Was GENAU möchtest Du denn bezeugen?

Welche konkreten Maßnahmen ergreift denn dieser gewisse Herr / Gott und warum?

Wie setzt er das um? Welchen Vor- oder Nachteil hat er davon, dass Menschen an ihn glauben?

Hallo ziel, Du schreibst, dass es keine Rolle spielt, ob man die Bibel kennt oder nicht, sondern es zählt allein, dass man sich entsprechend verhält. Ebenso wie man einen Triathlon bestehen könnte, selbst wenn man nicht wüsste, was ein Triathlon ist. Wer die Strecke hinter sich bringt, hat es vollbracht.

Theologisch ist das falsch. Du landest also in der Hölle. Nicht nur handelst Du falsch, sondern Du gibst außerdem ein falsches Zeugnis und stiftest dadurch andere an, ebenso falsch zu handeln.

Paulus sagt klipp und klar, dass wir nicht durch unsere Werke selig werden können, sondern allein durch den Glauben. Deine These, dass man einfach immer nur das Richtige tun müsse, ist widerlegt. Paulus sagt, dass Jesus selbst ihm diese Weisheit offenbart hätte.

Nicht auf Deine Werke kommt es an, sondern auf den Glauben. Und wenn Du die Bibel nicht gelesen hast und ergo nicht weiß, was Du glauben musst, dann sieht‘s schlecht aus für Dich.

Übrigens finden wir diese schöne Weisheit an vielen Stellen des Neuen Testaments, es ist also kein einsames Zitat, sondern sehr gut begründet. Tatsächlich ist es einer der Grundpfeiler des Christentums.

Darf ich mich erkundigen, wie viele Leute Du durch dieses falsche Zeugnis bereits ins sichere Verderben geleitet hast?

Jörn, lass es.
Auf deine Tricks lasse ich mich nicht ein.

Du kannst meine Worte und meine aussagen verdrehen wie Du willst.
Ich behaupte oder überrede niemanden.

Sondern ich bezeuge nur, mein lieber Jörn.

Icch bin gar nichts.
Ich spiele überhaupt keine Rolle.
Bin auch zu dumm wie Du bestimmt auch meinst.

Ich folge nur nach.:Blumen:
Du kannst alles versuchen, und du kannst mir alles unterstellen,

ich kann dich doch verstehen.
Und möchte, das Du gerettet wirst, das ist mein vollkommener ernst:Blumen: :Blumen:

Was für Tricks?

Du sagst, durch Werke wird man selig. Paulus sagt, das ist falsch; nur durch Glauben wird man selig. Auch in den Evangelien steht es drin.

Du sagst, Du hast recht. Die Bibel steht jedoch gegen Dein Wort.

Ich finde, mein Einwand ist dadurch berechtigt. Du behauptest, Du würdest das alles ganz wunderbar durchschauen. Aber es hat mich zwei dusselige Foren-Postings gekostet, um Dich ins Schleudern zu bringen.

Deine Idee, man müsste nur auf die beseelte innere Stimme hören, bringt Dich in dieser Frage nicht weiter. Glaube oder Werke? Nur eins davon ist das Türchen zum Paradies. Aber welches? Du weißt es nicht.

Ist das dein Ernst,
ich hoffe nicht.
Nochmal, Du kannst mir unterstellen und meine Worte verdrehen wie Du willst.

Du kannst mich auch niedermachen wie Du willst.

Ich spiele überhaupt keine Rolle und das weißt Du genau.

Jesus liebt dich, und ich versuche es auch.
Und jeden anderen versuche ich auch zu lieben.
Magst Du mir unterstellen was Du willst das ändert nichts daran:Blumen: :Blumen: :Blumen:

Ich verdrehe Deine Worte nicht. Ich finde, das ist eine unfaire Unterstellung.

Wenn ich Dich falsch wiedergebe, dann stelle es bitte richtig. Ich werde dann darauf eingehen und meine Antworten anpassen.

Damit die stillen Mitleser besser einschätzen können, ob ich ziel über eine unbedeutende Haarspalterei stolpern lasse, damit er schlecht aussieht: Das ist nicht der Fall. Es handelt sich stattdessen um eine der ganz elementaren Grundlagen des Christentums. Hier ein Zitat aus einer christlichen Webseite:

Das belegt, dass es berechtigt ist, auf diese Frage hinzuweisen, und auch eine Antwort zu erwarten. Die Antwort von ziel war falsch, und jedem, der sich für christliche Theologie interessiert, muss das auch aufgefallen sein. Darauf habe ich hingewiesen. Nicht mehr, und nicht weniger.

Das mit dem Triathlon war nur zum verdeutlichen.
Ich habe nicht gemeint, bzw. gesagt.
Das man durch werke in den Himmel kommt.
Das weißt Du genau.
Du bist ein Meister im Worte verdrehen.

Und nochmal, ich bin nichts. Ich kann mich auch irren und täuschen.

Das ändert nichts am Evangelium.

Jesus will uns alle Retten.

Da spiele ich kleiner unbedeutender Mensch keine Rolle.

Ich kann nur bezeugen, und Jesus nachvolgen.

Sorry Jörn, ich kann mich auch irren und täuschen.
Aber Jesus und die Bibel nicht:Blumen: :Blumen: :Blumen:

Warum macht er das dann nicht einfach? :Blumen:

Er könnte doch sagen: "Hiermit errette ich Euch alle". Dann wäre der Drops doch gelutscht.

Btw, warum starb Jesus eigentlich am Kreuz, wenn unsere Schuld immer noch nicht gesühnt ist? Die Vergebung der Sünden war doch der Sinn der Kreuzigung.

Weil er unseren freien Willen akzeptiert.

Jeder hat die freie Wahl.
Das ist das unfassbare unbegreifliche Wunder Gottes.

Ich muss es einfach nur annehmen.

Ohne zwang.

Das ist das Evangelium...............wie einfach.:Blumen: :Blumen: :Blumen:

Und was haben wir Menschen daraus gemacht.......einfach nur traurig.

Deswegen kann ich nur darauf hinweisen.
Bezeugen, das ich ein Kind Gotttes bin.

Ich möchte, das nicht einer verloren geht.

Mehr habe ich nicht zu sagen:Blumen:

Jesus und die Bibel können nicht irren? Also das ist nun wirklich albern. Soll ich Dir ganze Stapel an Bibel-Irrtümern vorlegen, oder sollen wir uns das gemeinsam erlassen? Bestehst Du darauf?

Hier sind ein paar Jesus-Fehler, weil Du ja so von Jesus durchgeistigt bist:

• Jesus nach Mk 9,1: „Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie das Reich Gottes kommen sehen in Kraft.“ Es kam aber nichts.

• Seine Jünger hat er zur Verkündigung ausgesandt mit den Worten: „Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis der Menschensohn kommt“ (Mt 10,23). Er kam aber nicht.

• In Mk 13,30 bekräftigt er: „Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen sein wird.“ Es geschah aber nichts (gemeint ist das Absenken des Himmelreichs auf die Erde).

Rudolf Bultmann fasst so stellvertretend für die neutestamentliche Forschung zusammen: „Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“ (Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Heinz-Werner Kubitza in „Der Jesuswahn“: „Nach 2000 Jahren warten die Christen immer noch auf die Zeitenwende, die ihnen ihr Herr fälschlicherweise als unmittelbar bevorstehend angekündigt hat. Und man darf den Kirchen mit Recht die Frage stellen, wie der Sohn Gottes, als den sie ihn ja verkündigen, sich so habe irren können.“

Er starb natürlich für alle Menschen.
Mit der einen bedingung, das wir ihn annehmen und an ihn Glauben.
Einfach so, funktioniert nicht. Wegen dem Sündenfall.:Blumen:

Ich denke mal zum Christentum ist hier längst alles gesagt, was die noch übrig gebliebenen Protagonisten beisteuern können.

Lasst uns zum Islam wechseln! In Saudi-Arabien dürfen jetzt auch Frauen Auto fahren, wenn auch nur unter männlicher Aufsicht. Gefällt uns das wirklich, oder ist das eine gefährliche Entwicklung? Wie sagt der Volksmund so schön: „Frau am Steuer - Leben teuer.“

Das Argument, das Unglück der Welt läge begründet in unserem freien Willen, ist eines der am häufigsten genannten Argumente der Christen. Es demonstriert, wie sehr man sich dort immunisiert hat. Denn das Argument ist seit Jahrhunderten widerlegt.

Was ist mit Ungeborenen, die aufgrund eines Tsunamis oder Vulkanausbruchs sterben? Weder das Ungeborene noch der Tsunami haben einen freien Willen.

Wenn man darauf besteht, dass Gott in jedem Fall und immer den freien Willen der Menschen berücksichtigt, auch dann, wenn das fatale Konsequenzen hat: Dann erledigt sich dadurch das Paradies.

Denn wenn wir die Möglichkeit hätten, durch freien Willen und falsche Entscheidungen das Paradies zu ruinieren, dann wäre es nach kurzer Zeit kein Paradies mehr. Wenn Gott es jedoch verhindert und eingreift, dann hätte er es auch schon in der irdischen Welt verhindern können.

Genauso wie Eltern den freien Willen ihrer Kinder respektieren — aber natürlich nicht, wenn diese im fünften Stock auf dem Fenstersims balancieren und die Gefahr nicht sehen. Kein Vater und keine Mutter würde das Kind stürzen lassen, mit der Begründung, der freie Wille wäre zu respektieren.

Das ganze Argument mit dem freien Willen ist völliger Humbug.

Sind Moslems diesbezüglich lockerer drauf, oder wer schmeißt die Bomben auf ungläubige Zivilisten in westlichen Städten?

Du nimmst also die Geschichte mit Adam und Eva wörtlich?

Oh Gott, und jetzt zurück zu Adam und Eva...

Jörn, ich bin kein Theologe oder Bibelkenner.
Das weißt Du.
Und eines ist auch 100% ig fakt.

Wenn die erste Seite der Bibel nicht stimmt. Oder wenn Jesus Christus nicht auferstanden ist.
Dann sind wir alle verloren:(

Deshalb bin ich auch zu 100% überzeugt, das die Bibbel richtig ist.

Es gibt nur richtig oder falsch, wahr oder nicht.

Das ist nur meine kleine sicherlich eingeschränkte Meinung.:Blumen:

Was jeder selber daraus macht. Ist seine persöhnliche sache.

Und nochmal, ich folge nur nach.
Ich möchte nur bezeugen.
Keine Lehre oder sonst was vermitteln.
Alles was der Mensch braucht, ist sein Verstand und die Bibel.

Jesus lässt sich finden.
Das durfte ich Sündiger dummer kleiner nichtsnutziger Hauptschüler erfahren.:Blumen:
Bitte nicht wieder falsch verstehen lieber Jörn:Blumen:

Warum sollten wir verloren sein, wenn die Bibel nicht stimmt?

Wenn die versprochene Rettung gelogen war, dann war auch die gleichzeitig angedrohte Verdammnis gelogen. Beides verschwindet miteinander.

Bisher sind noch alle Religionen irgendwann verschwunden. Das ist eine Behauptung, die jeder nachprüfen kann.

Dazu passt, dass wir ja ursprünglich bereits im Paradies waren und es durch einen Akt des freien Willens vermasselt haben, nämlich als Adam und Eva in den Apfel bissen. Diese folgenreiche Tat hat Gott nicht verhindert.

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Wo sind hier eigentlich die Philosophen und Logiker? Kann es einen freien Willen überhaupt geben, wenn gleichzeitig ein allwissendes Wesen existiert? Mit anderen Worten: Wenn jemand alle meine Entscheidungen bereits im Voraus kennt, können diese Entscheidungen dann frei sein?

Angenommen, ich stehe an einer Weggabelung. Ich kann links oder rechts gehen, muss mich aber noch entscheiden. Gott weiß bereits im Voraus, dass ich links gehen werde. Wenn ich trotzdem rechts gehe, wäre Gott nicht allwissend. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass Gott nur dann allwissend sein kann, wenn meine Wahl nicht frei ist. Wie kann er mich dann aber für meine Taten verantwortlich machen?

Sicher wurde das bereits durchdacht und gelöst. Falls jemand einen Link hat – ich wäre interessiert.
:Blumen:

Tja, ob die Verdammnis dann auch verschwindet.
Bin ich mir nicht so sicher.

Aber irgendwie haben Gott oder die Christen es geschafft, uns auf den Weg Richtung Paradies zurück zu bringen. :Lachanfall::Huhu:

Das christlich geprägte Europa ist in meinen Augen freier, offener und toleranter als 90% vom Rest der Welt. Vielleicht hat das nix mit dem Christentum zu tun, diese Entwicklung wurde durch Christen aber weniger verhindert als durch andere Machtgruppen in anderen Regionen dieser Welt.

Ich bin froh hier leben zu dürfen. Und der Mensch braucht offensichtlich den Glauben, sei es auch nur an Hawaii.

Und zu dieser Zeit.

Ich bin kein Philosoph oder Logiker, nehme mir aber trotzdem die Freiheit, losgelöst von tiefgründigen Erkenntnissen drauflos zu plappern. :)

Auf welcher Grundlage sollte denn dieser Schluss überhaupt zulässig sein?

Nehmen wir einmal an, es gibt ein Wesen, das in der Lage ist, eine Dimension mehr wahrzunehmen als wir, sich vielleicht sogar in dieser Dimension, der Zeit, zu bewegen. Für dieses Wesen wären doch Zukunft und Vergangenheit wie für uns der Unterschied zwischen dem ersten Stock und dem Keller. Und wenn wir im Erdgeschoss Ameisen herumkrabbeln sehen, dann kommt doch niemand auf die Idee zu sagen, die Ameisen hätten keinen freien Willen, nur weil wir sie beobachten.

Viel interessanter ist doch die Frage, ob Gott frei entscheiden kann.

Ich finde, Arnes Argumentation zeigt ziemlich eindrucksvoll, dass der ganze Bibelkram aus logischen Gründen nicht stimmen kann, egal wie man es dreht und wendet.

Die Frage stellt sich etwas anders. Die Frage ist, ob freier Wille und Allmacht sich gegenseitig ausschließen oder nicht.

Wenn Gott alles weiß, also auch die Zukunft, dann steht die Zukunft fest. Und dann hat er keine Macht, sie zu ändern. Ändert er sie, war sein früheres Wissen darüber nicht korrekt.

Man muss sich also zwischen Allmacht (Freiheit) und Allwissen entscheiden.

Das bloße Beobachten nimmt den Ameisen nicht ihre Handlungsoptionen. Wenn ich jedoch im Voraus wüsste, wie sie handeln werden, können ihre Entscheidungen nicht mehr frei sein. Diesen Knoten hast Du meines Erachtens noch nicht gelöst, oder ich verstehe es nicht. Warum verweist Du auf zusätzliche Dimensionen?

Muss man das? Ein allmächtiger Gott könnte sich entscheiden, an einem Tag allwissend zu sein und am anderen nicht, um sich den Spaß nicht zu verderben.

Was der BWL‘er schon im 1. Semester lernt, wird Gott wohl auch kennen: Szenario-Technik. Szenario A, B, C, .... Euer bemüht intellektuellere Zugang führt hin und wieder zu wirklich sonderlichen Schlüssen.

Weil der Beobachter, der in der Lage ist, in der vierten Dimension zu navigieren, natürlich ein "Stockwerk nach oben" gehen/schauen kann (also in die Zukunft), um zu überprüfen, ob Du links oder rechts gegangen sein wirst. Wohin Du gehst, ist trotzdem Deine Entscheidung.

Weiß er also nicht, welches Szenario eintreten wird? Dann ist er nicht allwissend.

Verstehe ich nicht. Ich hatte kein BWL – zweifellos ein unterschätztes Fach! Also auf welche Weise kann Gott gleichzeitig allmächtig und allwissend sein?
:Blumen:

Aber diese Technik kann er nicht auf sich selbst anwenden.

Wenn ich ein allmächtiger Gott wäre, dann würde ich zuerst mal definieren, dass dies keinen Widerspruch darstellt und mich dementsprechend einrichten. Und diejenigen, die meinen, dass der Widerspruch dennoch existiert, würde ich dumm sterben lassen und ihnen im Jenseits eine lange Nase machen. :Cheese:

Er ist allwissend über mögliche Szenarien, wie der Lauf der Dinge erfolgen kann. Und frei und mächtig, sich für eins zu entscheiden. Göttlich halt.

Aber bitte, nun wieder zurück zum Islam.

Das war im Bezug auf den freien Willen nicht die Frage.

Was sollen "mögliche Szenarien" sein? Gibt es für einen allmächtigen Gott auch unmögliche Szenarien?

Zur Frage nach dem Konflikt zwischen Willensfreiheit und Allwissenheit trägt das für mein Verständnis nichts bei, oder ich bin zu doof.
:Blumen:

Klar. Ein total depperter Papst zum Beispiel, wo das doch sein legitimer Vertreter auf Erden ist.

Was mich hier einfach nervt, dass ihr beide als Referenz immer nur den Unglaube heran zieht. Für mich ist aufgrund der aktuellen Ereignisse in unserer zerbrechlichen Welt vor allem die andere Weltreligion die zentrale Referenz, wenn ich das Christentum bewerte.

Glaube muss für viele Menschen nun mal sein, ob uns das gefällt oder nicht.

Zum freien Willen habe ich noch eine weit hergeholte Idee.

Nehmen wir mal an, es gibt keinen Gott. Also niemanden, der in irgendeiner Form bewusst unsere Wirklichkeit beobachtet oder beeinflusst. Dafür nehmen wir an, dass unsere Wirklichkeit so gestaltet ist, dass jedesmal, wenn jemand eine Entscheidung trifft, sich das Universum teilt, ohne dass wir es merken; denn was in anderen Universen geschieht, können wir ja nicht sehen oder messen. Das geschieht unendlich oft und somit gibt es unendlich viele Universen.

In einem resultierenden Universum geht Arne nach links, im anderen nach rechts, im dritten gräbt er sich ein Loch.

Haben die Arnes einen freien Willen?

Und nun stellen wir uns doch wieder einen Gott vor. Wäre seine Allwissenheit in dieser Umgebung immer noch ein Widerspruch zur Allmacht?

Es steht Dir doch frei, Dich hier über den Islam auszubreiten. Warum kritisierst Du mich dafür, dass ich das nicht für Dich übernehme?