nicht.

So ein philosophischer Klimbim ist natürlich mal wieder total unbefriedigend. Deshalb führt man sie i.d.R. an der Uni axiomatisch ein (Eindeutigkeit, Nachfolger, Anordnung... - in der Schule mit den Fingern) und hat seine Ruhe :Lachen2:

Wie du richtig bemerkst, kann man lange darüber streiten, welche Wahrheit in solchen Dingen überhaupt steckt. :Cheese:

Was sollen die natürlichen Zahlen sonst sein, außer einem Gegenstand unseres Denkens? Was soll das bedeuten, an sie zu glauben oder nicht an sie zu glauben?

Ein exakter rechter Winkel oder ein idealer Kreis kommen in der Natur vermutlich ebenfalls nicht vor, sondern beide sind Abstraktionen und Hilfsmittel des Denkens. Ist man in der Geometrie deshalb kreis- und winkelgläubig?

Ich halte den Begriff des Glaubens an dieser Stelle für irreführend. Zumindest sehe ich die Parallele zum religiösen Glauben nicht.
:Blumen:

Servus Lidl!

Das du das verwirrend findest, verstehe ich völlig. :Blumen: Der Wirklichkeitsbegriff ist dem Zusammenhang ein philosophischer Fachbegriff, der sich von dem umgangssprachlichen Begriff der "Realität" unterscheidet.

Die Philosophie mit der du dich beschäftigen musst, wenn du dich darin einarbeiten möchtest ist der Subjektivismus. Du kannst anfangen dich zu nähern indem du Immanuel Kant studierst - in der Folge dann auch Arthur Schoppenhauer. Schopenhauer hat vorausgesagt, dass du verwirrt sein wirst ;) (Späßle) Schoppenhauer schrieb:

„‚Die Welt ist meine Vorstellung‘ ist ein Satz, den Jeder als wahr erkennen muß, sobald er ihn versteht, wenn gleich nicht ein solcher, den jeder versteht sobald er ihn hört.“

Es kommt aus meiner Sicht nicht darauf ob "Kreise" klein oder groß sind, es ging mir in den Beispielen darum zu zeigen, das in der Praxis die Menschen völlig verschiedene Vorstellungen von der Welt" haben. Das mag nicht besonders philosophisch sein, ist m.E. aber leichter zu verstehen als so manche Zitate aus Kant, Schoppenhauer oder von sonst wem.

Das du allerdings zu Bruno Gröning nix gefunden hast, verwirrt nun mich - ehrlich gesagt. Du kriegst Ergebnisse bei Google und bei bei Wikipedia

Beim Wirklichkeitsbegriff verstehe ich das allerdings schon, denn um da zielgerichtet zu suchen, müsste man idealerweise wissen das es sich in der Verwendung um einen philosophischen Begriff handelt.


Viele Grüße
Helmut

Das sehe ich auch so. Zumal die "natürlichen Zahlen" wohl als Größe weltweit anerkannt sind. Damit wird gearbeitet, gehandelt...

Dagegen ist das beim Glauben etwas schwieriger. Beispiel aus dem Alltag: In meinem Stadtteil (!) einer ca. 30,000 Menschen großen Gemeinde gibt es 3 Kirchen. DREI. Dazu jeweils einen Kindergarten, je ein Pfarramt und je ein Gemeindehaus. Selbstverständlich gibt es das dann jeweils auch in den anderen Stadtteilen der Gemeinde. (Boah ich will gerade gar nicht wissen, was das die Steuerzahler hier in der Gemeinde so kostet...).

Da ist man sich also nicht einig, denn sonst würde es nicht jeweils 3 Einrichtungen geben.

Man stelle sich mal vor, das wären bei den natürlichen Zahlen so, insbesondere in der Wirtschaft... wenn 1 plötzlich nicht mehr dem Wert zugeordnet ist, den alle Menschen weltweit als solche akzeptieren... sondern es da Alternativen gibt. Dann lege ich einfach für mich fest, dass der Wert meines Kontostandes (im Plus) gleich dem Wert von... äh... bin ich heute mal unverschämt... 10 Mio Euro beträgt.

Natürlich Zahlen sind meiner Ansicht nach kein Glaubensbekenntnis... sondern... nun ja... schlicht und pragmatisch natürliche Zahlen, auf die wir Menschen uns geeinigt haben.

Es geht speziell um die Mächtigkeit der Menge der natürlich Zahlen. Sie beginnen bei 0 und "hören nie auf". Es geht um das "nie aufhören". In der Mengenlehre gibt es Aussagen, die weder beweisbar noch widerlegbar sind. Man kann also an sie glauben oder nicht.
Sowas sage nicht ich, sondern intelligente Menschen, die sich täglich damit beschäftigen.
Es ist nicht immer alles so eindeutig, wie das hier gerne bei bestimmten Themen behauptet wird, wenn es in den Kram passt.
Vielleicht kennt auch jemand den Blog "not even wrong" des Physikers und Mathematikers Peter Woit?
http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/
"Not even wrong" ist im Englischen ein Abwertung für Dinge, die nicht mal falsch sind.

Servus Jörn!

Ich möchte zu dem Thema und dem Zitat etwas Ordnung schaffen - schon alleine mir zuliebe, ich will den Überblick nicht verlieren.:Blumen:

Ich in der Diskussion habe ich nach auftreten des Begriffes Moral dasjenige beigetragen, was ich aus philosophischer Sicht zum Thema Moral weiß. Insbesondere war das (die Zahlen sind Anmerkungen um Mißverständnisse zu vermeiden)

- Die bloße Tatsache Mensch zu sein verpflichtet den Menschen moralisch zu nichts (1)
- Philosophische Versuche durch Vernunft (2) eine universell gültige Moral als Normativ (3) zu erzeugen oder ein Prüfkriterium (4) für richtiges oder falsches Handeln zu finden sind gescheitert (5)
- Gründe sind neben mgl. Widersprüchen in der Konstruktion u.a. im Subjektivismus zu finden; zentral schein mir der Wirklichkeitsbegriff (6)

Aufgrund der berechtigten Kritik an der Philosophie, dass sie zwar erklärt aber nicht verbessert, habe ich meine ganz "praktische Alltagsphilosophie" dargelegt. Ich schlage vor:

- Moralische Millieus zu bilden (Familie, Freundeskreis, Verein, ...)
- Ein wichtiger Punkt in der Bildung solcher Milleus ist aus meiner Sicht die Akzeptanz anderer Wirklichkeiten
- Darüber hinaus kann man ggf. selbst davon im eigenen Leben Bereicherung erfahren, wenn man das möchte

Arne bemerkte treffend mit dem Verweis auf die Geschichte, dass die Akzeptanz anderer Wirklichkeiten auch schaden kann. Das ist m.E. nach wie vor richtig. Bringt uns halt auf gewisse Art und Weise wieder zurück zur Fragestellung: "Welches handeln ist gut und welches schlecht". Da man dies aber universell nicht entscheiden kann, bleibt nur den konkreten Fall gegen die intrasubjektiuve (7) Wirklichkeit zu prüfen. In Deutschland 2017 könnte man das zum Beispiel (es gibt bestimmt noch andere Möglichkeiten) gegen ein normatives Werk tun, dass allgemein (bis auf die Wirklichkeit der Reichsbürger ;) ) anerkannt ist: Das Grundgesetz (8). Welches Normativ z.B. die Geschwister Scholl bei ihrem Widerstand gegen die Nazis im Kopf hatten, weiß ich nicht, ist aber ein Beispiel für ein anderes Normativ in dem man Handlungen auf Basis anderer Wirklichkeiten prüfen kann. Die "Weiße Rose" war in dem Sinne übrigens auch ein "moralisches Milieu".

Praktisches Beispiel: Das denken von Martin (Ziel) würde ich jederzeit so akzeptieren, da es mir nicht so scheint als würde es Handlungen hervorbringen, die Leid schaffen oder bei jemandem Unfreiheit in irgendeiner Form erzeugen (zwei wichtige Hauptattribute meiner persönlichen Moral) oder sonst irgendeinen Schaden anrichten oder gegen Gesetze verstoßen. Hätte ich z.B. mit Herrn Uwe Mundlos gesprochen, hätte ich sicher dessen Denken nicht akzeptiert und entsprechend gehandelt.

Dann ging es noch etwas um das Thema Erkenntnis:

- Um den Wahrheitsgehalt von Sätzen zu überprüfen, sind diese Sätze der Empirik, der Anlytik oder der Metaphysik zu zuorden (9)
- Im Anschluss daran sind sie dem Fach entsprechend empirisch/synthetisch/metaphysisch zu überprüfen
- Wie wahr und falsch zu beurteilen ist, ist nicht a priori Gesetz, sondern Festlegung und ein Thema der Erkenntnistheorie - also der Philosophie (10)


(1) Pflicht in diesem Sinne ist nicht zu verwechseln mit pflichtgemäß (dem äußeren Vertrag gemäß) , sondern im kantschen Sinne der innere, uneigennützige Antrieb, der gute Wille zur Moral.
(2) Vernunft ist unterschiedlich zu Verstand. Siehe Causanus.
(3) ein Regelwerk, nach an dem man sich bei Handlungen orientieren kann
(4) Der kategorische Imperativ von Kant ist so ein Prüfkriterium. Der Utilitarismus stellt auch eines zur Verfügung (den Nutzen).
(5) Utilitarismus, kategorischer Imperativ, hypothetische Imperativ usw. sind alle an der Aufgabe gescheitert
(6) Interessant dazu: Subjekt-Objekt Spaltung
(7) Eine Tatsache wird von mehreren Subjekten gleichermaßen wahrgenommen
(8) Das GG ist philosophisch nicht unkritisch, den die Basis Art. 1, Satz (1) - "Die Würde des Menschen ist unantastbar" ist eine philosophische Formulierung. Das ist nun auch rechtsphilosophisch nicht unkritisch. Das Bundesverfassungsgericht hat die "Würde des Menschen" wohl deshalb auch mit einigermaßen konkreten, intrasubjektiv guten aber nicht objektivierbaren, Inhalten gefüllt.
(9) siehe Abgrenzungsproblem
(10) Leseempfehlung: Kant - Das gesamte Hauptwerk der Kritik, insb. Kritik der reinen Vernunft. Der Tractatus von Wittgenstein und freilich auch Logik der Forschung von Popper

Hoffe das "Ordnung schaffen" ist mir einigermaßen gelungen. Danke für's Lesen. Da ich dem nicht's mehr hinzuzufügen habe und mir ausserdem den neuen 642 Seiten Wälzer von Richard David Precht über die Philosophiegeschichte des 15-19 JH geholt habe, bin ich jetzt mal weg - zum lesen. ;) Der Thread hat mich wieder für ein altes Interessensgebiet neu brennen lassen. Danke dafür an alle Beteiligten. :Blumen:

Viele Grüße
Helmut

Das ignorier' ich noch nicht mal. ;)

Danke für den Link! :Blumen:

Danke für Deine interessanten und kompakten Ausführungen! :Blumen:


Fast gelungen, das Ordnung schaffen. :)

Ich sehe hier dennoch keinen Zusammenhang zur Frage der Religionen. Dass etwas derzeit noch nicht beweisbar oder widerlegbar in der Wissenschaft ist, ist doch ... nun ja... normal. Sonst wäre die Wissenschaft ja schon am Ende. Also natürlich gibt es offene Fragen... Hoffentlich gibt es sie!

Das tangiert uns jedoch wenig im Alltag. Religiöser Glaube tangiert uns schon. Den einen mehr, den anderen weniger.

Offtopic:
Es gibt hier im Ort sogar noch eine vierte Einrichtung... die Siebenten-Tags-Adventisten. Aha...

Ich habe auch keinen Zusammenhang herstellen wollen. Lediglich gesagt, dass es auch ausserhalb der Religion Dinge gibt, die man glauben kann oder eben nicht, da sie weder beweisbar noch widerlegbar sind. Das sind eben genau keine offenen Fragen.

Und ja, selbst in Wissenschaften wird gestritten, daher mein Link zu dem Blog. Meistens bin ich schon zufrieden, wenn ich überhaupt nachvollziehen kann, um was gestritten wird (da gibt es Paralllelen zu meiner lieben Frau, aber lassen wird das... :Cheese: )

keko, das sind gedankliche Konstrukte, abstrakte Realitäten. Das ist uns allen wohlvertraut, etwa in Form der Figuren eines Romans. Dr. Faustus oder die Knusperhexe existieren nur in unseren Köpfen.

Deswegen kann man nicht an sie glauben. Zumindest dann nicht, wenn glauben bedeutet: etwas für wahr halten. Weder Dr. Faustus noch die Knusperhexe sind wahr, außer im Sinne ihrer literarischen Existenz. Sie existieren aber nicht wirklich. In gleicher Weise hat die Menge der natürlichen Zahlen eine rein gedankliche Existenz.

Sofern man auch Gott für eine fiktive, gedankliche Konstruktion hält, trifft Deine Analogie mit den natürlichen Zahlen zu. Sie trifft aber nicht zu, wenn man Gott für eine tatsächliche Realität hält.

Was meinst Du das nun: Ist Gott für Dich eine konkrete Realität im Sinne einer tatsächlichen Wirklichkeit, oder eine gedankliche Konstruktion?

Ergänzt ;)

Danke + LG H.

Die sich allerdings höchst wahrscheinlich nicht der Kirchensteuer bedienen können. :Huhu:

Es geht in der Wissenschaft aber nicht um Glauben, sondern darum Werkzeuge zu haben die etwas bewirken,

Wenn die Mengenlehre kein sinnvolles Werkzeug ist, dann wird sie halt wieder eingestellt.
Für manche Fragen scheint die Mengenlehre aber immer noch ein sinnvolles Werkzeug zu sein, dass zu Ergebnissen führt.

Da kann ich vielleicht helfen. Peter Woit diskutiert im Großen und Ganzen die Frage, ob die moderne Physik noch wirklich eine seriöse Wissenschaft ist. Denn in vielen Fällen sieht er die Falsifizierbarkeit nicht gegeben. Das sei aber laut Popper das entscheidende Kriterium für Wissenschaftlichkeit.

"Noch nicht einmal falsch" bedeutet, dass manche Ergebnisse der modernen Physik noch nicht einmal falsch sind, da die Falsifizierbarkeit gar nicht gegeben ist. Folglich seien die Aussagen noch nicht einmal falsch (widerlegt), sondern schlicht unwissenschaftlich.

Dem wird entgegnet, dass an Poppers strikter Forderung nach Falsifizierbarkeit etwas nicht stimmen kann, und deshalb verbessert werden sollte.

Nähere Auseinandersetzungen dazu findet man beispielsweise in den Büchern des Astronomen Max Tegmark, Lawrence Krauss oder Colin Howson.

Na... das weiß ich auch ;) Deshalb auch OFFTOPIC ;-)

Ein Konstrukt. Ich glaube, das habe ich auch immer wieder mal erwähnt.
Ich kann an Gott (i.S.v.: es exisitiert etwas oder ist etwas, was man gemeinhin als Gott bezeichnet) glauben oder nicht. Indem ich daran glaube, kann es aber ganz konkrete Auswirkungen haben: ich bin fröhlicher, weil ich an das ewige Leben glaube. Ich ertrage das Leben besser, weil ich weiß, dass Gott meine sündigen Mitmenschen bestraft :Cheese:
Ähnlich wie andere Gedankenkonstrukte, kann auch dieses konkrete Auswirkungen auf mich haben.

Hallo keko, dann gibt es offenbar noch etwas anderes als nur diese beiden Möglichkeiten:

a) ich halte es für wahr/real, also bin ich überzeugt
b) ich halte es nicht für wahr/real, also bin ich nicht überzeugt.

Die dritte Möglichkeit ist der Selbstbetrug:

c) ich weiß, dass es nicht wahr ist, handele aber so, als wäre es wahr.

Das unterscheidet sich vom Konstrukt der natürlichen Zahlen, bei denen wir ebenfalls nur annehmen, sie wären „wahr“. Denn die Gotteshypothese enthält zahlreiche logische Widersprüche. Wer Zahlen verwendet, handelt nicht gegen Widersprüche. Wer die herkömmlichen Gottesvorstellungen verwendet, handelt gegen einen Berg von Widersprüchen.

Der Selbstbetrug besteht also nicht nur darin, etwas „nicht Wahres“ für wahr zu halten, sondern zusätzlich darin, die Widersprüche zu ignorieren.

Zu definieren: 1+1=2 mag willkürlich sein. Aber einerseits dieses Axiom anzuerkennen, aber dennoch darauf zu bestehen, dass 1+1=3 ergibt, ist nicht nur willkürlich, sondern widersprüchlich. Diesen Widerspruch zu ignorieren entspricht in etwa dem Stand der heutigen Religionen/Gläubigen.

Beispielsweise erkennen Gläubige die Gesetze der Logik an und fordern diese auch ein. Aber nicht bei ihrem eigenen Glauben.

Danke für die Antwort. Tut mir leid, falls ich das übersehen habe. :Blumen:

Was ich noch nicht ganz verstanden habe: Wie kannst Du Gott als rein gedankliches Konstrukt sehen, und gleichzeitig als den Verursacher des tatsächlich existierenden Universums?

Das klingt für mich so ähnlich wie: "Selbstverständlich ist Dr. Faustus die literarische Erfindung von Goethe, das klar. Aber es könnte doch sein, dass er den Mond geschaffen hat."

Mit der Überzeugung, Gott sein ein gedankliches Konstrukt, geht für mein Verständnis zwingend einher, dass er nicht die Ursache des Universums sein kann. Verstehst Du mein Problem?
:8/

Möglicherweise komme ich ihm rein gedanklich näher als sonst wie. Ich gehe davon aus, dass unsere Fähigkeiten beschränkt sind, die wir rein auf Beobachtung und Analyse bauen. Spätestens beim Urknall hängen wir ja fest.
Deshalb schließe ich Glaube und Religion auch nicht kategorisch aus, da Glaube für mich eine weitere Option darstellt, Gott (i.S.v.: es gibt etwas, dass wir als Gott bezeichnen) zu finden oder zu ergründen.

Wenn ich mir Gott als einen Mann vorstelle, der über das Wasser läuft, bekomme ich Probleme, weil das nicht möglich ist. D.h. für mich nicht, dass Gott nicht möglich ist, sondern dass ich vielleicht auf dem falschen Weg bin.