Ja, das wäre nach wie vor ein Widerspruch, denke ich. Er ergibt sich aus der Allwissenheit. Ob ich meine Entscheidungen hier oder in verschiedenen Universen treffe, spielt doch keine Rolle. Entscheidend ist, dass Gott jede meiner Entscheidungen im Voraus kennt und sie dadurch festgelegt sind.

Du sollst da gar nix für mich übernehmen. Wie man sich aber so akribisch als Atheist mit dem Christentum auseinandersetzen kann wie Ihr, ohne dabei den Islam als Referenz heran zu ziehen, ist wohl eine berechtigte Frage.

Ich würde nie so tief in etwas eintauchen, dass ich nicht liebe.

Wie können sie festgelegt sein, wenn ihre Zahl unendlich ist und sie alle gleichzeitig existieren?

Mich interessiert, was wahr ist. Was soll da der Islam als Referenz? Er ist eine Religion unter vielen anderen Religionen. Noch dazu eine, die mit dem Christentum eng verwandt ist.

Du bist vermutlich mehr als den Auswirkungen der Religionen interessiert, als am Wahrheitsaspekt. :)

Die unendliche Zahl an Entscheidungen ist für einen allwissenden Gott kein Hindernis. Auch nicht ihre gleichzeitige Existenz. Wenn Gott jede einzelne dieser unendlichen vielen Entscheidungen im voraus kennt, können diese für mein Verständnis nicht frei sein.

Es liegt aber meiner Meinung nach nicht an uns, diese Widersprüche aufzulösen, denn die Vorstellung eines allmächtigen und allwissenden Gottes, sowie frei entscheidenden Menschen, ist ja nicht unsere Erfindung.
:Blumen:

Diese Entscheidungen wären in dem Modell auch ohne die Existenz eines Gottes nicht frei, weil jede mögliche Entscheidung alle Alternativen dauerhaft in einem neuen Universum manifestiert. Ob ein höheres Wesen Kenntnis davon hat oder ob ein solches Wesen überhaupt nicht existiert, spielt keine Rolle dabei. :Blumen:

Meine auch nicht. Ich wollte nur anmerken, dass wenn man sich hergibt, die Fähigkeiten einer allmächtigen Wesenheit zu diskutieren, man nicht außer Acht lassen sollte, dass diese Allmacht vielleicht so groß ist, dass wir nicht in der Lage sind, deren Kontext zu begreifen. Sich auf die Prämisse eines allmächtigen Gottes einzulassen, um ihm im nächsten Moment die Allmacht abzusprechen, ist paradox. Deswegen würde ich mich in diese Falle gar nicht begeben wollen. ;)

Wie dem auch sei: Sollte es tatsächlich so etwas wie einen Gott geben, bin ich ziemlich zuversichtlich, dass ich ihm mindestens so egal bin wie er mir. :)

Das mit der Wahrheit mag das hehre Ziel sein, welches hier aber hin und wieder aus dem Auge verloren wurde. Soll ich mal ein paar Stellen raussuchen wo ich mir dachte, man gut das ich nicht gläubig bin, dann wäre ich jetzt nämlich ziemlich angepisst? Das betrifft sowohl den christlichen Glauben an sich als auch die Gläubigen. Hier wird massiv bewertet und dabei auch auf Auswirkungen zurück gegriffen.

Der Islam ist keine Religion wie viele andere auch, sondern neben dem Christentum die zweite Weltreligion.

Bei der intellektuellen Auseinandersetzung mit Religion, die meines Erachtens immer eine Bewertung impliziert, war es lange sicherlich legitim, den Unglauben als einzige Referenz heran zu ziehen.

Bei der aktuellen Krisenlage auf dieser Welt verstehe ich nicht, wie man so über das Christentum herziehen kann, ohne dabei den Aspekt zu berücksichtigen: Wieso hat sich das christlich geprägte Europa zu dieser 'relativ' offenen/freien, solidarischen Gesellschaft entwickelt und der Islam vor allem durch den IS, Dschihad und Rückständigkeit auffällt? Und das ohne das je von Würdenträgern dieser Religion dies als Grund aufgegriffen wird, die steinzeitlichen Aspekte im Islam endlich mal zu reformieren. Aber Reform ist ja auch Scheiße, siehe die Diskussion zu Luther hier....

Darum geht es nicht. Es geht um die uralte Frage, ob man Gott begrifflich beikommen kann. Ob er überhaupt Gegenstand des Wissens ist.
Du versuchst ihn ja mit Mitteln der Logik und Vernunft auszuschließen. Ein maximal vernünftiger Gott nach menschlichem Maßstab wäre völlig unfrei und daher ein Unding.

Man stelle sich mal vor, man ginge hier in diesem Forum mit dem Islam dermassen ins Gericht, wie man das mit dem Christentum frank und frei tut.

Was wäre denn dann? Meinst Du, die Atheisten hier im Forum finden, dass der Islam wahrer sei als das Christentum?

Könnte es nicht möglicherweise daran liegen, dass wir direkt mit dem Christentum zu tun haben und dieses direkteren Einfluss auf uns nimmt und wir deshalb besser darüber Bescheid wissen, als über andere Religionen?

Ich könnte ebenso fragen, warum wir hier nicht mit dem Buddhismus strengstens in Gericht gehen. Die Antwort könnte sein, weil sich damit keiner (so gut) auskennt hier in diesem Forum. Und wenn ja, wird es möglicherweise anderen schwerer fallen, mitzudiskutieren, weil sich andere damit nicht so gut auskennen. Ich nehme an, dass es sich mit dem Islam (fast) genauso verhält.

Der Atheist schließt also ausgehend von dem Christentum auf alle anderen Religionen, die er nicht mal so gut kennt?

Es könnte auch unbewusst damit zu tun haben, dass man nicht erwartet, dass bei der nächsten Sendung angepisste Christen im Studio auftauchen.



Die Rücksichtnahme auf die "Religion des Friedens" rührt, wie ich vermute, in vielen Fällen daher, dass man, wenn es dumm läuft, ganz schnell auf dem Radar der Fanatiker ist. Dann hat man nur noch wenig zu lachen. Wer, außer Salman Rushdie und einigen anderen, tut sich das schon freiwillig an?

Ich kann hier nur für mich sprechen. Meine Meinung habe ich klar positioniert. Wir brauchen keine staatlich geförderte Religion. Egal welche es ist oder wie sie heißt.

Religion ist und bleibt Privatsache.

Entsprechend auch dagegen:

https://www.swr.de/swraktuell/bw/isl...cel/index.html

Die AfD hatte das als einzige Partei in ihrem Wahlprogramm.

Denkst Du ernsthaft, unsere Gesellschaftsart liegt hauptsächlich im Christentum und seinen Institutionen begründet?

Die Wurzeln für die Antwort auf die 1. Frage liegen meines Erachtens darin, dass ab dem Spätmittelalter in Europa anfing, sich der Kapitalismus herauszubilden. Es entstanden neue Gesellschaftsschichten, wie Handwerker, Bürgertum, Arbeiter, während andere zurückgingen wie der Adel und die Bauern, mit neuen Ideen über die Welt und die Gesellschaft, die dem Bürgertum und der Arbeiterschaft eher entsprechen sollte als die alte Ständegesellschaft. Die Produktivkräfte (Industrie und Wissenschaften) erlebten einen in der Menschheitsgeschichte nie dagewesen Fortschritt in kürzester Zeit. Diese Entwicklung äusserte sich in den politischen Auseinandersetzungen und Kriegen in Europa zwischen dem Bürgertum, den Arbeitern, dem Adel und den Bauern. Dabei stand die Römische Kirche jeweils auf der Seite des Adels und des konservativen Bürgertums und der Gegenreformation. Für die protestantischen Kirchen muss man es wegen der Vielfalt (Luther, Calvin, Hugenotten, Englische Kirche) differenzierter sehen, sie verbündete sich eher mit dem mächtigen Bürgertum oder mit die moderne berücksichtigendem Adel. In diesen Kämpfen stellten sich die demokratischen Verfassungen einfach als die beste politische Staatsform für den sich dynamisch entwickelnden Kapitalismus und für einen Ausgleich zwischen den sozialen Klassen in Europa heraus. Das war aber niemals Präferenz der katholischen Kirche, sie stand politisch immer auf der Seite der Reaktion. Allein weltlich-politischen Organisationen der Arbeiterschaft und des Bürgertums mit ihren Ideen ist die Demokratie zu verdanken, IMHO, während die christlichen Institutionen sich als reaktionär bis halt sehr anpassungsfähig erwiesen haben, um ihren Einfluss in die Moderne zu retten. Es gab auch mitbestimmende Kräfte in den Kirchen, welche aktiv und ideologisch die faschistischen Diktaturen in Europa stützten. Klerikalfaschismus


Die Antworten auf Fragen zu den islamischen Religionen wären analog in der Geschichte der Kolonialisierung und der Entkolonialisierung zu suchen. Ich persönlich kenne mich halt in der Geschichte des Christentums und Europa's eher aus, deswegen verzichte ich darauf, auf die 2. Frage zu antworten.

Was genau möchtest Du mir damit nun sagen? Das Wahlprogramm der AfD sah auch ganz andere Dinge vor, wie die Abschaffung staatlicher Hilfen für Alleinerziehende (sie seien selbst an ihrer "Situation selbst schuld".) Du pickst Dir einen einzigen Punkt raus, um mir was genau mitzuteilen?

Vermutlich willst Du mich einfach nur ein bisschen provozieren. Na... zum glück muss ich jetzt arbeiten und bin den ganzen Tag mit Profit steigern beschäftigt ;-)

Nein, auf gar keinen Fall, darum habe ich es ja auch nicht so formuliert. Was ich aber mit Sicherheit sagen kann, die europäische Gesellschaft und ihr Miteinander ist stark christlich geprägt. Und von den alten Griechen natürlich....

Warum wir heute so sind wie wir sind, ist ein weites Feld mit vielen Facetten. In deiner wie immer so fundierten wie einseitigen Argumentation (Klassenkampf, es geht letztendlich immer um den Klassenkampf bei dir ;) ) wird auch nur ein Teilaspekt beleuchtet. Darum möchte ich mich hier auf eine rein analoge, nicht kausale Beziehung beschränken. Wir sind offener/toleranten und solidarischer als die meisten anderen Regionen dieser Welt. Und wir sind christlich geprägt. Nur das habe ich beobachtet, nicht mehr. Da haben wir noch mal Glück gehabt - oder nicht? :Huhu:

- Ich hatte den Überblick verloren, ob es nun nur noch um das Christentum ging oder generell um Religionen. Den Schluß vom Christentum auf alle andere Religionen halte ich für gewagt.
- Ich vermute, dass eine ebenso heftige Kritik am Islam wie am Christentum hier wegmoderiert würde.
- Dass die AfD gegen Islamunterricht an Schulen ist, fiel mir einfach auf, als ich die Programme mal durchlies. Ein Grund für Atheisten, AfD zu wählen :Cheese:

Servus Jörn, servus beieinander!

Also das Bild mit dem Berggipfel impliziert ja sowas wie eine "höher Entwicklung", sowas wie "besser als". Das habe ich ausdrücklich nicht gemeint. Ich meinte wirklich und ehrlich nur das, was ich schrieb:

Mir geht es um einen Vorschlag, wie man seine Sichtweise ggf. ergänzen könnte.

Ja und genau das, ist nicht das was ich meinte. Ich verstehe das du das möchtest. Logo - das ist deine bisherige/aktuelle Wirklichkeit. Aber Jörn, dann fällt die Katze auf die alten Füße, dann kannst du dir das Ganze zumindest aus meiner Sicht auch sparen.

Der Gründe, warum ich vorgeschlagen habe die Wirklich der anderen schlicht zu akzeptieren ist, damit man mehr über das Denken und das Emotionale der Menschen lernt, damit man mit Menschen und nicht über Fakten redet. Damit man für sich selbst ggf. neue Einsichten gewinnt, damit mit ggf. ein Stück mehr Gelassenheit gewinnt, wenn einem jemand mit einer anderen Wirklichkeit begegnet und dass man am Ende dem alten griechischen imperativ "Erkenne dich selbst" ein Stück besser gerecht werden kann als vorher. Oder freilich aber auch zu erkennen: "Leck mich am Arsch - mit Menschen möchte ich nix zu tun haben, ich zieh in die Tonne." ;) Wichtig ist aus meiner Sicht der Versuch und nicht was hinten dann wirklich raus kommt. Die Suche nach der "Wahrheit" ("... das was tatsächlich/faktisch zutrifft...") ist nicht Intension meines Vorschlages. Wenn du so willst eher eine Erweiterung des Verständnisses für Menschen.

Da stimme ich zu. Einiges von dem was du mit diesen Zeilen wohl auch meinst (obwohl es explizit da nicht steht), war der Grund, warum ich aus der Kirche ausgetreten bin. Allerdings tangiert mich diese ganze Geschichte mit Hexen oder sonstig gestrigen Dingen nicht wirklich. Ich reg mich z.B. auch nicht über die föderale Grundordnung und Demokratie unseres Staates auf, weil in der Hessischen Landesverfassung noch die Todesstrafe vorgesehen ist. Das kratzt selbst mich als entschiedenen Gegner der Todesstrafe gar nicht. ;) In meiner Wirklichkeit kommen Hexen und Engel nicht vor. Allerdings kommen in meiner Wirklichkeit HIV Infektionen vor und die Tatsache, dass die Kirche ein Kondomverbot ausspricht. Das tangiert mich. Weiter kommen in meiner Wirklichkeit zwei gleichberechtigte Menschengeschlechter vor und in meiner Wirklichkeit ist die Kirche ein Männerbund. Das tangiert mich auch.

Gestern beim Abendläufchen ist mir noch ein Gedanke gekommen, den ich euch nicht vorenthalten möchte:

Wir sollten behutsam darauf achten, ob wir uns jeweils in einer religiösen oder in einer theologischen Debatte bewegen. Ich meine, dass die Frage nach Wahrheit ausschließlich in einer theologischen Debatte zu führen ist und hier auch die Dogmen/Schriften Gegenstand der Untersuchungen sein können. In einer Religösen Debatte, geht es meines Erachtens niemals um tatsächliche, faktische Wahrheit (wobei ich als philosophisch angehauchter Mensch mit dem Begriff Wahrheit sowieso meine Probleme habe) sondern da sind die Dogmen/Schriften nicht Gegenstand, sondern Grundlage und Voraussetzung für die Debatte. Wenn überhaupt, dann wird in religiösen Debatten nicht der Wahrheitsgehalt der Schriften/Dogmen (e.g. Normen) diskutiert, sondern höchstens ihre Gültigkeit.

Zum Beispiel denke ich, Martin argumentiert ausschließlich religiös. Gegenargumente von Jörn sind aber wohl theologisch/wissenschaftlich zu sehen. Das das nicht zusammen passt wird mir immer klarer.

Ausserdem ist auch die Frage was wir denn eigentlich an den Religionen konkret kritisieren? Ich denke wir (mich eingeschlossen) kritisieren das, was der Mensch aus dem Konzept einer Religion "Gegenständlich/weltlich/real" im hier und jetzt gemacht hat - im Grunde den Menschen kritisieren wir. Wahrscheinlich ist es mir aus diesem Grunde (intuitiv) so wichtig, dass wir - zumindest auch - über den Menschen und sein Wesen reden.

:Huhu: Das Thema freier Wille habe ich vor n paar Seiten mal kurz angesprochen - das ist ja eines der zentralen Themen der Philosophie - von der Antike angefangen: "Tun wir das was wir wollen oder wollen wir das was wir tun?" Selbst habe ich über den freien Willen nicht so viel gelesen wie zur Moral (und das war beileibe nicht all das was es zu lesen gäbe).

Ich Zweifle aber etwas, das es den vollständigen freien Willen gibt. Ich lese von Ergebnissen der Hirnforschung, nachdem z.B. Probanden in einer Aufgabenstellung bei bestimmten Ereignissen den Finger gehoben haben bevor sie das wollten. Man kann sowohl das motorische Erregungspotential als auch das Potential der Willensbildung mittlerweile recht sicher grob im Gehirn verorten und eben solche Potentiale messen. Da leuchten dann wohl irgendwelche Areale im Gehirnmodell auf dem Bildschirm auf oder so ...

Evtl. finde ich etwas Zeit mich aus philosophischer (Hobby)sicht etwas in das Thema "freier Wille" einzulesen. Würde mich interessieren. Der Thread hier hat mein Interesse an Philosophie wieder etwas befeuert. War die letzten ein bis zwei Jahrzehnte etwas eingeschlafen. Alleine die Zeit dazu ... :(

Hier nochmal der Hinweis auf religiös vs. theologisch. Und ebenso der Hinweis darauf, dass logisches Schließen immer auf Basis einen Kalküls (Axiome plus Schlußregeln) funktioniert.

Ein Kalkül ist grundsätzlich übrigens willkürlich - man muss sich halt nur darauf einigen. Das ist übrigens auch der Grund, warum man den Wahrheitsgehalt von Bibelsätzen formal ebenso prüfen kann wie naturwissenschaftliche Sätze. Allerdings basiert das ggf. auf anderen Axiomen und Schlußregeln. Es ist also zwar kein anderer Wahrheitsbegriff, aber eben ein anderer Wirklichkeitsbegriff.

Die Logik der Sprache ist übrigens unglaublich kompliziert - im Wesentlichen es es auch das, mit was sich die Philosophie an deutschen Universitäten (wenn es nicht gerade historische Philosophie ist) beschäftigt. Was die Sprachlogik betrifft: Wir Informatiker beschäftigen uns in der theoretischen Informatik damit ja auch - sehr formal allerdings. Linguisten sind diesbezüglich unglaublich scharfsinning - ich habe erwähnt, dass Ludwig Wittgenstein auch Linguist war. In der Informatik gibt es sog. Chomsky-Grammatiken. Naom Chomsky war auch Linguist. Wie auch immer.... An der Stelle ist die Lektüre des Tractatus jedenfalls unbedingte Pflicht.

Eine etwas weniger komplizierte Einsicht in die Logik bietet eine Andwendung in der Mathematik: Hier ist z.B. die Prädikatenlogik erster Stufe an sich einfach. Aber spätestens bei Prädikatenlogik höheren Stufen schlägt der Gödelsche Unvollständigkeitssatz zu: Solche "Logik" ist mathematisch beweisbar entweder nicht vollständig oder nicht widerspruchsfrei. Als Konsequenz und umgangssprachlich bleibt man mit seiner Logik besser dort, wo das Kalkül geboren wurde - jedenfalls dann, wenn es philosophisch wird und wenn man über Wahrheit und Erkenntnis redet.

Liebe Grüße
Helmut :Blumen:

These:
Vielleicht auch deshalb weil der christliche Westen nach dem 2. Weltkrieg und soätestens nach 1989 die Weltherrschaft politisch und wirtschaftlich an sich gerissen hat und dem Rest der Welt, wo eher Muslime leben, die Brosamen übrig lässt und diese Weltgegenden zu Schauplätzen seine Stellvertreterkriege macht.
Vielleicht liegt es ja auch daran und gar nicht an der Religion?

Wer hat den IS denn gezüchtet, seit dem Afgahnistankrieg in den 80ern?

Klar. Man muss aber für dieses Glück etwas tun, das man nicht im Vatikan (einer Monarchie) finden wird. :Lachen2:

Du hast ja nach den Ursachen gefragt (Wieso haben wir uns dahin entwickelt?) Nun beschränkst Du die Antwort lieber auf Deine unmittelbare Beobachtung, um diese analoge Beziehung aufzustellen? Christentum:tolerante, offene Gesellschaft = Islam:Dschihad/Rückständigkeit ;) ;) Ob das reicht, um das Glück zu behalten oder eher zu verlieren?

Ps: Jeder Historiker beschreibt eigentlich die Interessen und Konflikte zwischen den Schichten, Ständen einer Gesellschaft, will er entscheidende politische Ereignisse und Veränderungen erklären.

Hat qbz dein Account gehackt? Nein ernsthaft, das kann so sein - sicherlich.

Was ist mit der Aufklärung sowie der Erfindung und Umsetzung der Demokratie? Errungenschaften Europas, weil wir so erfolgreiche Kolonialmächte hatten?

Viele Muslime leben in den USA oder auch in Deutschland und leben dort die Demokratie.

Ob es in einem Land Demokratie gibt oder die Menschen aufgeklärt sind, hat wenig bis nichts mit der vorherrschenden Religion zu tun, sondern mit den politischen Herrschaftsverhältnissen. Auch Muslime können aufgeklärt sein und Demokratie leben.

Dir ist aber schon klar, dass ich das Gegenteil weder gemeint noch gedacht habe - oder?

Ich beobachte aber, dass mir weder der Umgang mit Menschenrechten noch das grundsätzliche Rechtssystem in den meisten Ländern gefällt, die vom Islam geprägt sind. Ich würde dort nicht leben wollen! Eine allgemeingültiges Urteil über Muslime lässt sich da sicherlich nicht draus ableiten, da sind wir uns einig.

Dort, wo wir offen, tolerant und solidarisch sind, sind wir aber nicht sehr christlich geprägt. Beispielsweise sind die Glaubensfreiheit, die Meinungsfreiheit, die Gleichberechtigung von Mann und Frau, die sexuelle Selbstbestimmung, die Unantatstbarkeit der Würde jedes Menschen, die Pressefreiheit, die Freiheit der Forschung und der Künste nicht christlich.

Zum Vergleich:

Im Christentum gibt es keine Glaubensfreiheit, ganz im Gegenteil. Wenn Du falschen Glaubens bist, landest Du in der Hölle. Aber bereits auf Erde, bevor Du in die Hölle kommst, hast Du als Andersgläubiger nichts zu lachen. Etwa als Jude.

Wie auch in anderen totalitären Systemen gibt es im Christentum kein Recht auf freie Äußerung der eigenen Meinung. Man wurde bereits wegen kleinerer Vergehen Exkommuniziert, eingesperrt, gefoltert und/oder verbrannt. Das ist keine Verfehlung der Amtsträger, sondern steckt tief in allen monotheistischen Religionen drin. Sie erheben den Anspruch, wahr und allein wahr zu sein. Wer von ihnen abweicht, lebt in Unwahrheit.

Damit wäre zur Glaubensfreiheit bereits alles Wesentliche gesagt. Als die Protestanten verkündeten, den gemeinsamen Gott künftig anders als bisher anbeten zu wollen, entstand eine Auseinandersetzung, die Millionen Menschen das Leben kostete.

Zur Gleichberechtigung von Mann und Frau im christlich geprägten Deutschland (im Gegensatz zu den Arabern) empfehle ich dieses Video (50 Sekunden):
https://www.youtube.com/watch?v=zwp40wOIXaM

Um die traditionelle Ungleichbehandlung von Mann und Frau in unserer Gesellschaft zu verringern, wurden eigenes Gesetz nötig, das Gleichstellungsgesetz.

Freiheit der Künste: Du sollst Dir kein Bildnis machen.

Freiheit der Forschung: Die Kirchen haben stets die Freiheit der Forschung bekämpft, und schreckten auch vor Gewalt und Mord nicht zurück. Giordano Bruno wurde lebendig verbrannt, weil er behauptete, die Sterne am Himmel seien ebenfalls Sonnen wie unsere eigene.

Unantastbarkeit der Würde des Menschen: Sie ist im Christentum nicht unantastbar, sondern kann verwirkt werden. Über die meiste Zeit war es sogar noch drastischer: Die Menschenwürde erlangte man erst durch die Taufe. Vor der Taufe, als Neugeborener Mensch, landete man im Falle frühzeitigen Todes sofort in der Hölle, da man durch die Erbsünde (die Eltern hatten Geschlechtsverkehr) belastet war. Man kommt also ohne Menschenwürde auf die Welt; diese wird nur verliehen und kann wieder entzogen werden.

Sexuelle Selbstbestimmung: Existiert nicht im Christentum, insbesondere bei den Katholiken. Die sexuelle Entfaltung ist dort stark reglementiert. Empfängnisverhütung, Sex vor der Ehe, das Recht auf Ehescheidung usw. sind für uns heute jedoch Selbstverständlichkeiten.

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Viele der heutigen Christen in Deutschland lehnen diese Eigenschaften des Christentums ab. Sie sind Humanisten, gelegentlich ergänzt um vage Vorstellungen über ein mögliches Jenseits. Ihre Motivation ist, gute Menschen sein zu wollen. Christen im engeren Sinne sind im Deutschland unserer Generation aber eher selten.

Servus!


Naja .. wenn Europa nicht christlich geprägt ist, weiß ich auch nicht mehr. Es gibt im wesentlichen zwei Werke, die unsere Kultur geprägt haben. 1. Die Bibel 2. Die Ilias.

Warum wir nun hier offen, tolerant und solidarisch sind, dass hat doch was mit der Geschichte des Kontinents zu tun. Wenigstens seit dem 15. Jahrhundert. Als den Seefahrern des alten Europas und der damit einhergehenden Wohlfart, dem entstehen der Aufklärung, der Säkularisation, Demokratien, Staatsverständnis, sozialen Errungenschaften, Bildungssysteme und und und ....

Es gab grad jetzt auf ZDF ne schöne, interessante Reihe da drüber. Die Europa Saga. M.E. sehenswert.

LG Helmut:Blumen:

Komme einfach mal ins 21. Jahrhundert :Huhu:

Und die 3. Säule ist, wenn auch deutlich kleiner als die beiden von dir genannten, das im christlichen Rom entwickelte Rechtssystem.

Danke für den Hinweis! :Blumen:

@Arne: Meinst du vielleicht, dass Europa nicht ausschließlich christlich geprägt sei? Dem würde ich zustimmen. Alleine schon deshalb, weil ja das Christentum aus dem Judentum hervorging - soweit ich weiß.

LG H.

Viele Menschen brauchen den Glauben an etwas. "Die Dinge sind wie sie sind", um hier mal Aristoteles heranzuziehen. Wir können ja nicht alle Naturwissenschaftler werden.

Natürlich sind die von dir genannten Entwicklungen nicht vom Christentum initiiert worden, da bedarf es deiner Beispiele nicht. Diese Entwicklungen der letzten Jahrhunderte (Demokratie und Aufklärung waren der Beginn dieser besseren Zeit, in der wir heute leben) waren aber in einem Glaubenskontext möglich, der Christentum heißt. Und genau das mag ich - tut mir leid!

Das Rechtssystem im alten Rom hat nichts mit dem Christentum zu tun. Gar nichts.

Das römische Recht, das ursprünglich nur für das römische Stadtgebiet galt und seine Wirkung später auf das ganze Gebiet des Imperiums entfaltete, das von Spanien bis Armenien und von Schottland bis Nubien reichte, hat seinen Ursprung im lokalen Gewohnheitsrecht der ursprünglich etruskischen Stadtgründung Roms, die vermutlich im 8. Jahrhundert vor Christus stattfand...

Lektüre dazu hier (laaaang)

Ich schrob lediglich im christlichen Rom, mehr nicht.

Und wenn die Ursprünge schon viel älter sind, dann meinte ich halt das in genau der Stadt die Grundlagen unseres europäischen Rechtverständnisses entwickelt wurden, die sich später zum Mittepunkt der Christen gemausert hat.....

Locker bleiben, sonst kommt gleich Pink Poison aus der Versenkung und zitiert 'ne Handvoll Studien zum Thema! :Lachanfall:

Selbstverständlich. Das ist aber nicht allein eine Geschichte des Christentums. Sondern auch der gesellschaftlichen, wirtschaftlichen, wissenschaftlichen und sozialen Entwicklung. qbz hat das bereits ausgeführt, und ich stimme ihm zu.

Richtig ist zweifellos, dass das Christentum Auswirkungen hatte. Du behauptest, diese Auswirkungen seien die heutige Toleranz, die Offenheit und die Solidarität unserer Gesellschaft. Ich könnte ebensogut behaupten, das Christentum habe Intoleranz und Ausgrenzung verursacht. Diese Eigenschaften finden wir ja ebenfalls in unserer Gesellschaft.

Servus Vicky!

Ich lese in deinem von dir verlinkten Text (danke dafür - sehr interessant :Blumen: ) aber durchaus, dass das römische Recht starken Einfluß auf Europa hatte. Z.B. steht da:

Ob Rom nun v.Ch. oder n.Ch. gegründet wurde scheint mir dabei völlig belanglos.

Im übrigen deckt sich das bei etwas nachdenken meinerseits mit der Doktorarbeit meiner Schwester (sie ist Juristin/Richterin) in der es auch einen Rechtsvergleich (ich meine mich zu erinnern auch historisch) zu ihrem eigentlichen Promotionsthema gab.

LG H.

Echt? Zumindest nicht bei völligem Bewußtsein und in nüchternem Zustand :Cheese: Vielmehr dachte ich geschrieben zu haben ...

Liebe Grüße
Helmut :Blumen:

Das braucht Dir nicht leid tun. :Blumen:

Falls wir im Islam irgendwann die Gleichstellung von Mann und Frau haben werden, wirst Du dann sagen: "Diese erfreuliche Entwicklung war in einem Glaubenskontext möglich, der Islam heißt – und genau das mag ich!"?
:Blumen:

Ja, und, und, und: Kolonisierung Afrikas, Amerikas, Australiens, Indiens, Völkermord, Sklavenhandel im großen Stil, Übervorteilung ganzer Kontinente im Handel (Afrika, China, Indien), gewaltsame Missionierung Andersgläubiger, Weltkriege, Ausbeutung der Umwelt und so weiter.

In anderen Kulturen sieht man die westlich-christliche Welt lange nicht so positiv, wir wir uns das selbst genehmigen. Auch gegenüber dem Islam haben wir wenig Grund, uns etwas einzubilden.

sehe ich genauso ....

insofern könnte man die abstrakte Gegenüberstellung von schoppenhauer: Christentum:tolerante, offene Gesellschaft = Islam:Dschihad/Rückstandigkeit auch mit etwas selbstkritischer Erkenntnis so schreiben: Christentum:Krieg/Eroberung = Islam:Dschihad/Rückständigkeit .

Servus Arne!

Absolut! Völlige Zustimmung. :Blumen: Ich habe im Prinzip genau das gleiche als einen Grund gesehen, als es um die Frage ging, warum ähnliche Wertesysteme auf der Welt verbreitet sind.

LG Helmut :Blumen:

Wobei die Sauereien weitergehen: wir schmieren afrikanische Politker und kaufen ihnen ihre Rohstoffe ab und mit dem Geld kaufen sie dann noch unsere Waffen für die Unterdrückung der Bevölkerung.