- sehe ich auch so, auch Schilangläufer sind wegen des Trainings in der kalten Luft stark betroffen
- die Aussage von Nibali, dass Froome wegen des Regens bei der Vuelta gar kein Asthma hätte haben dürfen ist auch nicht gerade das gelbe vom Ei. Dann dürften nämlich nur Pollen oder Staub als Auslöser von Atemproblemen gelten.

Vermutlich.

Ich will nicht Armstrong verteidigen sondern nur darauf hinweisen dass eine Krebserkrankung nichts ist was man so mal eben im vorbeigehen erlebt. Über Armstrong kann man denken was man will. Seine Krebserkrankung hat ihm sicher auch Momente echter Verzweiflung gebracht.
Na ja das scheint echt ausserhalb deines Vorstellungsvermögens zu liegen.

Ein Case-Report ist keine Studie und darüberhinaus dar man auch nicht vergessen, dass Case-report und Studie potenziell für jede Art von Manipulation anfällig. Trotz des oben verlinkten Case-Reports wurde Diego Ulissi seinerzeit ja regulär gesperrt und hat wohl m.W.n. auch nicht vor höheren Instanzen dagegen geklagt, was man ja erwarten würde, wenn es einen wirklich Unschuldigen erwischt.

Relevant für das WADA-Limit ist übrigens nur das freie Salbutamol (blaue Linie) und nicht das mit Glucose konjugierte Salbutamol (orange Linie). Die blaue Linie ist auch in dem Schweizer Case-Report stets unter dem vorgebenen Grenzwert.

Wenn ich Radprofi wäre und der Fortgang meiner Profikarriere würde davon abhängen, dass ich in einem Expositionsversuch nachweise, dass mein Körper mit Inhalation der maximalen Salbutamolmenge höhere Urinkonzentrationen aufweist, als laut WADA-Grenzwerten erlaubt sind, dann würde ich vor und zwischen den Inhalationen unter Aufsicht noch (heimlich) zusätzlich hochdosiertes orales Salbutamol (als Tablette) zu mir führen, was ja technisch nur zu verhindern wäre, wenn die Expositionsstudie unter kriminalistischen Bedingungen mit minutiöser Untersuchung des Probanden und seiner Kleidung sowie mehrtägiger Freiheitsberaubung mit kompletter Isolierung von der Außenwelt stattfinden würde, was in einem Fall, in dem es um Sportrecht und nicht um die Aufdeckung eines Kapitalverbrechens geht, schon aus juristischen Gründen nicht denkbar ist.

Hier ist übrigens die Zulassungsstudie, nach der das IOC die 1000 mcg/l-Schwelle festgelegt hat.
Dieser Studie zufolge, die auch einen peer-review-Prozess durchlaufen hat und in einem anerkannten journal erschienen ist, fanden sich bei Inhalieren der Maximaldosis von Salbutamol stets Werte unter 600. Trotzdem hat man, um das Risiko bei Dopingtests nur ja keinen Unschuldigen zu verdächtigen den tatsächlichen Grenzwert nochmal 2 Standardabweichungen höher festgesetzt, so dass das rechnerische Risiko eines falsch positiven Befundes in der Realität jetzt bei 1:33 000 liegt.
Zusätzlich hat man in dieser Studie auch die Urinkjonzentrationen nach oraler Salbutamol-Gabe gemessen und hier fanden sich (erwartungsgemäß) sehr oft Grenzwertüberschreitungen.

Wenn Du die Graphik postest um auszudrücken, dass das alles nicht so heiß gegessen wie gekocht wird bei Froome, dann erklär doch mal den Zusammenhang zwischen der Graphik und der Erläuterung dazu mit dem, was NadaMed als "zulässig" erklärt:

NadaMed
"Hinweis: Salbutamol darf bis zu einer maximalen Dosis von 1600 µg pro 24 Stunden (je nach Präparat bis zu 8 Hübe bzw. bis zu 16 Hübe am Tag) inhaliert werden. Alle 12 Stunden dürfen maximal 800 µg Salbutamol (je nach Präparat bis zu 4 Hübe bzw. bis zu 8 Hübe am Tag) inhaliert werden. "

Graphik
"Each black arrow marks an athlete taking three puffs on a Ventolin inhaler"

Erstens sagt NadaMed, dass es auf das Präparat ankommt und zweitens kann man in der Graphik sehen, dass da dann also 9 Hübe in 8h gezogen wurden.

Da es ja auf das Präparat ankommt, kann das selbstverständlich zu einer Überschreitung um den doppelten Grenzwert kommen. Speziell wenn man die zulässigen 8 Hübe auch noch überschreitet (bezogen auf das geringst dosierte Präperat).

Bei Sky hab ich da deshalb überhaupt kein Mitleid, weil die ihre Athleten eh auf alles "hinjustieren" was die Grenzwerte hergeben. Die haben garantiert absolut im Blick, was bei welchem Präparat wann passiert wenn es wie genommen wird. Alles andere zu behaupten wäre beim professionellen Perfektionismus von Sky lächerlich. Wenn sie sich jetzt also dumm stellen und sagen: Wir haben nur bis 8 Hübe in 12h gelesen und haben verpeilt, dass wir das stärkste Präparat hatten und davon nur 4 Hübe zulässig gewesen wären... Das ist so albern, dass glaubt man garnicht.

Die Graphik als Erklärug läuft gemessen am Reglement also ins Leere. Zumindest solange sie nicht darlegt, ob sie ein Medikament gewählt haben, von dem man 4 oder 8 Hübe in 12h nehmen darf (und nicht wie in dem Test zur Graphik 9 Hübe in 8h...)

An die Wissenden hier im Forum!
 

Kann mir einer von den Wissenden hier im Forum einmal sagen wie viel Hübe man inhalieren muss (bei 0,1mg pro Sprühstoß), um auf über 2000ng im Urin zu kommen?

(Gib es eine halbwegs proportionale Zuordnung zwischen mg Wirkstoff-Inhalation und ng Wirkstoff im Urin? Oder sind da komplexere Mechanismen am Werk? )

Wie viel Hübe braucht ein Asthmatiker, um halbwegs beschwerdefrei eine Wettkampfzeit von ca. 5Std. über die Bühne zu bringen?

Würde mich brennend interessieren, um diesen "Fall" besser einordnen zu können.

Danke!

Danke für die Erklärung, aber dann verstehe ich die Conclusion unter dem Text nicht. Das ist ja immerhin ein Schweizer Anti-Doping-Labor, hätte da dann nicht stehen müssen "der relevante Wert lag aber nie über dem Grenzwert"?

Was zulässig ist, sagt die Nada. Damit kommt man aber nicht auf den Grenzwert. Man müsste also mehr am Inhalator ziehen. Für die doppelte Konzentration dann also doppelt soviel. Also im Zweifel deutlich mehr als 32 Hübe. Eine Besserung würde nach Hafus Erläuterung dadurch aber nicht mehr eintreten bzgl. des Asthmas, weil man bereits nach 8 Hüben (je nach Präparat nach 4 Hüben) nicht mehr mit einer Besserung rechnen kann und auf wirksamere Stoffe umschwenken muss, wie zB Cortison.

"Hinweis: Salbutamol darf bis zu einer maximalen Dosis von 1600 µg pro 24 Stunden (je nach Präparat bis zu 8 Hübe bzw. bis zu 16 Hübe am Tag) inhaliert werden. Alle 12 Stunden dürfen maximal 800 µg Salbutamol (je nach Präparat bis zu 4 Hübe bzw. bis zu 8 Hübe am Tag) inhaliert werden."

Bzw. dreht sich ja darum der Streit, bzw. die Argumentation von CF, der ja behauptet penibel darauf geachtet zu haben die Regeln einzuhalten. Das erscheint nach aktueller Erkenntnislage ziemlich unwahrscheinlich. Bzw: wenn es so wäre, hätten die das in der langen Zeit, wo sie es wissen, längst rekonstruiert und bekanntgegeben. Offensichtlich können sie das aber nicht und müssen noch überlegen, wie man so einen Fall konstruieren kann, damit das hinzubekommen ist.

Für mich als Laien heisst das also,
wenn Froome "im Zweifel deutlich mehr als 32 Hübe" genommen hat, aber nach mehr als acht Hüben keine signifikante Verbeserung des eigentlichen Beschwerdebildes mehr eintritt, dann dienen also 3/4 des Salbutamols rein der verbesserten Regeneration Froomes, oder?

In meinen Augen ist so 'was ziemlich unzweifelhaft Doping.
Diese ganze Haarspalterei rund um die Grenzwerte soll doch dann nur das Offensichtliche verschleiern...

Dumm ist die Vorgehensweise ja nicht. Er hat eine Top-Kanzlei engagiert, die schon andere Spitzensportler vertreten hat und sein Ärzteteam wird auch mit Hochdruck an einer plausiblen Begründung arbeiten. Bis sein Verteidigungsplan nicht wasserfest ist, ist Schweigen die cleverste Zwischenlösung.

Wenn man keine bessere Erklärung hat und erst eine erfinden/konstruieren muss schon.

Und genau davon gehe ich aus.....

Ohne. dass französische und britische Journalisten vom Guardian und LeMonde von der Grenzwertüberschreitung Wind bekommen hätten, wäre sowieso nichts von der ganzen Geschichte öffentlich geworden.
Die Erklärungen von Sky und der UCI waren erst Reaktionen auf die Veröffentlichung der Recherchen, um die Deutungshoheit zurückzubekommen.
Alleine diese lange Zeitspanne zwischen positivem Test und Bekanntwerden der Ergebnisse, ohne dass es bisher eine plausible Erklärung gibt, belegt, dass es keine einfache Lösung hier gibt, wie du es ja auch schon schreibst.

Der Case Report aus dem Jahr 2003 betrifft nicht Ulissi sondern einen nicht genannten Leichtathleten.

Ich habe keine Ahnung von solchen nicht unwesentlichen Details, aber wenn nur das "freie Salbutamol (blaue Linie)" relevant wäre, wäre nicht nur der INRNG-Artikel grob falsch sondern auch der Bericht des Antidopinglabors in Lausanne, aus dem ich zitiere:
"A few years ago some experiences made in our laboratory with healthy volunteers had shown that the concentrations as Salbutamol can be higher than 1000 ng/ml with therapeutic dose of Ventolin nebulizer."
"Conclusion
This experience showed that Salbutamol aerosol application in a therapeutic dosage (or close to) can lead to concentrations of non-sulphated Salbutamol in urine over 1000 ng/ml."

In dieser Fallstudie wurden übrigens nur 0,9 mg Salbutamol pro Tag verabreicht, obwohl bis zu 1,6 erlaubt sind!

Und hier gibt es von der WADA ausführlichere Infos zu Asthma, Salbutamol etc. inkl. Erläuterungen, wie die "controlled pharmacokinetic study" abzulaufen hat, die Froome wohl präsentieren muss, um sich zu retten (Anhang 2 auf der letzten Seite):
https://www.wada-ama.org/sites/defau...ember_2017.pdf

Wenn man sein Unschuld beweisen könnte, hätte man es schon in den letzten Monaten getan, dass es so lange dauert spricht für sich.

A

+1
Genau das habe ich mir auch gedacht! Man weiß seit September, dass was nicht so ist wie es sein soll :dresche

Saltui
Alex

Irgendwo stand ja, dass erst veröffentlicht wird, wenn Sky nicht hinreichend erklären kann, dass es sich nicht um Doping handelt. Da aber die Infos früher durchgesickert sind, sahen sich wohl beide Organisationen gezwungen an die Öffentlichkeit zu gehen.

Vielleicht habe ich überlesen, wann die Probe abgegeben wurde und ob Folgendes schon diskutiert wurde:
Die mittlere Halbwertszeit von inhaliertem Salbutamol ist ca. 5Stunden .... müsste man mal suchen, ob sich die Halbwertszeit unter sportlicher Betätigung und/oder Dehydration großartig ändert....

Soll heißen, dass bei Abgabe der Probe nach dem Rennen, nochmals mehr inhaliert worden sein muss....

auf dem Heimweg vom Flughafen vorhin gehört, fand ich ganz interessant: http://www.deutschlandfunk.de/christ...icle_id=406242

Die britische Presse kennt diesmal wenig Gnade, Kommentar des Guardian, Brailsford als Trump des Radsprt, gefürchtet aber verachtet, ist schon sehr direkt


https://www.theguardian.com/sport/bl...e_iOSApp_Other

m.

Guter Artikel, besonders das Wort 'Schadenfreude' gefällt mir. Wusste nicht, dass die Engländer das auch so verwenden...:)

Doping magazin. Sehr interessant.
http://www.doping-magazin.de/fileadm...ng_2017_02.pdf

Danke! Hab ich noch nie von gehört, aber die Zielgruppe ist bei einem Preis von 20 bis 25 € pro Ausgabe wohl überschaubar.
Damit kein Missverständnis entsteht:
Der Link geht zu einer kostenlosen Ausgabe über die westdeutsche Dopingvergangenheit.

Falls ihr euch alle Illusionen über sauberen Sport nehmen wollt, würde ich euch empfehlen den Redakteur
„Misterboo epochal“auf facebook zu abonnieren. Aber warnung, danach ist sport nicht mehr der gleiche wie vorher. Hier gibts die ungeschminkte wahrheit aus topquellen. Wer lieber in seiner matrix bleiben möchte sollte das meiden.

Wie kannst du das beurteilen, dass es sich um Topquellen handelt?

https://m.facebook.com/story.php?sto...510711 888333

Diese von Misterboo epochal verlinkte These zur kohlenhydratreduzierten Ernährung von Froome und den gesundheitlichen Folgen, die dann nur mit Extremdosierungen auszugleichen sind, finde ich schräg.

Kann das jemand von Euch nachvollziehen oder gar verifizieren?

Ich habe nur bis zum zweiten Abschnitt gelesen, aber da ist es leider bereits unseriöser Publizismus. Über seine Dopngwissen kann ich nicht urteilen, aber von Ernährung hat er definitiv keine tiefgreifenden Kenntnisse.

Sicher?
http://www.erpse.com/juerg-hoesli/

Das verwundert mich nur mehr über seine Aussagen, denn die sind wissenschaftlich nicht haltbar. Klar kann man über denn Sinn und Unsinn von Kohlenhydratreduktion streiten, aber die anderen Zusammenhänge, welche er dazu in den Kontext setzt, sind alle ohne haltbare Evidenz. Aber ist hier ja ohnehin Offtopic :)

Es könnte der Eindruck entstehen, dass Ihr über "MisterBoo" sprecht.
Er hat aber das Low Carb Posting von Jürg Hösli nur geteilt.

Wer hier in diesem Thread regelmäßig liest, bekommt einen recht guten Überblick über das Ausmaß des Dopingproblems im Sport der von dir erwähnte "Misterboo epochal" ist mir da deutlich zu konspirativ (und im Denken zu einseitig) unterwegs.

Und zum Thema Froome hat Mister Epochal jetzt auch keine Links oder Quellen veröffentlicht, die nicht auch hier oder Twitter zu finden waren. Im Gegenteil: hier gab es deutlich detailliertere und mehr in die Tiefe gehende Ergänzungsinfos.

Das von dir im vorletzten Post verlinkte Doping-Magazin ist übrigens sehr lesenswert, alleine der als Aufmacher zu der Thematik am Anfang enthaltene Original-Zeitartikel von 1969: man muss sich mal vorstellen, damals waren Aufputschmittel wie Amphetamin verboten, Anabolika aber (noch) offiziell erlaubt!

Dieser Sunday Times Artikel liefert einige interessante Hintergrundinfos:
‘Froome did not support Brailsford last year. Now it’s payback time’
(Mit kostenloser Registrierung kann man einige wenige Artikel vollständig lesen.)

U.a. steht darin, dass er direkt nach der relevanten Etappe noch mal inhaliert haben soll, um bei den Interviews nicht zu husten. Ca. 50 Minuten nach Zielankunft sei er dann zur Dopingkontrolle gegangen.

Zur Motivation der Geheimhaltung:
Es standen Verhandlungen über eine Antrittsprämie beim Giro d'Italia 2018 an. Es wurden dann 1,4 Mio € ausgehandelt, die es wohl nach Veröffentlichung des Problemchens nicht mehr gegeben hätte. Es bestand natürlich die Hoffnung, dass sich das Problem aus der Welt schaffen ließe, ohne dass es öffentlich würde.

Die Überschrift mit "Rache" finde ich etwas zu reißerisch. Sie bezieht sich in erster Linie darauf, dass Sky sich in der Pressemitteilung ein wenig von Froome distanziert, indem sie sagen, ER müsse sein Testergebnis erklären.

Man darf bei alldem nicht vergessen, dass an der Spitze der internationalen Sportverbände Personen sitzen, die ein teilweise schwerkriminelles Verhalten an den Tag legen. Man blicke nur auf internationale Großverbände wie die FIFA, die IAAF und so weiter.

Dazu kommt das – zumindest in moralischer Hinsicht – teilweise kriminelle Verhalten in der Politik, die dem Sport zuarbeitet. Putin, oder ein deutscher Minister in der Zeit des kalten Krieges, abgelöst durch die komplexen Strukturen des aktuellen Sports, in denen es nicht einen einzelnen Hauptverantwortlichen gibt, sondern viele Teilverantwortliche. Oder einfach Leistungsnormen, die ohne Doping kaum zu schaffen sind.

Der Athlet ist nur ein Rädchen am Ende der Verwertungskette.

Danke, Lidl, für die Informationen! :Blumen:

Das mit den ergänzenden Infos, die in dem Text zu finden sind, ist sicher richtig. Insbesondere von dem aggressiven FB-Post mit unverblümter Doping-Anschuldigung an Froome von der Ehefrau von Wiggins wusste ich vorher noch nichts und man kann daraus ableiten, wie vermutlich im Hause Wiggins intern über die Leistungen von Froome gedacht wird und jemand wie Bradley Wiggins hat mit Sicherheit auch heute noch viel mehr Infos über die internen Vorgänge bei Team Sky als jeder von uns.

Andererseits geht der Text von Walsh mit unbegründeter Sicherheit strikt davon aus, dass die massiv erhöhten Werte bei Froome alleine durch Inhalation zustande gekommen sind und durch eine echte Verschlimmerung der Asthma-Problematik bei der Vuelte begründet ist. Damit macht sich der Text im ersten Drittel komplett die Verteidigungs-Argumentation von Froome distanzlos und unkritisch zu eigen.

Das widerspricht jeder Lebenserfahrung im Profiradsport, gerade bei einem Journalisten wie David Walsh, der seinerzeit Großes im Kampf gegen Armstrong geleistet hat.

Weiter hinten im Text kommt dann noch die Info, dass die üblichen Salbutamol-Level bei Froome bei 19 frühereren Urin-Tests meist unter 100 ng/ml lagen, bei der besagten Vuelta-Kontrolle also nicht nur der Grenzwert um das Doppelte überschritten wurde, sondern sogar gegenüber den inviduellen Urinwerten bei Froome bei "normalen" Salbutamol-Gebrauch eine fast 20-fache Erhöhung vorlag.

Dies passt auch zu dem, was ich schon vor ein paar Tagen geschrieben habe, dass derartige Grenzwerte stets sehr hoch angesetzt werden, um das Risiko "falsch-positiver" Befunde, dass also jemand Unschuldiges zu Unrecht verdächtigt wird, so gering wie möglich ist.

Irgendwie hat man nach dem Studium des Walsh-Textes also das starke Gefühl, dass Walsh eindeutig Sympathie für Froome und Antipathie für Team-Manager Brailsford hegt und sowas tut einem Text über eine derart komplexe Thematik absolut nicht gut.

Seit diesem Interview (18:30) hat David Walsh für mich jede Glaubwürdigkeit bzgl. Chris Froome verloren.
Ich hoffe trotzdem, dass ihm bei der Beurteilung der massiv erhöhten Werte nicht seine Sympathie zu Chris Froome im Weg stand, sondern er als nicht-Mediziner nur die Werte nicht so gut einschätzen kann, wie mancher hier im Forum, der/die einen medizinischen Hintergrund hat.

Uneingeschränkt: Ja. Das befreit ihn aber nicht von Verantwortung und im Falle des Falles auch nicht von Schuld. :Blumen:

LG H.

Ja, aber welche Rolle spielt das am Ende bei einem Fahrer wie Froome? Bei rd. 5 Mio € Jahreseinkommen ist er einer der großen Nutznießer dieses Systems. Bei einem Helfer, der mit einem Bruchteil davon nachhause geht und am Ende für wenig Kohle das maximale Risiko trägt und fallengelassen wird wie ne heiße Kartoffel wenn was schief geht, könnte ich Deiner Argumentation folgen.

Ich gebe übrgens zu, dass ich hier ein mentales Problem habe:

Das System um Sky hat sich in der Vergangenheit dermaßen in Widersprüche und Auffälligkeiten und politisches Manövrieren verstrickt, dass ich selbst bei einem Nachweis des Zustandekommens der Werte maximal annehmen könnte, dass man auch dabei getrickst hat.

Das ist im höchsten Maße unkorrekt!

Aber Sky hat auch wirklich alles getan um diesen Status zu erreichen. Deshalb hält sich mein Mitleid trotz der mir bewussten Unkorrektheit in Grenzen.

Jo, ich halte es da eher mit dem Breuer, der im verlinkten Deutschlandfunk-Interview eindeutig gesagt hat:

- wer so hohe Mengen von dem Zeug davon im Urin hat und wirklich krank ist, ist
a) falsch therapiert
b) nach seiner Erfahrungen zu keinen sportlichen Höchstleistungen fähig
- oder er ist nicht krank und hat dies aus anderen Motivationsgründen in der hohen Dosierung im Blut

Mit dem Inhalationen um beim Interview nicht husten zu müssen, werden schon Märchen gestreut, die wieder auf die Mitleidsmasche (oh der arme Froomie) zielen und wahrscheinlich zur Verteidigungsstrategie zählen.

+1
mal sehen wie es ausgeht, wenn er wirklich gesperrt werden sollte. Dann könnte da schnell nicht mehr viel übrig bleiben von den paar Jahren an der Spitze. Brailsford wird da nicht auf Biegen und Brechen hinter ihm stehen. Nach aussem hat ja Sky immer noch die Zero Tolerance-Politik.. Brailsford hat es immerhin den "Sir" eingebracht

Ich denke auch, dass CF nicht gesperrt werden wird. Das wird ihm dann als Makel immer anhaften. Vielleicht endet er ähnlich wie LA, vielleicht auch nicht. Der Radsport hat hier, meiner Meinung nach, seine Chance sich zu beweisen, verwirkt. Selbst wenn CF gesperrt wird bleibt der fade Beigeschmack, dass versucht worden ist die Sache zu vertuschen.

Hat jemand eine Idee warum Tony Martin so zurück gerudert ist?