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qbz 16.12.2022 19:27

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1693718)
......
Ich meine sogar, dass ist ein sehr schwerer Vorwurf, den man unserem freiheitlich demokratischen Staat bzw. der Executive hier macht.
.....

Der Vorwurf erhebt Wikipedia, dass der genannte Paragraf oft missbraucht wird, und ich bin mir sicher, ich könnte X-weitere Quellen von Juristen und Politologen nennen, die das ebenso sehen. Dass Du das anders siehst, habe ich verstanden.

Zitat:

In den siebziger Jahren wurde der Straftatbestand gegen die Mitglieder und Unterstützer der Rote Armee Fraktion (RAF) angewandt. Um die zum Teil uferlose Anwendung der Vorschrift einzuschränken und um zwischen Vereinigungen mit kriminellem Hintergrund und solchen mit politischen terroristischen Motiven zu differenzieren, wurde 1976 §*129a StGB eingeführt. In ihm wird die Bildung und Beteiligung an einer terroristischen Vereinigung unter Strafe gestellt; eine Abgrenzung der Begriffe ist dabei noch offen.
........
In etwa fünf Prozent aller Ermittlungen wegen Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung wird Anklage erhoben, etwa ein Prozent führt zur Verurteilung. Aus diesem Grund wird die Norm mitunter auch als Schnüffelparagraph bezeichnet, da die allermeisten Verfahren eine staatliche Überwachung im Milieu der fast beliebig auswählbaren Betroffenen legalisieren, ohne dass diese sich (schon mangels Kenntnis des Verfahrens) dagegen wehren könnten. Ein geringfügiger Anfangsverdacht ist ausreichend, um weitreichende Ermittlungsbefugnisse zu erhalten. Häufig führen die Ermittlungen zu sogenannten Zufallsfunden.
Das sind Fakten, Anklage in 5 %, Verurteilung 1 %. Daran kann man doch ermessen, wozu der Paragraf fälschlicherweise oft verwendet wird.

Und ich wiederhole die Annahmen (eine politische Bewertung der Durchsuchungen), dass es mit Absicht erfolgt ist, um die letzte Generation in der Öffentlichkeit zu diskriminieren, Sympathisierende abzuschrecken und in breitem Umfang über die Durchsuchungen und Beschlagnahmungen Informationen über die Organisation erhalten zu können. (da auch der Verfassungsschutzpräsident erklärt hat, es würde sich aus seiner Sicht nicht um "eine kriminelle Vereinigung" handeln.) Mit dieser Auffassung stehe ich keinesweg alleine da.

Die Berliner Staatsanwaltschaft, wo sicher die meisten Strassenblockaden stattfanden, hat bekanntlich erst am 29.11. mitgeteilt, dass aus ihrer Sicht der Anfangsverdacht einer "kriminellen Vereinigung" nicht gegeben ist.

Zitat:

"Die Berliner Strafverfolgungsbehörden erteilten dem Ruf nach einer härteren juristischen Gangart nun aber eine Abfuhr. Ein Anfangsverdacht für die Einstufung der „Letzten Generation“ als „kriminelle Vereinigung“ sei derzeit nicht erkennbar, sagte der Sprecher der Berliner Generalstaatsanwaltschaft, Sebastian Büchner, auf Anfrage von WELT.

Die Berliner Staatsanwaltschaft, die der Berliner Generalstaatsanwaltschaft untergeordnet ist, war nach einer Strafanzeige vom Juni dieses Jahres bereits zu dem gleichen Ergebnis gekommen und hatte ein entsprechendes Ermittlungsverfahren eingestellt. Der Anzeigensteller legte gegen diese Entscheidung Beschwerde ein."
Staatsanwaltschaft-Letzte-Generation-keine-kriminelle-Vereinigung

Plasma 16.12.2022 21:48

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1693738)
Die Berliner Staatsanwaltschaft, wo sicher die meisten Strassenblockaden stattfanden, hat bekanntlich erst am 29.11. mitgeteilt, dass aus ihrer Sicht der Anfangsverdacht einer "kriminellen Vereinigung" nicht gegeben ist.


Staatsanwaltschaft-Letzte-Generation-keine-kriminelle-Vereinigung

Das ist nur die halbe Wahrheit. Die ganze Wahrheit erschließt sich einem, wenn man mal einen Kommentar unter dem von Dir zitierten WELT Artikel liest. Dort schreibt ein Thomas H.:

"Die Staatsanwaltschaft ist politisch weisungsgebunden und untersteht in Berlin einer Justizsenatorin, die der Linken angehört. Noch Fragen zur Einordnung dieser Gruppe."

Dieser Umstand, dass die Staatsanwaltschaften weisungsgebunden sind, wurde übrigens schon öfters von Seiten der EU angemahnt. Zurecht wie ich finde. Sowas ist eines Rechtsstaats wie Deutschland unwürdig.

Befremdlich finde ich, wie hier die Taten der Letzten Generation als Ordnungswidrigkeiten kleingeredet werden. Ich sehe da:

- Nötigung
- Eingriff in den Straßenverkehr
- Eingriff in den Luftverkehr
- Hausfriedensbruch
- Sachbeschädigung

Sorry, aber das sind alles Straftaten. Eine Ordnungswidrigkeit liegt vor, wenn du nicht angeschnallt bist, falsch parkst oder ein bisschen zu schnell gefahren bist.

Irgendjemand hat hier geschrieben, Wenn Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht. Ja, aber das sehe ich in Bezug auf die LG wenn so getan wird, als ob diese Straftaten rechtens wären, weils ja ums Klima geht.

Und last but not least etwas zum Nachdenken an gewisse Mitglieder der Last Generation und FFF Sympathisanten Szene hier: Ihr seid euch schon im klaren darüber, dass die eure Sympathie und eurer Wohlwollen keineswegs erwidern. Ihr könnt eigentlich froh sein, dass keine von denen hier angemeldet ist. Die würde hier nochmal ganz anders in die Tasten hauen und gewissen Leuten die Leviten lesen. Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass die absolut Null Verständnis für Leute aufbringt, die zum Radeln oder für ein bisschen Fun bei einem Wettkampf in den Flieger steigen. Zur Not klebt die sich mit ihren Mitstreitern dann auch einfach auf der Zubringerstraße zum Flughafen fest oder gleich auf der Startbahn, damit der Trip nach Lanza, Malle, Fuerte oder Hawaii erst gar nicht beginnen kann :dresche

Wie hier darauf reagiert werden würde, wäre auch mal interessant ;)

qbz 16.12.2022 22:41

Zitat:

Zitat von Plasma (Beitrag 1693748)
Das ist nur die halbe Wahrheit. Die ganze Wahrheit erschließt sich einem, wenn man mal einen Kommentar unter dem von Dir zitierten WELT Artikel liest. Dort schreibt ein Thomas H.:

"Die Staatsanwaltschaft ist politisch weisungsgebunden und untersteht in Berlin einer Justizsenatorin, die der Linken angehört. Noch Fragen zur Einordnung dieser Gruppe."

Dieser Umstand, dass die Staatsanwaltschaften weisungsgebunden sind, wurde übrigens schon öfters von Seiten der EU angemahnt. Zurecht wie ich finde. Sowas ist eines Rechtsstaats wie Deutschland unwürdig.

Dein zutreffender Einwand und Hinweis auf die Weisungsgebundenheit der Generalstaatsanwaltschaften betrifft doch genauso die Generalstaatsanwaltschaft Neuruppin, welche infolge eines Anfangsverdachtes auf kriminelle Vereinigung die Durchsuchungen bundesweit anordnete und wo eben die Justizministerin und der Innenminister der CDU angehören und letzterer öffentlich erklärt, dass ein Verdacht auf eine "kriminelle Vereinigung" aus Sicht der CSU/CDU gegeben sei. Dein Hinweis bestätigt nur meine Einschätzung, dass die bundesweiten Durchsuchungen aus durchsichtigen politischen Gründen erfolgt sind. Ich teile die Kritik der EU an der Weisungsgebundenheit.
Zitat:

Hessens Innenminister Peter Beuth (CDU), der zugleich Sprecher der Unionsinnenminister ist, bezeichnete die "Letzte Generation" bei der Inneministerkonferenz explizit als "kriminelle Vereinigung" – was in Paragraph 129 des Strafgesetzbuchs klar definiert ist: Zweck oder Tätigkeit der Vereinigung müssen "auf die Begehung von Straftaten gerichtet" sein, "die im Höchstmaß mit Freiheitsstrafe von mindestens zwei Jahren bedroht sind". Allein für eine Mitgliedschaft drohen dann aber bis zu fünf Jahre Haft – und bis zu drei Jahre für Unterstützungshandlungen.
Meines Erachtens ist es Aufgabe der Gerichte und nicht der Innenminister, über die Strafbarkeit der Aktionen und des zivilen Ungehorsams der letzten Generation zu urteilen.

Von wem hat sich dann der Verfassungsschutzpräsident Hallwag seine Wertung diktieren lassen ;-) .
Zitat:

"Die Letzte Generation ist jetzt tatsächlich so eine spezielle Gruppierung, die sagen, wir müssen durch spezielle Aktionen auf uns aufmerksam machen. Und das, was sie betreiben, das sind tatsächlich auch Straftaten. Das kann man nicht wegdiskutieren. Aber das Begehen von Straftaten macht diese Gruppierung jetzt nicht extremistisch."

Extremismus definiert Haldenwang als eine Haltung, die den Staat, die Gesellschaft, die freiheitlich demokratische Grundordnung infrage stellt. Aber genau das täten die Klimaaktivisten der "Letzten Generation" ja nicht. Im Gegenteil. Sie würden die Regierenden sogar zum Handeln auffordern. "Ich erkenne jedenfalls gegenwärtig nicht, dass sich diese Gruppierung gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung richtet und insofern ist das kein Beobachtungsobjekt für den Verfassungsschutz."
demokratie-forum-verfassungsschutz-letzte-generation-keine-extremisten

Klugschnacker 17.12.2022 14:00

Zitat:

Zitat von Plasma (Beitrag 1693748)
Irgendjemand hat hier geschrieben, Wenn Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht. Ja, aber das sehe ich in Bezug auf die LG wenn so getan wird, als ob diese Straftaten rechtens wären, weils ja ums Klima geht.

Sie sind nicht rechtens. Darüber gibt es hier keine zwei Meinungen. Ziviler Ungehorsam lädt unsere Gesellschaft ein, darüber nachzudenken, was rechtens sein soll.

Zitat:

Zitat von Plasma (Beitrag 1693748)
Und last but not least etwas zum Nachdenken an gewisse Mitglieder der Last Generation und FFF Sympathisanten Szene hier: Ihr seid euch schon im klaren darüber, dass die eure Sympathie und eurer Wohlwollen keineswegs erwidern. Ihr könnt eigentlich froh sein, dass keine von denen hier angemeldet ist.

Ich halte das für eine Spekulation.

Ich kann da ebenfalls nur spekulieren, wenn ich denke, Du gehst da zu sehr von Dir selbst aus. Das zeigen mir diese Überlegungen:

Zitat:

Zitat von Plasma (Beitrag 1693748)
Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass die absolut Null Verständnis für Leute aufbringt, die zum Radeln oder für ein bisschen Fun bei einem Wettkampf in den Flieger steigen. Zur Not klebt die sich mit ihren Mitstreitern dann auch einfach auf der Zubringerstraße zum Flughafen fest oder gleich auf der Startbahn, damit der Trip nach Lanza, Malle, Fuerte oder Hawaii erst gar nicht beginnen kann :dresche

Wie hier darauf reagiert werden würde, wäre auch mal interessant ;)

Deine sympathische Lösung für das globale Problem der Umweltzerstörung und des Klimawandels scheint darin zu bestehen, dass wir alle bessere Menschen werden sollen. Möglichst jeder einzelne soll sich ändern und persönlichen Verzicht üben, und zwar freiwillig, weil die Folgen unseres Handelns bereits sichtbar werden.

Mir ist das persönlich sympathisch, aber ich bin überzeugt davon, dass dieser Ansatz nicht erfolgreich sein wird. Die Menschen werden sich nicht in bessere Menschen verwandeln.

Deine in der Sache verständlichen Appelle an das Verhalten des einzelnen Menschen sind mehr oder weniger nutzlos. Die Eigenheime werden dadurch nicht kleiner, die Flugreisen nicht weniger und der Konsum nicht geringer. Du kannst nicht viel mehr erreichen als dass Du Dich selbst gut fühlst. Entsprechend konzentriert sich Deine Kritik am Verhalten anderer Personen auf diejenigen Lebensbereiche, bei denen Du gut dastehst. Andere lässt Du weg. Beispiel: Ich fliege nach Hawaii und Du nicht.

Die Letzte Generation unterscheidet sich hier von Deiner Strategie. Sie suchen die Lösung nicht darin, dass der einzelne Mensch sich bessern müsse. Sondern sie zielen auf strukturelle Veränderungen unserer Gesellschaft. Zum Beispiel ein Tempolimit auf deutschen Autobahnen und preisgünstigen ÖPNV.

Ein Beispiel: Du bist doch Veganer. Gut für das Anliegen der Veganer sind alle Menschen, die an Verbesserungen für das Tierwohl mitarbeiten. Das können Menschen sein, die durchaus Fleisch essen. Auch sie können einen Beitrag leisten, indem sie künftig weniger Fleisch verzehren oder nur noch Biofleisch essen oder sich auf der politischen Ebene für humane Haltungsformen engagieren. Ein Veganer, der nur andere Veganer zu akzeptieren bereit ist, wird nach meiner Überzeugung weniger erreichen.

Im gleichen Sinne kann man sich durchaus für Umwelt- und Klimaschutz engagieren, ohne selbst in den Lebensbereichen, die Du vorgibst, ein Vorbild zu sein.
:Blumen:

Nepumuk 18.12.2022 11:36

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1693718)
Ich finde jedoch, dass der Vorwurf an unseren Staat, er würde die Aktionen der letzen Generation mit Absicht komplett anders zu bewerten, [Anm.: nämlich] als schwere kriminelle Straftaten, was sie eben nicht sind, um sich weitgehendere repressive Mittel zu verschaffen“, ist nicht Nichts. Ich meine sogar, dass ist ein sehr schwerer Vorwurf, den man unserem freiheitlich demokratischen Staat bzw. der Executive hier macht.

In der aktuellen Lage der Nation wird das Thema erschlagen behandelt. Kurze Zusammenfassung: Ob die Letzte Generation überhaupt Straftaten oder Ordnungswidrigkeit mit ihren Aktionen begeht ist nicht klar. In keinem Fall reicht aber die Strafbarkeit der potentiellen Vergehen für die Bildung eine krimineller Vereinigung aus. Dafür braucht es schon schwerer Straftaten als ein bisschen Eingriff in den Straßenverkehr.
Es fehlt aus offensichtlich jegliche Grundlage für den Anfangsverdacht. Das dürften auch die Staatsanwaltschaften wissen. Ein bewusstes, absichtliches Handeln seitens der Exekutive muss also angenommen werden. Über die Motive kann man gewiss nur Vermutungen anstellen. Klar scheint mir aber, dass linke Demonstranten mit harmlosen Aktion übermäßig sanktioniert werden, wohingegen man am rechten Rand gar nicht (NSU) oder nur sehr spät eingreift (Reichsbürger). Das ist schon auffällig und sicher kein Zufall.

Mo77 18.12.2022 11:52

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1693816)
..... Ob die Letzte Generation überhaupt Straftaten oder Ordnungswidrigkeit mit ihren Aktionen begeht ist nicht klar......

Doch

waden 18.12.2022 12:06

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1693816)
In der aktuellen Lage der Nation wird das Thema erschlagen behandelt. Kurze Zusammenfassung: Ob die Letzte Generation überhaupt Straftaten oder Ordnungswidrigkeit mit ihren Aktionen begeht ist nicht klar. In keinem Fall reicht aber die Strafbarkeit der potentiellen Vergehen für die Bildung eine krimineller Vereinigung aus. Dafür braucht es schon schwerer Straftaten als ein bisschen Eingriff in den Straßenverkehr.
Es fehlt aus offensichtlich jegliche Grundlage für den Anfangsverdacht. Das dürften auch die Staatsanwaltschaften wissen. Ein bewusstes, absichtliches Handeln seitens der Exekutive muss also angenommen werden. Über die Motive kann man gewiss nur Vermutungen anstellen. Klar scheint mir aber, dass linke Demonstranten mit harmlosen Aktion übermäßig sanktioniert werden, wohingegen man am rechten Rand gar nicht (NSU) oder nur sehr spät eingreift (Reichsbürger). Das ist schon auffällig und sicher kein Zufall.

Flughafenzaun aufschneiden und auf die Rollbahnkleben ist mehr als ein bisschen Eingriff in den Straßenverkehr; das ist nicht so unklar wie Du meinst.

Da muss der Staat aktiv werden, ohne geheimen rechten Plan.

noam 18.12.2022 15:42

Vor allem muss man sich den Begriff „Anfangsverdacht“ einem dick unterstreichen. Ein Anfangsverdacht liegt gemäß § 152 Abs. 2 StPO vor, wenn „zureichende tatsächliche Anhaltspunkte” für eine „verfolgbare Straftat” vorhanden sind.

Das ist keine hohe Hürde.

Plasma 18.12.2022 22:45

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1693777)
Deine sympathische Lösung für das globale Problem der Umweltzerstörung und des Klimawandels scheint darin zu bestehen, dass wir alle bessere Menschen werden sollen. Möglichst jeder einzelne soll sich ändern und persönlichen Verzicht üben, und zwar freiwillig, weil die Folgen unseres Handelns bereits sichtbar werden.

Bessere Menschen nicht zwangsläufig. Handeln reicht eigentlich. Und ja, die Folgen des Klimawandels sind auch bei uns sichtbar. Der See, in dem ich als Kind geschwommen bin, ist heute nicht mal mehr zum Baden geeignet. Und da, wo heute meine Kinder am Seeufer spielen, habe ich noch vor ein paar Jahren trainiert. Seit den Hitzesommern hat der See deutlich verloren. Das ist für jeden sichtbar.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1693777)
Mir ist das persönlich sympathisch, aber ich bin überzeugt davon, dass dieser Ansatz nicht erfolgreich sein wird. Die Menschen werden sich nicht in bessere Menschen verwandeln.

Ist das so? Die Gesellschaft heute ist eine ganz andere, bessere als zB die der 60er Jahre. Warum eigentlich? Wie gesagt, man muss kein besserer oder guter Mensch sein um das Richtige zu tun. Ich bin kein besserer Mensch bloß weil ich zB nicht mehr fliege. Das Richtige erkennen und einfach umsetzen reicht eigentlich.

Falls sich jemand fragt, was das Richtige ist, einfach den Klimaforschern zuhören. Die sagen alle, das wir unser Verhalten grundlegend ändern müssen. Also wir und nicht ein Kleinbauer in Kenia. Menschen, die nun denken, das ihr individuelles Verhalten nichts am Verlauf des Klimawandels ändert, begeben sich intellektuell in die Nähe von Leuten, die sagen, dass sie nicht zur Bundestagswahl gehen, weil ihre Stimme am Wahlausgang eh nichts ändert.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1693777)
Deine in der Sache verständlichen Appelle an das Verhalten des einzelnen Menschen sind mehr oder weniger nutzlos.

Das stimmt natürlich. Die Einzigen auf die ich diesbezüglich tatsächlich Einfluss nehme, sind deswegen auch nur meine Kinder. Und dabei habe ich zwei gute Helferinnen, und zwar die Grundschul-Lehrerinnen meiner Kinder. Die sind geschätzt so zwischen 25 und 30 Jahre alt und reden mit den Kindern über Dinge, die mich immer wieder erstaunen. Vielleicht ist da doch eine neue Generation da, die Hoffnung macht ? Aber Du hast schon recht. Einem 55-jährigen SUV Fahrer der mit seiner Karre zum Flughafen fährt, um zu den Malediven zum Urlauben zu fliegen, zu sagen, dass das Bullshit ist, wa er da so treibt, ist komplett sinnlos. Der ändert sein Verhalten aber auch nicht, wenn er bei seiner Fahrt durch Klima Kleber behindert wird.
Ich frage mich sowieso, ob ab einem gewissen Alter der Mensch überhaupt noch in der Lage ist, sein Verhalten grundsätzlich zu ändern. Wahrscheinlich nicht.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1693777)
Die Letzte Generation unterscheidet sich hier von Deiner Strategie. Sie suchen die Lösung nicht darin, dass der einzelne Mensch sich bessern müsse. Sondern sie zielen auf strukturelle Veränderungen unserer Gesellschaft. Zum Beispiel ein Tempolimit auf deutschen Autobahnen und preisgünstigen ÖPNV.

Die letzte Forderung halte ich inzwischen übrigens für Unsinn. Es gab doch mehrere Vorschläge: 9 Euro, 29, 49 und 69 Euro. In einer Debatte der Stakeholders hat man sich am Ende auf das 49-Euro Ticket geeignet. Dann immernoch ein 9-Euro Ticket zu fordern... wieso ??

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1693777)
Ein Beispiel: Du bist doch Veganer. Gut für das Anliegen der Veganer sind alle Menschen, die an Verbesserungen für das Tierwohl mitarbeiten. Das können Menschen sein, die durchaus Fleisch essen. Auch sie können einen Beitrag leisten, indem sie künftig weniger Fleisch verzehren oder nur noch Biofleisch essen oder sich auf der politischen Ebene für humane Haltungsformen engagieren. Ein Veganer, der nur andere Veganer zu akzeptieren bereit ist, wird nach meiner Überzeugung weniger erreichen.

Das ist übrigens ein gutes Beispiel dafür, wie sinnlos es ist, Menschen zu dem bewegen zu wollen, was einem sinnvoll erscheint. Aus dem Grund ist mein Sendungsbewusstsein in der Hinsicht gleich Null, auch wenn kleinere Beiträge sinnvoll wären, wie von Dir beschrieben. Beim Klimawandel ist es für kleine Beiträge aber zu spät.

welfe 19.12.2022 07:13

Ich hoffe immer noch auf die Doppelstrategie: Bewusstsein verändern und politische Entscheidungen treffen. In den 70ern (meine Kindheit) waren viele Flüsse quasi tot. Meine Verwandten, die hier im Saarland wohnten, erzählten immer, dass sie wegen der Luftverschmutzung keine Wäsche raushängen konnten. Geraucht wurde überall, und als die Grünen kamen, lachte die halbe Nation. Hat sich geändert. Es wird nicht schnell gehen und vielleicht auch nicht schnell genug.
Aber immerhin haben einige Kollegen gerade inzwischen ein schlechtes Gewissen, wenn sie mich bei Minusgraden mit dem Fahrrad kommen sehen, und inzwischen fahren einige (wenige) mehr mit dem Rad. Inzwischen haben wir sogar eine Abstellmöglichkeit für die Räder. ;-)

mamoarmin 19.12.2022 07:27

Moin,

ich glaube zuschauen ist das falsche Wort, da "wir" als Gesellschaft eher die Augen verschliessen.

Wir bauen ja auch im Ahrtal massivst wieder auf obwohl die Wissenschaft sagt, dass dieser Vorfall nur einer von vielen war, die häufiger kommen werden.
Das ist ein gutes Beispiel von komplettem ignorieren der Fakten und weiterso..es gibt natürlich viele, da keine Wahl haben? oder glauben keine Wahl zu haben...aber selbst die, die eine hätten siedeln dort wieder an...

Durch die Ukraine hat ja jetzt praktisch selbst jeder die Ausrede zum weiterso, erstmal....
Ich schliesse mich da nicht aus, im Gegenteil...ich ertappe mich manchmal bei dem Gedanken..jo, bin jetzt 54...das werde ich schon noch ordentlich überstehen....

Klugschnacker 19.12.2022 08:55

Zitat:

Zitat von Plasma (Beitrag 1693862)
Falls sich jemand fragt, was das Richtige ist, einfach den Klimaforschern zuhören. Die sagen alle, das wir unser Verhalten grundlegend ändern müssen. Also wir und nicht ein Kleinbauer in Kenia. Menschen, die nun denken, das ihr individuelles Verhalten nichts am Verlauf des Klimawandels ändert, begeben sich intellektuell in die Nähe von Leuten, die sagen, dass sie nicht zur Bundestagswahl gehen, weil ihre Stimme am Wahlausgang eh nichts ändert.

Weltweit wächst die Wirtschaftsleistung um rund 3% jährlich. Wenn eine Volkswirtschaft jährlich um 3% wächst, verdoppelt sie sich innerhalb von 24 Jahren. Falls das Wachstum 2% beträgt, verdoppelt sich die Wirtschaftsleistung nach 35 Jahren.

Das bedeutet, dass wir in 24 Jahren global den doppelten Verbrauch an Ressourcen haben werden wie heute.

Ökonomen können sicher an dieser überschlägigen Rechnung noch etliche Korrekturen anbringen. Sie zeigt aber, dass wir uns mit unserer Art der wachstumsorientierten Wirtschaft auf eine Sackgasse zubewegen. Einerseits können wir die Umwelt nicht immer mehr belasten, andererseits kommen wir aus unserer wachstumsorientierten Wirtschaft nicht heraus.

Selbst wenn dieses Wirtschaftswachstum, das zu einer Verdopplung der Wirtschaftsleistung alle ein, zwei Generationen führt, komplett klimaneutral gelänge: dann stellt die verbleibende Umweltbelastung immer noch ein existenzielles Problem dar. Allein in Deutschland sind die Hälfte aller Tier-, Pflanzen- und Pilzarten bereits ausgestorben oder vom Aussterben bedroht.

Ihr kennt ja alle diese Zahlen. Ich will damit ausdrücken, dass es nicht reicht, wenn wir einen Haufen Windräder aufstellen und ansonsten so weitermachen wie bisher. Zum Beispiel mit 50 Millionen E-Autos in Deutschland anstelle von Verbrennern. Das Problem ist leider weit umfassender und liegt nicht auf der Ebene des einzelnen Bürgers.

Nepumuk 19.12.2022 09:07

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1693818)
Flughafenzaun aufschneiden und auf die Rollbahnkleben ist mehr als ein bisschen Eingriff in den Straßenverkehr; das ist nicht so unklar wie Du meinst.

Da muss der Staat aktiv werden, ohne geheimen rechten Plan.

Der Flughafenzaun ist in der Tat eine andere Größenordnung. Es geht nun in ist Linie um die einfache Klebeaktionen auf irgendwelchen Straßen. Hier ist überhaupt nicht klar, ob es sich um eine Straftat handelt oder dies vom Demonstrationsrecht gedeckt ist.
Selbstverständlich muss der Staat aktiv werden, aber eben verhältnismäßig. Diese Verhältnismäßigkeit ist hier offensichtlich nicht gegeben. Hier wird übermäßig hart gegen vermeintliche "linke" Demonstranten vorgegangen, während man bei rechten Straftätern so lange weg schaut, bis es gar nicht mehr geht. Dieses Vorgehen asymmetrische Vorgehen seitens der Sicherheitsbehörden ist nun nichts Neues, zeigt sich hier wieder mal in seiner ganzen Absurdität.

noam 19.12.2022 09:19

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1693873)
Der Flughafenzaun ist in der Tat eine andere Größenordnung. Es geht nun in ist Linie um die einfache Klebeaktionen auf irgendwelchen Straßen. Hier ist überhaupt nicht klar, ob es sich um eine Straftat handelt oder dies vom Demonstrationsrecht gedeckt ist.
Selbstverständlich muss der Staat aktiv werden, aber eben verhältnismäßig. Diese Verhältnismäßigkeit ist hier offensichtlich nicht gegeben. Hier wird übermäßig hart gegen vermeintliche "linke" Demonstranten vorgegangen, während man bei rechten Straftätern so lange weg schaut, bis es gar nicht mehr geht. Dieses Vorgehen asymmetrische Vorgehen seitens der Sicherheitsbehörden ist nun nichts Neues, zeigt sich hier wieder mal in seiner ganzen Absurdität.

Du kannst doch aber das eine nicht vom anderen trennen. Es geht im Grunde um die Verantwortlichkeit der Gruppe. Zähle ich mich zu dieser Gruppe und die Gruppe kommuniziert nach außen ebenfalls meine Zugehörigkeit und damit die Zurechenbarkeit meiner Aktion zur Gruppe, sind alle Gruppenmitglieder als Täter (in verschiedenen Beteiligungsformen) anzusehen. (Analog werden ja auch Personen zu Strafen wegen tausendfachem Mord verurteilt, die zB in der Verwaltung der Konzentrationslager gearbeitet haben, ohne selber durch eine Handlung jemanden getötet zu haben.)

Nepumuk 19.12.2022 09:34

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1693876)
Du kannst doch aber das eine nicht vom anderen trennen. Es geht im Grunde um die Verantwortlichkeit der Gruppe. Zähle ich mich zu dieser Gruppe und die Gruppe kommuniziert nach außen ebenfalls meine Zugehörigkeit und damit die Zurechenbarkeit meiner Aktion zur Gruppe, sind alle Gruppenmitglieder als Täter (in verschiedenen Beteiligungsformen) anzusehen. (Analog werden ja auch Personen zu Strafen wegen tausendfachem Mord verurteilt, die zB in der Verwaltung der Konzentrationslager gearbeitet haben, ohne selber durch eine Handlung jemanden getötet zu haben.)

Das gilt aber doch nur für den Fall, dass es sich um eine tatsächliche Organisation mit den entsprechenden Strukturen handelt. Auch das ist in Fall der "Letzten Generation" doch schon gar nicht der Fall. Es handelt sich bestenfalls um einen lockeren Verbund von kleineren Gruppen, die unter einem gemeinsamen Label Aktionen vorbringen.

Da gibt es natürlich keine Sippenhaft, wie kommst du auf eine solche Idee? Sippenhaft gibt es in unserem Rechtssystem zum Glück nicht, es muss immer die individuelle Schuld nachgewiesen werden.

keko# 19.12.2022 09:46

Zitat:

Zitat von Plasma (Beitrag 1693862)
.... Einem 55-jährigen SUV Fahrer der mit seiner Karre zum Flughafen fährt, um zu den Malediven zum Urlauben zu fliegen, zu sagen, dass das Bullshit ist, wa er da so treibt, ist komplett sinnlos. Der ändert sein Verhalten aber auch nicht, wenn er bei seiner Fahrt durch Klima Kleber behindert wird.....

Da ich auf gepackten Koffern sitze, fühle ich mich mal direkt von dir angesprochen :dresche
Es bringt nichts, auf dem SUV-Fahrer rumzuacken. Vielleicht war er früher aktiver Triahtlet und hat so seinen Fußabdruck insgesamt verringert?
Man sollte sich auch von dem Gedanken verabschieden, dass die Welt auf Deutschland wartet oder Deutschland Vorbild ist oder werden könnte. Wenn es dumm läuft, rauchen in Zukunft die Schlote einfach woanders. Statt sich den SUV-Fahrer ins Visier zu nehmen, sollte man viel genauer hinschauen, was unsere politische Führung auf die Beine bringt.
(soll natürlich keine Ausrede sein, nicht selbst auch zu Energie zu sparen!)

noam 19.12.2022 09:52

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1693878)
Das gilt aber doch nur für den Fall, dass es sich um eine tatsächliche Organisation mit den entsprechenden Strukturen handelt. Auch das ist in Fall der "Letzten Generation" doch schon gar nicht der Fall. Es handelt sich bestenfalls um einen lockeren Verbund von kleineren Gruppen, die unter einem gemeinsamen Label Aktionen vorbringen.

Da gibt es natürlich keine Sippenhaft, wie kommst du auf eine solche Idee? Sippenhaft gibt es in unserem Rechtssystem zum Glück nicht, es muss immer die individuelle Schuld nachgewiesen werden.

Sippenhaft ist doch nun schon wieder etwas ganz anderes. Blende einmal alle persönlichen Emotionen und Gefühle auch und betrachte den Sachverhalt allein auf einer sachlichen Ebene.

Natürlich braucht es eine Form der Tatbeteiligung. Aber das StGB sieht ja nun mehr vor als die alleinige Täterschaft. Da gibt es neben Anstiftung, Beihilfe und Mittäterschaft auch noch Konstrukte wie zB die mittelbare Täterschaft. Was alles nicht unter Sippenhaft zu verstehen ist. Sippenhaft bedeutet, dass ich Teil einer Gruppe bin von der ich mich aufgrund Ethnie oder Familienzugehörigkeit oder anderen Faktoren nicht distanzieren kann, auch wenn ich es wollte.

Und da kommen wir dann zur Verhältnismäßigkeit der Maßnahme der umfangreichen Durchsuchungen. Sobald ein Anfangsverdacht besteht, MUSS der Staat beginnen zu ermitteln, um diesen Verdacht entweder ausräumen oder vertiefen zu können. Dazu MÜSSEN Maßnahmen getroffen werden. Letztlich gilt es eben Rechtssicherheit herzustellen, ob denn der Anfangsverdacht der Bildung einer terroristischen Gruppe erhärtet werden kann oder nicht. Und da ist eben das Erlangen von Sachbeweisen durch Durchsuchungen erforderlich und auch geeignet. Alle milderen Mittel wie zB Befragungen und Vernehmungen von Gruppe Mitgliedern mögen vielleicht milder sein bei gleicher erforderlichkeit aber sie ist eben ungeeignet.

Nepumuk 19.12.2022 10:07

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1693881)
Sippenhaft ist doch nun schon wieder etwas ganz anderes. Blende einmal alle persönlichen Emotionen und Gefühle auch und betrachte den Sachverhalt allein auf einer sachlichen Ebene.

Ich bin auf der sachlichen Ebene und beurteile hier das stark unterschiedliche Vorgehen staatlicher Institutionen gegenüber linken bzw. recht Verdächtigen.

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1693881)
Natürlich braucht es eine Form der Tatbeteiligung. Aber das StGB sieht ja nun mehr vor als die alleinige Täterschaft. Da gibt es neben Anstiftung, Beihilfe und Mittäterschaft auch noch Konstrukte wie zB die mittelbare Täterschaft.

Das ist korrekt und gut so. Aber es bedarf schon viel Phantasie, diesen Zusammenhang zwischen den Berliner Flughafenzaunschneider und Münchner Straßenklebern herzustellen.

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1693881)
Was alles nicht unter Sippenhaft zu verstehen ist. Sippenhaft bedeutet, dass ich Teil einer Gruppe bin von der ich mich aufgrund Ethnie oder Familienzugehörigkeit oder anderen Faktoren nicht distanzieren kann, auch wenn ich es wollte.

Das was du weiter oben forderst, klingt aber sehr danach.

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1693881)
Und da kommen wir dann zur Verhältnismäßigkeit der Maßnahme der umfangreichen Durchsuchungen. Sobald ein Anfangsverdacht besteht, MUSS der Staat beginnen zu ermitteln, um diesen Verdacht entweder ausräumen oder vertiefen zu können. Dazu MÜSSEN Maßnahmen getroffen werden.

Auch einverstanden, diese Maßnahmen müssen aber VERHÄLTNISMÄßIG sein.

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1693881)
Letztlich gilt es eben Rechtssicherheit herzustellen, ob denn der Anfangsverdacht der Bildung einer terroristischen Gruppe erhärtet werden kann oder nicht.

Die im Raum stehenden Straftaten benötigen halt sehr, sehr viel Phantasie seitens der Staatsanwaltschaft, um die Anfangsverdacht über nur ansatzweise zu begründen. Diese ganze Arie mit Hausdurchsuchungen usw. finde ich halt völlig überzogen, nur weil ein paar Autofahrer eventuell zu spät zu ihrem Termin kommen.

mamoarmin 19.12.2022 10:13

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1693880)
Da ich auf gepackten Koffern sitze, fühle ich mich mal direkt von dir angesprochen :dresche
Es bringt nichts, auf dem SUV-Fahrer rumzuacken. Vielleicht war er früher aktiver Triahtlet und hat so seinen Fußabdruck insgesamt verringert?
Man sollte sich auch von dem Gedanken verabschieden, dass die Welt auf Deutschland wartet oder Deutschland Vorbild ist oder werden könnte. Wenn es dumm läuft, rauchen in Zukunft die Schlote einfach woanders. Statt sich den SUV-Fahrer ins Visier zu nehmen, sollte man viel genauer hinschauen, was unsere politische Führung auf die Beine bringt.
(soll natürlich keine Ausrede sein, nicht selbst auch zu Energie zu sparen!)

also ich habe nen Suv nach Umweltgesichtspunkten motorisiert..Skoda Karoq mit 999 Kubikcentimeter Hubraum....
zweit Auto alte Schüssel vorm Schrottplatz gerettet...

sabine-g 19.12.2022 10:24

Zitat:

Zitat von mamoarmin (Beitrag 1693884)
also ich habe nen Suv nach Umweltgesichtspunkten motorisiert..

Es gibt kein Auto was "gut" für die Umwelt ist, egal wie es angetrieben wird.

TriVet 19.12.2022 10:56

Deutschlandfunkkultur:
Klimaprotest, Bürgerbegehren, Bekenntnisse gegen Diskriminierung: Auf Schritt und Tritt werden wir aufgefordert, für eine gerechte Sache Position zu beziehen. Hat Aktivismus die Mitte der Gesellschaft ereicht? Und bringt er sie voran?


Daraus:

Dass die Blockaden der „Letzten Generation“ so viele Menschen verärgern, liege vermutlich genau daran, dass sie uns auf eigene Widersprüche hinweisen, so Miller. Wenn jemand sage, mit der Blockade auf dem Berliner Flughafen BER habe die Klimabewegung ihre Sympathien endgültig verspielt, „dann wahrscheinlich deshalb, weil man selbst zwar gerne aus dem ReCup den Kaffee trinkt und rhetorisch einsteht für mehr Klimaschutz, aber dann doch bitte mit dem Flieger nach Teneriffa fliegen möchte.“
Dass die „Letzte Generation“ von vielen Menschen als störend und als unsympathisch empfunden wird, sei eher ein Zeichen des Erfolgs, sagt Miller, „denn das ist ein Zeichen dafür, dass sie tatsächlich den eigenen moralischen und politischen Opportunismus angreift.“

Matthias75 19.12.2022 11:20

Nebenbei fordert die Umwelthilfe, höhere Parkgebühren für Anwohner in den Städten. Als vorbildlich wird laut Umwelthilfe das Freiburger System angesehen, in dem laut Umwelthilfe standardmäßig 360€ und für "besonders große SUV und Pick-Ups" 480€ fällig sind.

Ein Blick auf die Homepage von Freiburg beantwortet die Frage, wie die Abgrenzung zwischen "normalem" Fahrzeug und SUV bzw. Pick-Up erfolgt: Gar nicht. Es wird einfach die Länge des Fahrzeugs als Maßstab genommen. Ab 4,70m sind 480€ fällig, egal welcher Fahrzeugtyp. Damit fallen viele reine Familienfahrzeuge darunter, während viele SUV mit den günstigeren Gebühren wegkommen. Ein Q5 ist z.B. kürzer.

Natürlich wird man mit solchen Maßnahmen Fahrzeuge aus den Städten bekommen. Aber aus meiner Sicht vorrangig die Fahrzeuge, die überwiegend stehen und diejenigen, die sich den Parkausweis eben nicht mehr leisten können. Die Pendler, die auf dem Firmenparkplatz oder in der Unternehmenstiefgarage parken, juckt sowas nicht. Dafür trifft es die Anwohner, die sich keine Tiefgarage leiten können oder keine andere Abstellmöglichkeit haben. Wie schonmal gesagt, würde ich mir mal Vorschläge wünschen, die tatsächlich den Verkehr reduzieren und die nicht die Einkommensschwachen treffen.

M.

MattF 19.12.2022 12:20

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1693893)
Wie schonmal gesagt, würde ich mir mal Vorschläge wünschen, die tatsächlich den Verkehr reduzieren und die nicht die Einkommensschwachen treffen.

M.

Das ist eingentlich recht einfach:

-Ausbau ÖPNV. Auch Richtung ländliche Gebiete.

-In den Städten Quartierlösungen ohne Autos, die Autos parken zentral z.b. in Tiefgaragen.

-vieles weitere Ideen gibt es

Und natürlich müssen wir auch wieder dahin kommen, dass man halt nicht 70km zu seinem AG fahren muss, nur um irgendwas zum Arbeit zu bekommen, sondern dass man wohnortnäher arbeitet. Das ist keine einfach Aufgabe und wird nicht von Heute auf Morgen gehen, die Richtung müssen wir aber einschlagen.
Wie schon so oft gesagt, z.b. von Arne, die Richtung ist ja immer noch falsch, obwohl wir seit Jahrzenten wissen, dass wir umdrehen müssen, geht es immer weiter in die falsche Richtung, also mehr Verkehr, mehr Resourcenverbrauch, mehr Wohnraum pro Person, Mehr, Mehr Mehr.

Und natürlich müssen auch Ursachen genannt werden. Ursachen sind dass Pendeln belohnt wird, teureres Wohnen nicht. Dass Arbeitgebern ermöglicht werden soll, billige Arbeitskräfte zu rekrutieren die dann jeden Tag 2h im Auto sitzen um für einen Billiglohn bei ihm zu schuften. .......

sabine-g 19.12.2022 12:26

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1693895)

Und natürlich müssen wir auch wieder dahin kommen, dass man halt nicht 70km zu seinem AG fahren muss, nur um irgendwas zum Arbeit zu bekommen, sondern dass man wohnortnäher arbeitet.

..

Alle Leute die Bildschirmarbeit machen können das im Prinzip von zu Hause.
Ausnahmen gibt es, logisch.
Wir bekommen im Januar einen neuen Chef für die Leitung der Entwicklung ( Softwarehaus).
Er kommt aus dem schwäbischen, Firmensitz ist das westliche Ruhrgebiet, er bleibt dort wohnen.

sybenwurz 19.12.2022 12:37

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1693896)
Wir bekommen im Januar einen neuen Chef für die Leitung der Entwicklung ( Softwarehaus).
Er kommt aus dem schwäbischen, Firmensitz ist das westliche Ruhrgebiet, er bleibt dort wohnen.

Und was für nen Firmenwagen kriegt er...?

sabine-g 19.12.2022 12:53

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1693897)
Und was für nen Firmenwagen kriegt er...?

wenn überhaupt ein eAuto, die KfZ Policy wurde allerdings angepasst und es sind auch Bahncards 100% möglich

tridinski 19.12.2022 12:56

Forscher Edenhofer sagt EU-weiten Kohleausstieg bis 2030 voraus: Am Wochenende hat die EU eine Verschärfung ihrer Klimapolitik beschlossen. Diese dürfte laut dem Chef des Potsdam-Instituts den Abschied von der Kohleverstromung beschleunigen.

Matthias75 19.12.2022 12:59

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1693895)
Das ist eingentlich recht einfach:

-Ausbau ÖPNV. Auch Richtung ländliche Gebiete.

-In den Städten Quartierlösungen ohne Autos, die Autos parken zentral z.b. in Tiefgaragen.

-vieles weitere Ideen gibt es

Natürlich gibt es die. Aber wieso wird dann so oft zuerst (schlagzeilenwirksam?) an der Preisschraube gedreht, die dann viele, die auf das Auto angewiesen sind, hart trifft, den Berufspendler mit Firmenwagen dagegen kaum. Wieso dann nicht z.B. eine Citymaut o.ä..

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1693895)
Und natürlich müssen wir auch wieder dahin kommen, dass man halt nicht 70km zu seinem AG fahren muss, nur um irgendwas zum Arbeit zu bekommen, sondern dass man wohnortnäher arbeitet. Das ist keine einfach Aufgabe und wird nicht von Heute auf Morgen gehen, die Richtung müssen wir aber einschlagen.

Oder eben arbeitsplatznäher wohnen kann. Das dürfte in den Ballungsräumen das größte Problem sein. Da ist kein günstiger Wohnraum verfügbar. Wenn ich allerdings sehe, dass auch im Frankfurt Umland große Bauflächen lieber an Bauträger verkauft werden, die Häuser/Wohnungen mit gehobenem Standard darauf setzen, als diese selbst zu bebauen/bewirtschaften (Begründung: keine Ressourcen, außerdem ist die Lage sowieso nicht für sozialen/günstigen Wohnungsbau geeignet), sehe ich da schwarz.

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1693896)
Alle Leute die Bildschirmarbeit machen können das im Prinzip von zu Hause.
Ausnahmen gibt es, logisch.
Wir bekommen im Januar einen neuen Chef für die Leitung der Entwicklung ( Softwarehaus).
Er kommt aus dem schwäbischen, Firmensitz ist das westliche Ruhrgebiet, er bleibt dort wohnen.

Die Lage hat sich dank Corona gezwungenermaßen verbessert. Funktioniert in meinem Umfeld auch mit wenigen Ausnahmen überraschend gut. Andererseits nutzen viele Arbeitgeber Homeoffice auch nur, um die eigenen Kosten zu senken. Der Arbeitnehmer hat davon meist relativ wenig davon, dass er seine privaten Wohnfläche dem Arbeitgeber zur Verfügung stellt, außer dass er etwas Zeit spart. Ist aber ein anderes Thema.

M.

keko# 19.12.2022 13:32

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1693896)
Alle Leute die Bildschirmarbeit machen können das im Prinzip von zu Hause.
Ausnahmen gibt es, logisch.
Wir bekommen im Januar einen neuen Chef für die Leitung der Entwicklung ( Softwarehaus).
Er kommt aus dem schwäbischen, Firmensitz ist das westliche Ruhrgebiet, er bleibt dort wohnen.

So arbeite ich schon seit Jahren mit indischen, chinesischen oder südafrikanischen Kollegen. Fachlich gesehen hat das Vor- und Nachteile.

Unternehmen sparen natürlich Geld. Deutsche Ingenieure werden (glaube ich) mit dem Faktor 3 verrechnet. Seit Corona kommt das Sparpotenzial durch nicht genutzte Räumlichkeiten hinzu und Kosten werden z.T. bequem auf den Mitarbeiter umgelegt: dann heizt halt jeder daheim für sich ;-)
Ob sich das alles letztendlich positiv auf das Klima auwirkt?

keko# 19.12.2022 13:37

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1693900)
....
Oder eben arbeitsplatznäher wohnen kann. Das dürfte in den Ballungsräumen das größte Problem sein. Da ist kein günstiger Wohnraum verfügbar.....

Nett ausgedrückt.. :Cheese: Hier bei uns gibt es mittlweile Aufrufe, privaten Wohnraum für Flüchtlinge zur Verfügung zu stellen. Warum siedelt man die armen Leute nicht in die nun leerstehenden Bürogebäude ein? Sanitär, Küche, ...alles vorhanden. ;-)

mamoarmin 20.12.2022 12:36

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1693898)
wenn überhaupt ein eAuto, die KfZ Policy wurde allerdings angepasst und es sind auch Bahncards 100% möglich

bei mir in der Nachbarschaft stehen:

ein Mercedes SUV Geschäftswagen
ein grosser Volvo SUV Geschäftswagen
ein Tesla Geschäftswagen.

Alles Home Officler, die Autos stehen 95 % nur rum, manchmal geht die Frau mit einkaufen :-)

Klugschnacker 20.12.2022 14:32

Energiewirtschaft in Deutschland
CO₂-Ziel verfehlt, Ausbau der Erneuerbaren stockt
Die Bundesnetzagentur findet auch in ihrer jüngsten Ausschreibungsrunde kaum Unternehmen, die zu den aktuellen Bedingungen Windräder bauen wollen. Die CO₂-Bilanz des ganzen Stromsektors passt dazu.
SPON

noam 20.12.2022 15:36

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1693883)
Die im Raum stehenden Straftaten benötigen halt sehr, sehr viel Phantasie seitens der Staatsanwaltschaft, um die Anfangsverdacht über nur ansatzweise zu begründen. Diese ganze Arie mit Hausdurchsuchungen usw. finde ich halt völlig überzogen, nur weil ein paar Autofahrer eventuell zu spät zu ihrem Termin kommen.

Gefährlicher Eingriff in den Luftverkehr und die bekannt gewordenen "Anschlagspläne" auf eine Raffinerie sind denke ich schon mal keine Alltagsdelikte.

Dazu kommuniziert die Gruppe als Gruppe sogar über eine benannte Pressesprecherin. Hier von einzelnen Kleinstgruppen mit individuellem Tatendrang zu sprechen, ist genauso wie die Einzeltätertheorie bei rechten oder islamistischen Verbrechen.

Die "Klebeaktionen" oder das "Wir beschmieren die Glassscheiben von in Museen ausgestellten Kunstwerken" sind ja einfach nur nervig. ABER wenn man 24/7 "kritische" Infrastruktur mit einem Großaufgebot an Polizeikräften schützen muss, weil man befürchten MUSS, dass hier auch Störaktionen stattfinden könnten, dann sollte man das vielleicht doch ein wenig genauer untersuchen, als hinterher zu jammern hätte wäre wenn.

sabine-g 20.12.2022 15:40

Wie teuer ist die Rettung Hamburgs vor dem Hochwasser?
Ist Hamburg überhaupt zu retten?

noam 20.12.2022 15:43

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1694008)
Wie teuer ist die Rettung Hamburgs vor dem Hochwasser?
Ist Hamburg überhaupt zu retten?

Lohnt es sich überhaupt Hamburg zu retten? Du stellst schöne Fragen, aber antworten hast du auch keine.

Wenn Aktionen dafür sorgen, dass ein Großteil der Bevölkerung den Begriff Klimaschutz als negativ besetzt wahrnimmt, ist auch niemanden geholfen. Klimaschutz sollte positiv besetzt sein und als erstrebenswert angesehen werden.

Siebenschwein 20.12.2022 15:54

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1694008)
Wie teuer ist die Rettung Hamburgs vor dem Hochwasser?
Ist Hamburg überhaupt zu retten?

Ich denke, das ist Landessache, da müssen sich die Hamburger selber drum kümmern. Warum bauen die auch an so ner blöden Stelle. Es gibt so viele Orte, die praktisch nie Hochwasser hatten.
Mein Diesel fährt auch ohne Hamburg.

keko# 20.12.2022 16:22

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1694012)
Ich denke, das ist Landessache, da müssen sich die Hamburger selber drum kümmern. Warum bauen die auch an so ner blöden Stelle. Es gibt so viele Orte, die praktisch nie Hochwasser hatten.
Mein Diesel fährt auch ohne Hamburg.

Meinst du, ein Diesel, der nicht fährt, rettet Hamburg?
Hattest du Physik in der Schule? :Lachen2:

TobiBi 20.12.2022 16:41

Das Niveau hier versinkt auch immer mehr...

Stefan K. 20.12.2022 17:12

Zitat:

Zitat von TobiBi (Beitrag 1694017)
Das Niveau hier versinkt auch immer mehr...

Zumindest bei den polarisierenden Themen.

mamoarmin 20.12.2022 17:38

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1694007)
Gefährlicher Eingriff in den Luftverkehr und die bekannt gewordenen "Anschlagspläne" auf eine Raffinerie sind denke ich schon mal keine Alltagsdelikte.

Dazu kommuniziert die Gruppe als Gruppe sogar über eine benannte Pressesprecherin. Hier von einzelnen Kleinstgruppen mit individuellem Tatendrang zu sprechen, ist genauso wie die Einzeltätertheorie bei rechten oder islamistischen Verbrechen.

Die "Klebeaktionen" oder das "Wir beschmieren die Glassscheiben von in Museen ausgestellten Kunstwerken" sind ja einfach nur nervig. ABER wenn man 24/7 "kritische" Infrastruktur mit einem Großaufgebot an Polizeikräften schützen muss, weil man befürchten MUSS, dass hier auch Störaktionen stattfinden könnten, dann sollte man das vielleicht doch ein wenig genauer untersuchen, als hinterher zu jammern hätte wäre wenn.

Ich finde das wir das aushalten müssen, die geforderten Ziele sind ja eher lächerlich gering......Straftaten bestrafen ok, aber ich nehme die Hausdurchsuchungen als überzogen war.
Das jetzt ein paar pubertäre Pickelgesichter mit einfachsten Mitteln unsere Infrastruktur lahmlegen können sollen?
Am Ende sind se dafür verantwortlich, dass wir tatsächlich was für innere Sicherheit tun...Ziel verfehlt, aber trotzdem positiv zu sehen.

Wir vernachlässigen schon lange viele, aus meiner Sicht notwendige Dinge....fängt beim präventiven Kauf (der empfohlen war) von Masken vor Corona an und hört bei der dilletantischen Sicherheitsstruktur im Inneren auf...


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