So wird ja seit vielen Jahren Verkehrspolitik in München gemacht. Ich fahre selbst praktisch immer mit dem Rad (wenn die Wege nciht vollständig vereist sind wie jetzt gerade). Aber wie wenig man Rücksicht nimmt auf Gewerbetreibende, das ist schon absurd. Es werden keine Lieferzonen eingeplant etc. Ab ins Internet..

Es ist wichtig, sich mit der Grundsatzfrage zu beschäftigen. Ich begrüße das sher. Ich halte die Art des Protests über Straßenblockierung und Sachbeschädigung für falsch.

Nein.
Streiks sind legal

Man kann natürlich wie immer den Post völlig falsch verstehen :Huhu:

Dürfen sie ja nicht. In Berlin werden bis zu 2.000 Euro Zwangsgeld für’s Kleben verhängt.

Ich finde, dass Du schon einen guten Punkt auf Deiner Seite hast: Die öffentliche Ordnung ist schützenswert. Es sind Regeln des Alltags, die wir uns selbst gegeben haben und ein Ausdruck unserer Demokratie sind. Das darf man nicht einfach angreifen, mit dem Hinweis auf die subjektiv empfundene moralische Rechtmäßigkeit dieses Angriffs. Da hast Du aus meiner Sicht recht.

Andererseits gehört es zu unserer Demokratie, dass sie selbstkritisch gegenüber ihren Regeln ist und sich auch durch bewusste Regelüberschreitungen herausfordern lässt. Beispielsweise waren wir gezwungen, über unsere Gesetze zum selbstbestimmten Sterben nachzudenken, als Ärzte sich über das bestehende Recht hinweggesetzt haben. Man kann sie nicht nur als Kriminelle sehen, sondern auch als Impulsgeber für unsere Gesellschaft. Ich halte Deinen Einwand für berechtigt, dass man nicht leicht unterscheiden kann, wer schlicht gegen das Recht oder die Ordnung verstößt, und wem wir dabei berechtigte Ziele zugestehen wollen. Das weiß man wohl immer erst hinterher.

Ich stimme Dir auch darin zu, dass die Letzte Generation ihrerseits selbstkritisch über die Wahl der geeigneten Mittel nachdenken sollte. Vielleicht kommt die aktuelle Strategie bei zu vielen Menschen schlecht an.

Super Idee!:Maso: Fast so gut, wie die Geschwindigkeitsschwellen an jeder Ecke, über die die Rettungswagen dann mit Patient drüberhoppeln müssen. Bei mir im Wohnviertel haben sie eine vollkommen unlogische Einbahnstraßenregelung eingeführt, die nicht etwa dazu führt, dass weniger Autos ins Viertel fahren, sondern dass die Fahrzeuge, die einmal reingefahren sind, länger unterwegs sind, weil sie nicht mehr rausfinden…:Maso:

Eine konkrete Lösung habe ich aber auch nicht, denke aber, es müsste aber vermutlich eher in Richtung eines strengeren Einfahrverbotes gehen, das Fahrzeuge/Personen, die nichts in dem jeweiligen Viertel/der Innenstadt zu suchen haben, zuverlässig ausschließt. Problem dabei wird sein, das unbürokatisch und einfach zu halten, damit alle, die auf ihr Fahrzeug angewiesen sind, dieses auch nutzen können, aber gleichzeitig alle Schlupflöcher zu schließen.

M.

Friedrich Merz hat übrigens bei Lanz nochmal nachgelegt:
"Die Gewalt gegen Personen hat immer mit Gewalt gegen Sachen begonnen. Das war der Ursprung auch des Terrorismus in Deutschland"

https://www.zdf.de/nachrichten/polit...ation-100.html

Wer sowas eine Woche nach einer der größten Razzien im rechten Milieu aufgrund von Umsturzplänen sagt, dem ist auch absolut nicht mehr zu helfen.

Der letzte Absatz trifft es sicherlich ganz gut. MAn könnte ja drüber nachdenken zu sagen "Okay jetzt haben wir genug Aufmerksamkeit mit dem Kleben bekommen. Jetzt suchen wir andere Protestformen".

Dazu passt auch das von gestern, wo ein wenig Politiker genervt wurden vorm Bundestag:
https://www.spiegel.de/politik/fried...7-f6102888a7a6

Naja, ich stimme insofern zu, dass es für gewisse Tätigkeiten ein Auto braucht.
Säge, Akkubohrer undn paar Spaxschrauben oder Material fürs Ausmessen kriegt man auch auf nem Transportrad unter.
Aber es hat sich halt so etabliert, dass man gar nicht erst nach Alternativen schaut, weil es einfach normal ist, zuerst an ein Auto zu denken, wo man in nem Transporter die halbe Schreinerei eingeladen haben kann und nicht gross nachdenken muss.
Gibt Beispiele, die überlegen hingegen etwas, bevor sie mitm Ebike zum Kunden radeln.

Ein Spezl von mir hat ein Bauunternehmen und spontan unser Lastenrad gekauft.
Das ersetzt sicher nicht den Kieslaster oder nen Tieflader, aber er ist absolut erstaunt, für wie viele Anwendungsfälle nun keiner mehr mitm Auto los muss.
Und da die Jungs sowieso den ganzen Tag im Freien sind, spielts Wetter auch ne eher untergeordnete Rolle.
Die knobeln jetzt, wer mit dem Schubkarren losradeln darf, so dass er drüber nachdenkt, noch so ne Büchse zu kaufen.

Interessant auch, dass er hier ein Verbot von der letzten Generation nahestehenden Vereinen ins Spiel bringt, gleichzeitig aber über ein Verbot der AFD sagt, dass das nicht bringen würde, weil die sich am nächsten Tag unrer einem anderen Namen neu organisieren würden.

M.

Interessant ist ja auch wenn man zurück schaut. 1980 oder 1990.

Damals gab es sicher nicht weniger Handwerker (eher mehr) trotzdem gab es 1980 nur halb so viele Fahrzeuge.
1980 war auch nicht Mittelalter (zumindest in meiner Erinnerung) sondern ne ganz gute Zeit.

Trotzdem geht es in D (angeblich) nicht ohne 66 Millionen Fahrzeugen(hier ist alles gemeint LKW, PKW...). Wenn man an diesem Fakt rüttelt, dann wird man zum Zerstörer Deutschlands der alle ins Mittelalter zurück führen will. (Kleiner Funfakt, auch Fahrräder gab es noch nicht im Mittelalter, sondern die sind erst relativ kurz vor dem Auto erfunden worden. Also selbst ein Umstieg aufs Rad ist kein Zurück zum Mittelalter).

Natürlich werden jetzt wieder viele sagen: Bei mit geht nix weil...., bei Behinderten geht nix, bei Alten geht nix. Also alles bleibt wie es ist, im Gegenteil es werden immer noch mehr Fahrzeuge, sonst geht D unter .......

Da gebe ich Dir recht. Impulse sind wichtig, und Hinterfragen bestehender Verhältnisse auch.

Spontan hätte ich gesagt, früher™ gab es viel mehr Kleinbetriebe, auch in kleinen Orten. Sowas lohnt sich heute offenbar nicht mehr, weshalb es immer mehr in Großbetriebe geht, die natürlich ihre Standorte in größeren Ortschaften haben.

Die Wege zu den Kunden werden also immer länger, was dazu führt, dass man eben nicht mehr zwischen zwei Terminen zurück zum Betrieb geht / fährt, um Werkzeug etc. auszutauschen. Es wird morgens alles in den großen Transporter eingepackt, um alle Termine erledigen zu können.

Ist vermutlich völlig falsch...

Merci!

hier hat einer bereits die Nerven verloren
https://www.youtube.com/watch?v=yP_zpfeu1XY

Ziviler Ungehorsam
 

Im Prinzip sind die Argumente alle schon gefallen in dem Thread. Ich möchte sie mit diesem Link nur deutlich unterstreichen. Vor allem mit dem Anfangsverdacht "kriminelle Vereinigung" versucht der Staat die Aktionen der "Letzten Generation" mit Absicht komplett anders zu bewerten, als schwere kriminelle Straftaten, was sie eben nicht sind, um sich weitgehendere repressive Mittel zu verschaffen. Darin besteht die eigentliche Gefahr, dem Abbau der Bürgerrechte, die mit dieser staatlichen übertriebenen Reaktion einher geht.

ziviler-ungehorsam

Das dies ein Triathlonforum ist:

als ich mich für über 40 Jahren auf meinen ersten Triathlon vorbereitete, hatte mein Rennrad einen mechanischen Kilometerzähler. Meine Trainingsaufzeichnungen machte ich auf einem Jahreskalender, den ich von der Raiffeisenbank geschenkt bekommen habe. Ressourcen/Energieverbrauch des KM-Zählers und des Kalenders in den vergangenen 40 Jahren: Null!

Zu dem Wettkampf fuhren wir zu fünft in einem 300er Mercedes Diesel (ohne Klimaanlage und solchen Schnickschnack), den der Kumpel von seinen Eltern ausleihen durfte. Wie wir 5 Personen das mit den Rennrädern machten, weiß ich nicht mehr, aber sie waren irgendwie dabei. Wir übernachteten in Schlafsäcken und Zelten direkt am See. Meine Mutter hatte mir Brote und Kuchen mitgegeben (Alufolie wieder mitbringen!) und ein paar Flaschen Wasser und eine Apfelschorle. Der Daimler soff wie blöd, aber das war es mit den Kosten.

Jetzt überlege mal, was für einen Aufwand ein Durchschnittstri heutzutage betreibt...

Ich will nichts schlecht- oder schön reden oder Zeiten glorifizieren: aber Lastenräder oder Transporter sind weder Problem noch Lösung: wir haben generell einen massiven Anstieg an Ressourcen- und Energieverbrauch und uns länst daran gewöhnt.

:Blumen:

Du kannst das sicher gut belegen. :Nee:

Das ist sicherlich so. Dafür gibt es viele Gründe. Unter anderem wird kleinen Betrieben mit immer höheren Auflagen verschiedener Ämter die Luft abgedreht; das gilt auch für Metzgereien etc.

Wie gesagt noch viele Gründe mehr, aber das führt hier vom Thema weg

Damit Du dann hinter den Amazon Lieferfahrzeugen warten kannst die in 2&3 Reihe halten?:Gruebeln:
Ja ich denke das verbessert die Situation nachhaltig.

Ich bin nicht sicher, ob es nicht besser wäre, der eine Lieferwagen von Amazon versorgt ne ganze Reihe an Haushalten, anstatt das alle dieser Haushalte mit dem Auto einzeln zum Geschäft fahren. Ich habe schon das Gefühl, so könnte man den lokalen Versorgungs-/Besorgungsverkehr reduzieren.

:Blumen:

Ja, wenn ich dann auch noch mit dem Auto fahre zu jedem Einkauf wird es eng.
Du hast aber jetzt den klassischen Ansatz mit alle dieser Haushalte fahren mit dem Auto zum Geschäft. und so das Problem exakt getroffen.:bussi: :Blumen:

Der Grundsatz erscheint vernünftig. Aber der Einzelhandel stirbt so; und das wollen wir ja nicht wirklich. Besser fahren wir öffentlich, mit Sharing-konzepten, ebikes, e-lastenbikes usw. in der Stadt herum, als uns aus großen Logistikzentren weniger Marktdominatoren beliefern zu lassen.

Natürlich. Mit etwas Goggeln wäre das doch auch Dir möglich, wenn es Dich in der Sache interessiert. Auf Grundlage des Verdachts, Bildung einer kriminellen Vereinigung, wurden die bundesweiten Durchsuchungen bei den an Aktionen Beteiligten durchgeführt und erfolgt die staatliche Überwachung.

https://www.rbb24.de/panorama/beitra...ktivisten.html

Ich halte ein solcher staatlicher Abbau der Rechte der Demonstranten (Unverletztlichkeit der Wohnung, Recht auf Schutz der Intim-, Privat- und Geheimsphäre etc.) für gefährlicher als die Aktionen dieser.

Das war nicht die Frage. Die Behauptest, der Staat hätte das mit Absicht so gemacht und auch seine Motivation genannt:

Nochmal die Frage kannst du das belegen?

:Blumen:

Man sollte dazu aber auch schreiben, dass es nicht um die Klimakleber ging oder diese zumindest nicht der angegebene Grund für die Durchsuchungen war, sondern eine geplante Aktion auf eine Öl-Raffinerie. Steht auch in dem von dir verlinkten Artikel:

M.

:Lachanfall:

Die Jungs und Mädels drehen einfach dein geliebtes russisches Gas und Öl ab und du kommst mit Bürgerrechten.

https://www.welt.de/politik/deutschl...bzudrehen.html

Bisher hat die Staatsanwaltschaft nichts gefunden, was den Verdacht bestätigt und es gab auch keine Gründe vorher, um einen solchen Verdacht zu begründen. Nenne mir bitte einen. Daraus ziehe ich die Schlussfolgerungen: Die Durchsuchung diente der Überwachung und die Verdachtseinstufung der "Kriminalisierung" in der Öffentlichkeit, weil dieses faktisch der erreichte Zweck war.

Übrigens sieht das auch Wikipedia so, dass der Paragraf der Bildung einer kriminellen Vereinigung vom Staat oft missbraucht wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bildun..._Vereinigungen

Böhmermann bringts aufn Punkt:

So ein Schmarrn. So in etwas 0.1s nach der Aktion geht in der Messwarte die rote Lampe an und jemand schaut mal auf die Videoüberwachung, um dann den Betriebsschutz und den Schupo zu rufen. In der Zwischenzeit läuft die Raffinerie einfach weiter, weil die Pipeline natürlich erstmal in einen Tank mündet, aus dem bei Ausfall der Leitung ein paar Tage lang gezapft werden kann.

Da sieht man wieder, dass die Möglichkeit, MINT-Fächer abzuwählen, den Fachkräftemangel auf allen Ebenen vorantreibt. Nicht mal mehr sauber technische Anlagen sabotieren können die Kids von heute. Da war Greenpeace in den 80ern noch besser aufgestellt.
Aber wenn man ausser sauber gendern nichts gelernt hat, was von praktischem Wert ist, muss man halt Sozialpädagogen und Kunstgeschichtler an die Klimafront schicken.
Es ist ein Trauerspiel. So wird das nie was mit der Energiewende.

Auch das war nicht die Frage. Ich frage dich nochmal: Hast du Belege dafür, dass der Staat

Die Frage ist einfach, die Antwort auch. Kannst du es belegen oder nicht?

:Blumen:

Ist das so schwer zu verstehen: Ihre Proteste richten sich gegen fossile Energien aus allen Ländern, egal ob LNG, Tankeröl, Kohleminen oder Pipeline. Dem Klima schadet das Gas unabhängig von der Herkunft, der überhöhte Preis allerdings der Mehrzahl der Menschen und der Volkswirtschaft in DE, was eine Energie- und Klimawende nur erschwert. Weil das russische Erdgas jetzt fehlt, wurden wieder Kohlemeiler ans Netz genommen. Super. Und statt der russischen Öl-Pipeline fahren Tanker nach Rostock.

Ich unterstütze, im Forum nachzulesen, immer ihre tagesaktuellen Forderungen wie das Tempolimit und das 9 Euroticket, und ihre Freiheits- und Demorechte, auch wenn ich einen sofortigen Ausstieg aus den fossilen Energien ohne erneuerbaren Ersatz, was Armut u. Hunger zur Folge hätte, nicht teile, was aber auch nicht das Ziel der Auto-und Strassenblockaden ist.

Das hätte den Vorteil, dass Amazon auch gleich deinen Einkaufszettel optimieren könnte. Vielleicht ernährst du dich ja nicht optimal? Und wenn du dein Smarthome klimafreundlich heizt, dann darfst du auch mal wieder ein Stück Auto fahren statt Fahrrad, findet Amazon.

:Cheese:

Als Anlass für den Verdacht ist die Pipeline-Aktion genommen worden. Die Durchsuchungen haben sich allerdings auf die ganze Organisation bundesweit bezogen incl. der angehörigen UnterstützerInnen. Da wird jeweils einfach alles gefilzt und mitgenommen.

Was wäre, wenn nicht? Wenn es keinen richtigen Beleg, sondern lediglich plausible Vermutungen gibt?

Mir scheint, das wäre ganz normal in einem Meinungsforum. Wir sind ja hier kein wissenschaftlicher Kongress. Politik ist keine exakte Wissenschaft.
:Blumen:

Meines Erachtens zielte der Zugriff der brandenburgischen Staatsanwaltschaft und des dortigen LKA primär auf eine politische Diskreditierung der Letzten Generation ab. Möglicherweise erhoffen sich die Behörden auch den Effekt der Abschreckung. Das wird allerdings erfolglos bleiben.

Ob die Durchsuchungen angemessen waren oder nicht, kann ich mangels genug Informationen nicht einschätzen. Das Sabotieren der Ölleitungen, auch wenn es offenbar wenig Einfluss gehabt hätte, ist das für mich allerdings schon eine andere Dimension als „nur“ den Verkehr zu behindern.

Wenn zudem die Aussage in dem Welt-Artikel stimmt, dass sich einzelne linksradikale sogenannte Gefährder in den Reihen der letzten Generation befinden, sollten sich die Aktivisten sehr genau überlegen, ob es ihrem Anliegen nicht eher schadet, wenn man in den eigenen Reihen auch potentiell gewaltbereite Personen duldet.

M.

Die letzten Tage haben viele Hausbesuche stattgefunden.
Reichsbürger, letzte Generation und Al-Zein-Clan.
Mehrfach die Schwedt stillegen zu wollen finden einige nicht so gut.
Bei allem drei Gruppen wird nicht über V-Männer/Frauen berichtet.
Irritierend...
:Lachanfall:

Ich möchte dazu sagen, dass ich nichts gegen plausible Vermutungen habe, und ich stelle auch keine Forderung an wissenschaftliche Genauigkeit an der Stelle. Es ist mir wichtig das klar zu stellen, auch wenn du mir das nicht ausdrücklich entgegenhältst.

Mein Anspruch ist jedoch, dass man in einer Debatte die Behauptungen die man aufstellt auch Belegen kann. Ich denke, dass ist der Zweck eines Arguments: Eine begründete Behauptung für seinen Standpunkt zu liefern. Bei manchen Dingen, die ich subjektiv für nicht besonders Wichtig erachte, ist mir sogar das egal. Ich nehme die Dinge einfach als Meinung in der Debatte zur Kenntnis. Idealerweise sind Vermutungen sprachlich eh als solche gekennzeichnet.

Ich finde jedoch, dass der Vorwurf an unseren Staat, er würde die Aktionen der letzen Generation “mit Absicht komplett anders zu bewerten, [Anm.: nämlich] als schwere kriminelle Straftaten, was sie eben nicht sind, um sich weitgehendere repressive Mittel zu verschaffen“, ist nicht Nichts. Ich meine sogar, dass ist ein sehr schwerer Vorwurf, den man unserem freiheitlich demokratischen Staat bzw. der Executive hier macht.

Um auf deine konkrete Frage „Was wäre wenn nicht?“ zu antworten: Dann würde ich das halt wieder mal für die politische Stichelei von qbz halten bzw. eigentlich für politische Hetze, weg von Sachargumenten zum Thema Klimawandel.

Die Antwort auf die Frage der anderen Option scheint mir aber fast interessanter: „Was wenn?“ Was, wenn er es belegen könnte? Das, so meine ich, wäre dann ein starkes Stück und müsste m.E. Schnellstens in den öffentlichen Diskurs.

:Blumen:

das ist eh eine riesen Verschaukelei - vermutlich werden die Kleber fürs Herumsitzen bezahlt, alles nur Ablenkungsmanöver um das eigentliche Ziel zu verschleiern....

Heute wurde berichtet, dass der Kohleverbrauch in 2022 ein neues Rekordhoch erreichen wird.

Irgendwie verstehe ich diesen Beitrag nicht. Ich wollte ihn unkommentiert lassen; nun frage ich aber doch, weil ich mich nach Deinem persönlichen Angriff auf Schwarzfahrer frage: wozu das Seil? Mir fällt nichts vernünftiges dazu ein.