:Blumen: Ich bin ein Lebender Beweis. Und bezeuge meinen Herrn und Retter gerne.
Aber das zählt bei dir ja nicht.
Bleib dran, und verschließe dein Herz nicht.:Blumen:

Es zählt, sobald Du es belegst.

Und mein Herz ist durchaus nicht verschlossen, sondern offen für Beweise. Aber Du wirst keine liefern.

Du kennst meine vorgeschichte. Und Du weißt, wie Jesus Christus mein Leben verändert hat.
Und ich belege Dir gerne, wie Jesus Christus in meinem Leben wirkt.
Gerne unter vier Augen.
Das ist kein Trick, wie Du immer so schön behauptest.

Es ist nicht meine aufgabe, die Bibel oder das Evangelium zu Beweisen.
Sondern meinen Glauben an Jesus Christus zu bezeugen.
Als nachfolger Jesu.:Blumen:

Wenn Deine Behauptung wahr wäre (dass Jesus das Leben seiner Anhänger positiv verändert), dann würden wir solche Geschichten nur von Jesus-Anhängern hören. Tatsächlich hören wir solche Geschichten aber aus allen Religionen, Kulten oder Sekten. Die Erleuchtung kann also nichts mit einer Hinwendung zu Jesus zu tun haben.

Gleichzeitig gibt es unter diesen Leuten aber auch die gleiche Anzahl betrüblicher Schicksale. Es lässt sich überhaupt kein Unterschied zum Rest der Bevölkerung feststellen -- und das weißt Du auch.

Wenn Du irgendeine Deiner Behauptungen belegen könntest, dann wäre das eine Weltsensation. Es gibt keinen Grund, dies nur unter vier Augen mitzuteilen. Tut mir leid, aber das halte ich nicht überzeugend.

Warum wissen wir so wenig von Jesus?

Die ältesten Schriften von Jesus wurden nach seinem Tod verfasst. Es gibt keine zeitgenössischen Schriften, weder von Jesus selbst, noch von sonstwem.

Die älteste Quelle sind die Paulus-Briefe, die Paulus nach Jesus angeblichem Tod verfasst hat. Paulus kann also kein Augenzeuge gewesen sein.

Paulus zeigt sich an den Lehren von Jesus völlig desinteressiert. Er schreibt nichts aus dessen Lebenszeit: keine Predigten, keine Wahl der Jünger, keine Wunder, keine weisen Worte -- nichts. Das bedeutet, dass wir in den Paulus-Briefen keine Zitate von Jesus oder Berichte über seine Auftritte finden, weil sie schlicht nicht drinstehen. Was wir stattdessen finden, sind Paulus eigene Ansichten. Viele Christen denken, dass das Christentum auf den Worten von Jesus basiert, aber das stimmt nicht. Es basiert auf den Worten von Paulus.

Einige Jahrzehnte später tauchen nach und nach die Evangelien auf. Davon gibt es über 50, aber nur vier schafften es in die endgültige Fassung der Bibel. Diese Evangelien sind keine Biographien, sondern Erzählungen. Sie stützen sich teilweise auf Paulus (der selbst kein Augenzeuge sein konnte), aber größtenteils handelt es sich um freie Erfindungen (meist um eine Vermischung von griechischen Mythen mit den bekannten jüdischen Texten).

Die Aussagen dieser Evangelien widersprechen den Paulus-Briefen meist völlig, und zwar gerade in der Darstellung von Jesus und seinem irdischen Leben. Es ist ein um 180 Grad gedrehter Jesus. Es ist daher unmöglich, aus der Bibel ein einheitliches, widerspruchsfreies Bild von Jesus herauszufiltern.

• In den Paulus-Briefen predigt Jesus nicht -- in den Evangelien quasselt er ununterbrochen, oft in wörtlicher Rede. Woher stammen diese Zitate? Die älteste Quelle ist Paulus, aber in den Paulus-Briefen steht davon nichts.

• In den Evangelien wählt Jesus seine Jünger, geht auf Wanderschaft, heilt Kranke, vollbringt Wunder -- wiederum das exakte Gegenteil der Paulus-Briefe. Selbst zentrale Inhalte wie z.B. die Jungfrauenschaft Marias, ihre Empfängnis durch den Heiligen Geist, oder gar die Auferstehung von Jesus werden konträr dargestellt oder kommen nicht vor.

• In den Evangelien geht es um den irdischen Jesus, wie er auf der Erde wandelte. In den Paulus-Briefen kommt gerade das nicht vor. Paulus schreibt vom jenseitigen Jesus. Der jenseitige Jesus ist jedoch in den Evangelien nicht zu finden.

Es ist offensichtlich, dass mit der Zeit vieles durch die Evangelien hinzu erfunden wurde. Das ist im Prinzip nicht so schlimm, da wir die ältesten Schriften heranziehen können, um den ältesten Kern der Verkündung zu finden. Das Dumme ist nur, dass die ältesten Schriften offenbaren, dass die Evangelien nicht auf ihnen basieren, und zudem ein völlig entgegengesetztes Bild liefern (und nicht etwa nur eine Ergänzung).

Die Evangelien sind also keine zuverlässigen Biographien, sondern bunt ausgeschmückte Propaganda-Schriften. Sie haben das erklärte Ziel, die jeweilige Gemeinde zufrieden zu stellen. Dazu muss man wissen, dass die Gemeinden unterschiedliche Überzeugungen hatten, je nachdem ob es sich um Juden, Griechen, oder Römer handelte. Entsprechend kamen ihnen die Verfasser entgegen. Markus, Lukas, Matthäus und Johannes schrieben also für eine unterschiedliche Zielgruppe (der sie selbst angehörten), und so erklären sich die Unterschiede in den Evangelien. Das beweist, dass es sich hier nicht um die originalen Worte von Jesus handeln kann.

Beispielsweise hatten die Römer keine Lust, sich als Erwachsene beschneiden zu lassen (aua!), und die Juden in Griechenland (es gab mehr Juden in Griechenland als sonstwo) hatten keine Lust auf die enorm strengen Regeln des klassischen Judentums. Entsprechend finden wir hier Aufweichungen. Die klassischen Juden empörten sich über die Vorstellung, dass jeder Hanswurst plötzlich gerettet werde sollte, also favorisierten sie eine strengere Variante. Das ist überhaupt der Grund, warum die Bibel mehr als ein Evangelium enthält: entscheidend war stets der zeitliche oder räumlich-kulturelle Abstand vom klassischen Judentum.

Im zuletzt geschriebenen Evangelium, dem Johannes-Evangelium, waren die Juden sogar schon zu satanischen Untermenschen mutiert. Das war erst möglich, nachdem sich das Christentum bereits vom Judentum gespalten hatte. Die ersten Christen war ja Juden. Die späteren Christen jedoch nicht mehr. Erst dadurch konnte die Verdammung der Juden beginnen. Daran kann man sehen, wie die sich Schriften mit der Zeit auch inhaltlich änderten. Zur Zeit von Jesus waren sie das auserwählte Volk. Nun waren sie plötzlich Untermenschen.

In diesem ganzen Durcheinander wollen nun besonders eifrige Gläubige wissen, was Jesus genau gesagt hat. Fakt ist, dass selbst die gescheitesten Historiker und Theologen es nicht sicher sagen können, wobei es sowieso nur eine Handvoll Zitate gibt, die überhaupt historisch sein könnten.

Die Leichtfertigkeit, mit der heutige Gläubige versichern, sie wüssten, was Jesus gesagt und gewollt hätte, wirft ein ungünstiges Licht auf die gesamten Schriften, die ja ihrerseits von eifrigen Christen geschrieben und frisiert wurden. Die vielen Fälschungen, die jede Gewissheit auf echte Jesus-Worte zunichte gemacht haben, gehen auf das Konto der Gläubigen. Ich wäre deswegen skeptisch, wenn Gläubige sich anbieten, diesen Knoten wieder zu entwirren.

Vielen Dank fürs Lesen!

:Blumen:

Was bitte genau ist falsch?

Mathematik ist eine Idealisierung. Ebenso könnte man Religionen als Konstrukt und Idealsierung sehen. Aber das ist natürlich hier in diesem Fred nicht gewollt.

Für Andere dreht sich alles um Mohammed, Andere um Buddah, Andere .....


Die Anderen haben also alle Unrecht und unterliegen einer Täuschung, weil sie den Wahren um den sich alles dreht noch nicht gefunden haben?

Die Aussage, dass niemand in Frage stellt, parallele Achsen würden sich nie schneiden.

Es gibt einen Zweig der Geometrie, in der man davon ausgeht, dass sich parallele Achsen doch schneiden.

Das Konstrukt muss aber einen Sinn haben, plausibel sein und zu Ergebnissen führen. All das tut die Religion nicht.
Wenn das Konstrukt nicht zu Ergebnissen führt wird es verworfen, auch dazu sind religiöse Menschen nicht bereit.

Ob eine Religion zu einem Ergebnis führt, das überlasse doch bitte jedem Menschen selbst. Es mag sein, dass das für dich nicht der Fall ist. Andere Menschen sehen das vielleicht völlig anders.
Leider ist der private Glaube hier keine Thema und wurde schon vor Wochen abgewürgt bzw. vorgeführt.

Weil das doch genau der Fall ist.

Jeder kann machen was er will. Da bezweifelt doch hier kein Mensch. Jeder kann in der Tat für sich entscheiden ob es für ihn eine Sinn gibt.

Diskutieren kann man, wenn eine Kirche behauptet sie hätte die absolute Wahrheit.

Wie willst du den privaten Glauben diskutieren, wenn du selber sagst, dass ist jedem sein eigenes Ding? Das geht doch auch gar nicht und ist nicht angemessen.

Ok, da gebe ich dir recht. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man z.B. Mathematik relativ gedankenlos hinnimmt. Ich unterrichte sehr oft und stelle fest, dass Schüler der Unterstufe manches noch wörtlich nehmen und dann Schwierigkeiten bekommen ("ein Punkt ist ein Objekt ohne Ausdehnung"), hingegen Studenten einfach nur noch blind rechnen. Sie hinterfragen im Grunde nur ganz selten noch.

Nur wird halt Religion gelebt in den Religionsgemeinschaften und von den Menschen. Und das ist halt sehr individuell.

Es ist so, wie wenn ich über die Faszination von Ferrari-Fahrzeugen diskutiere und mich daran aufhänge, was das Unternehmen Ferrari offiziell dazu sagt.

Ferrari behauptet, dass das neueste Model in 2,5s beschleunigt und ich trete das breit. Den einzelnen Fahrer mag das in seiner Faszination nicht ein bisschen interessieren.

Na ja aber auch das musst du ja den Leuten hier überlassen über was sie diskutieren wollen.

Die einen wollen die Faszination Ferrari diskutieren wollen, Anlagenberater den Wert der Firma und wie sich der Aktienkurs entwickeln wird.

Das ist ein Missverständnis.

Du wurdest immer wieder nach Deinen persönlichen Sichtweisen gefragt. Zuletzt, ob Du Luthers Ansichten teilst, und welche seiner Thesen Du für besonders gut hältst. Es ist also durchaus Raum für und Interesse an persönlichen Sichtweisen.

Der persönliche Glaube wird nur dann zurückgewiesen, wenn er sich zur eigentlich gültigen Version des Christentums erklärt. Es ist heute sehr verbreitet, sich einzelne Aspekte des Christentums herauszupicken und zu erklären, dies sei es, was Jesus tatsächlich gewollt habe. Dabei bleibt stets offen, was diese Privatversion des Christentums gegenüber anderen Privatversionen privilegiert.

Privatversionen des Christentums bedürfen einer Begründung. Bei Deiner eigenen Privatversion des Christentums wäre beispielsweise zu klären, welche der biblischen Erzählungen oder kirchlichen Standpunkte Du für Metaphern und Idealisierungen hältst, andere jedoch für Tatsachen – und warum. Ein aussichtsloses Unterfangen, für das Du ja zunächst die Bibel lesen müsstest, Analysen von Historikern und so weiter.

Deshalb orientieren wir uns hier an den offiziellen Versionen des Christentums. Gerne kann jeder seinen persönlichen Glauben beisteuern. Er kann damit jedoch nicht die Kritik an den offiziellen Versionen gegenstandslos machen. Das ist gemeint, wenn gesagt wird, "um Deinen persönlichen Glauben geht es doch gar nicht".

Ich selbst bringe hier immer wieder Argumente ein, die keinen Beweis darstellen. Sie versuchen lediglich, plausibel zu sein. Viele Leser werden sie dennoch für unplausibel und wenig überzeugend halten. So ist das halt in einer Diskussion.
:Blumen:

Servus Jörn, servus beieinander!

Ich habe ihn nicht so verstanden, dass ausschließlich Jesus das Leben seiner Anhänger positiv verändert. Es spricht m.E. nichts dagegen, wenn auch Allah oder Budda oder wer auch immer das Leben seiner Anhänger positiv verändert. Nur weil Weißwein und Rotwein u.U. glücklich machen, heißt das ja nicht das es falsch ist, dass Weißwein glücklich macht. :Blumen:

Wahrheitsfindung geschieht immer im Rahmen von Wirklichkeiten (die im übrigen auch was mit sozialen Kontexten zu tun hat). Solange man versucht die Lebenswirklichkeiten anderer Menschen/Gruppen in die eigene Lebenswirklichkeit abzubilden um sie dann vor dem Hintergrund seiner eigenen Wirklichkeit (und seien es auch die Naturwissenschaften und zich-fach wissenschaftlich bewiesener Fakten - das ist völlig unerheblich) zu entlarven, wird man m. E. die Menschen nie dort abholen wo sie stehen und für die eigene Sache begeistern können. Im Gegenteil: Man wird Fronten aufbauen und als Gesprächspartner, Orientierungshilfe oder Ratgeber gemieden werden. Der Nutzen für die Menschen der aus solche einer Debatte entstehen könnte, bleibt auf der Stecke. Das ist Schade.

Wo Du Jörn dich aus meiner Sicht echt schwer tust, ist, die verschiedenen Wirklichkeiten der Menschen zu akzeptieren. Du akzeptierst auch nicht - so verstehe ich dich zumindest - das es überhaupt verschiedene Wirklichkeiten gibt. Dein Standpunkt ist, dass die Wirklichkeit der Wissenschaft die einzig gültige Wirklichkeit ist - zumindest verstehe ich deine Beiträge so - und demnach akzeptierst du auch nur die Methoden der Wahrheitsfindung, wie sie in deiner Wirklichkeit existieren. Ich kann deine Wirklichkeit übrigens sehr gut nachvollziehen. Sie ist auch Teil meiner Wirklichkeit.

Ich finde trotzdem, eine offenere Haltung gegenüber anderen Wirklichkeiten könnte dir nicht schaden. Mir zumindest hat das gut getan und mein Leben bereichert. D.h. natürlich nicht, dass das auch bei dir so ist. Evtl. wäre es ja einen Versuch wert? Zumindest würdest du dann aus meiner Sicht nicht Gefahr laufen als "Dogmatiker der Wissenschaft" wahrgenommen zu werden und ggf. einem ähnlichen Vorwurf ("doppelte Verschanzung") ausgesetzt zu werden, wie Hegel durch Popper ausgesetzt war. Wobei Letzteres ja rein akademisch ist und den Menschen keinen Nutzen bringt - und damit aus meiner erweiterten Sicht nicht mal schlimm wäre ;)

Wirklichkeiten haben sehr viel mit der individuellen Psychologie der Menschen bzw. der Psychologie der Menschen in Gruppen zu tun. Solange man nicht bereit ist sich mit dem Wesen und der Psychologie der Menschen auseinander zusetzen, hat man m. E. keine Chance den konkreten Menschen und sein Denken und sein Handeln wirklich zu verstehen. Verständnis der Sache ist m.E. unbedingte Voraussetzung für die Möglichkeit einer gewollte Veränderung einer Sache. Jeder der ein pubertierendes Kind hat, wird genau wissen was ich meine. ;)

Was die Wirklichkeiten der verschiedenen Menschen/Gruppen in den Religionen betrifft: Ich habe viel mit Priestern und Gläubigen reden dürfen und habe die Gelegenheit genutzt überwiegend zuzuhören. Ich bin deshalb recht sicher, dass die Wirklichkeit eines Papstes, eines Kardinals oder eines Bischofes deutlich anders aussieht als die, eines praktizierenden Gläubigen.

Alleine die Tatsache das Wissen existiert und für viele Menschen auch zugänglich ist, trotzdem aber ca. die Hälfte oder gar mehr Menschen der Erde in irgendeiner Religion verhaftet sind, sollte doch die Frage aufwerfen: "Warum tuen die das, obwohl doch Wissen und Fakten existieren?"

Aus meiner Sicht ist deshalb auch der Weg über die Bildung von moralischen Milieus ein Guter - er kann funktionieren. Er berücksichtigt die verschiedenen Lebenswirklichkeiten und hat die Chance im Hier und Jetzt im Kleinen und Konkreten zu starten. Das scheint mir erfolgversprechender als der Versuch des großen, naturwissenschaftlichen "Apostolats".

Edit, noch ein mglw. spannender Hinweis - weil plötzlich auch die Mathematik ins Rennen gebracht wird: Wenn man sich darüber Gedanken machen möchte inwieweit man mit formalen Methoden die Realität (schwerer Begriff!) erfassen kann bzw. nicht erfassen kann, der möge sich - falls er geneigt ist - mit den philosophischen Sichten auf Gödels Unvollständigkeitssatz/-sätze auseinandersetzen.

Viele liebe Grüße
Helmut :Blumen:

Ich habe es ja gerne konkret: Von welchen alternativen Wirklichkeiten sprechen wir gerade? Gibt es dafür ein Beispiel, mit dessen Hilfe sich der Punkt diskutieren lässt?

Die Existenz fiktiver Wirklichkeiten haben wir häufig besprochen. Etwa unser Geld, juristische Personen, Nationen, Staatsbürgerschaften, literarische Figuren. Deren Unterschied zu den physikalischen Wirklichkeiten ist aber ganz wesentlich. Würde ich etwa behaupten, im Wald seien mir Hänsel und Gretel begegnet, würde man das kaum als Wirklichkeit akzeptieren.

Mir wäre daher ein Beispiel für die Art Wirklichkeit nützlich, um die es jetzt gerade geht.
:Blumen:

Das würde ich bestreiten. Es haben sich viele Dinge geändert, ohne das jeweils die Gegenseite sich zunächst ein umfassendes Verständnis angeeignet hätte. Vielleicht ist es eher umgekehrt: Gegenseitiges Verständnis ist bei Veränderungen die Ausnahme.

Demokratie, Frauenrechte, Menschenrechte usw. hatten nicht zur Voraussetzung, sich zunächst in Monarchen, Patriarchen, Rassisten und Sklavenhalter einzufühlen.

Die Religionen ändern sich unter der Überzeugungskraft der Wissenschaften. Es ist nicht erforderlich, dass sich die Wissenschaftler zunächst in die Bibel einarbeiten.
:Blumen:

Servus Arne!

Naja ... Geld, juristische Personen usw. würde ich jetzt nicht als fiktiv bezeichnen, sondern eher als abstrakt. Anyway ...

Ja, z.B. der Pabst. Der lebt doch definitiv in einer anderen Wirklichkeit als du und ich. Die Bischöfe, die Kardinäle. Wie du selbst angemerkt hast, ist der wahrscheinlich gebildet und nicht blöd. Das sehe ich genauso. Trotzdem sind die doch in einer anderen Wirklichkeit. Obwohl sie ziemlich sicher einiges an Wissen über die modernen Naturwissenschaften haben. Das sind schon recht g'scheite Leute denke ich.

Noch ein paar Beispiele: Ich habe eine weitg'schichtige Bekannte, die ist Bruno Gröning Jüngerin. Eine wirklich sehr spannende Wirklichkeit, die sie als existent annimmt. :Lachen2: Aber Arne: Die glaubt das!

Ich habe ne Verwandte die ist glühende Anhängerin der Homöopathie. Du kannst dir gar nicht vorstellen, wie die Wirklichkeit in der meine Frau lebt (Apothekerin) mit der Wirklichkeit der Verwandten an einigen Stellen kollidiert. :Lachanfall: Doppelblindstudien über Wirksamkeit auf Placeboniveau, keinerlei Wirkstoffgehalt und und und ... das ist der egal. Arne, die glaubt das. Das ist ihre Wirklichkeit.

Ich habe auch erzählt, dass ich einen guten Bekannten/Freund habe, der in der Mongolei und bei irgendwelchen Indianern über Jahre zum Schamanen ausgebildet wurde. Höre dem zu und du wirst eine völlig neue Wirklichkeit kennen lernen. Ich erinnere mich, an eine Geburtstagsfeier, da hat er die Seelen meiner Ahnen im Raum gesehen und für mich Kontakt zu ihnen aufgenommen. Oi! Das war spannend! Weißt du Aren, der glaubt das wirklich. Wenn du dem mit Wissenschaftlichem kommst, erntest du mitleidiges Lächeln. Der lebt in einer völlig anderen Wirklichkeit als du und ich.

Oder was ist mit den Reichsbürgern? Glaubst du, dass deren Wirklichkeit auch nur ansatzweise was mit der Realität zu tun hat? Aber Arne: Die glauben das!

Oder ein sehr persönliches Beispiel: Ich war mal vor langer Zeit bei einer Psychotherapeutin, weil ich psychische Probleme hatte. Die Frau hat mir zugehört und meine Wirklichkeit in der ich gefangen war als gegeben und als meine Wirklichkeit angesehen. Sie hat mich abgeholt und mir dann geholfen die Realität wieder zu erkennen. Ich hatte mir nen rechten Scheiß eingebildet und mich in was reingesteigert. :Lachen2:

Da hast du recht und allgemein gültig ist das nicht was ich da geschrieben habe. Gerade wenn es um solch kulturelle/gesellschaftliche Themen geht. Da ist auch oft Revolution/Widerstand etc im Spiel. Meist - sogar selten - kein Verständnis. Da stimme ich dir zu. Wenn ich das so in dem Zitat sehe, was ich da geschrieben habe, würde ich sagen das ist in der Allgemeinheit schon schöner Käse.

Ich habe bei sowas aber immer den einzelnen Menschen im Kopf, wenn ich sowas schreibe. Da kommt das wahrscheinlich her. Ich bin nicht so der Gruppenbekehrer. Also eher "der one-on-one" Typ quasi. An der Stelle habe ich schon den Eindruck, dass man sehr gut fährt, wenn man zuhört und versucht zu verstehen um jemanden von seiner Sache zu begeistern.

Liebe Grüße
Helmut :Blumen:

Lieber Jörn,
das liest sich alles sehr schlüssig und logisch.(aus Menschlicher sicht).
Das stimmt aber aus meiner bescheidenen sicht nicht, und die Bibel erklärt ja auch ganz genau, warum ein Mensch der Nicht wiedergeboren ist , dies nicht erfassen kann.

Lese bitte dazu, 1. Korinther 1 Vers 18-21. Dann 1.Korinther 2 Vers 14-16.

Suche mehr und intensiver in der Bibel, und Du wirst Gott Jesus und den Heiligen Geist ganz am Anfang der Bibel finden. Der Heilige Geist zb.1.Mose 1 Vers 2

Jesus Christus, Gottes einzigen Sohn und unseren erlöser...............auf der ersten Seite der Bibel:Blumen:

Belege hierfür,
1.Mose 1 vers 1. Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde. Hebräisch Elohim. Bedeutet so viel ich weiß, Gott in der Mehrzahlvorm(Gott Jesus und der Heilige Geist)

Dann 1.Mose 1 Vers 26. Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen.........wieder in Mehrzahl(Gott Jesus Heiliger Geist)

1.Mose 3 Vers 22.....der Mensch ist geworden wie unsereiner(wieder Mehrzahl)

1.Mose 11 Vers 7.......lass uns hinabsteigen......(wieder Mehrzahl).:Blumen:

Nur so als anregung.:Blumen:
Aber ich kann jetzt auch eure reaktionen verstehen.
Siehe die erklärung im Korintherbrief:Blumen:

Gruß Martin

Servus Martin!

Ich bin zwar nicht Jörn, hätte aber trotzdem ein paar Verständnisfragen. :)

Was meinst du genau mit "aus menschlicher Sicht"? Was wäre denn eine "nicht menschliche Sicht"? Oder meinst du den Menschen per se ohne irgendwelche Rollen?


Heißt das, dass es Menschen gibt, die wiedergeboren sind und solche, die nicht (oder lediglich noch nicht?) wiedergeboren sind? Wird jeder Mensch wiedergeboren?

Danke + liebe Grüße
Helmut

Zwischenfrage:

Dürfte ich kurz erfahren, wer der Autor der geschriebenen Wort ist?

Hallo Vicky,
Ich benutze nur Alte Überstzungen. In diesem Fall, Schlachter 2000.
Oder Luther 1912, oder Alte Eberfelder.
Aber keine neueren Übersetzungen.

Ok... von wem haben sie es denn übersetzt? Wer ist der Ursprung des Ganzen? Wer hats geschrieben?

Hallo Helmut:Blumen:

Wiedergeboren meinte ich Geistlich gesehen.
Ich habe mich zu Jesus Christus bekehrt, und ihn als meinen Retter und erlöser angenommen. Und dadurch habe ich ,,meine Geistliche Wiedergeburt erlebt".
Das heißt, mein Geist ist erneuert bzw. wird jeden Tag erneuert durch Jesus Christus. Aber mein Fleisch bzw. der Körber leider nicht.
Das geschieht erst bei der wiederkunft Jesu. Oder wenn ich Sterbe.

Jeder, der den Herrn Jesus Christus annimmt,kann seine Geistliche Wiedergeburt erlangen. Wenn er aufrichtig Buße tut.
Da ist aber jeder persöhnlich gefragt, und läuft auch bei jedem anders ab.
Das ist eine sache zwischen der Person und Jesus Christus.
Da braucht es zu 100% keine Menschen bzw. Religionen usw.

Früher, als ich meine Geistliche Wiedergeburt noch nicht hatte.
Konnte ich, obwohl ich schon ,,Gläubig wahr" mit der Bibel nicht viel anfangen. Und konnte Geistlich nicht begreifen, was ich las.
Deswegen kann ich aus heutiger sicht, nachvollziehen wie es dem,,Normalen Menschen"
sich nicht erschließt was er da liest.:Blumen: :Blumen:
Das ist meine bescheidene sicht und erklärung.:Blumen:
(siehe die erklärung im Korinther)
Gruß Martin

Hallo ziel, Deine Bibelverse sind irrelevant, ungeachtet des Inhalts.

Es ist die Bibel, die auf dem Prüfstand steht. Es ist irrelevant, wenn die Bibel oder ihre Anhänger behaupten, dass die Bibel recht hat. Natürlich steht in der Bibel, dass die Bibel recht hat. Wen willst Du damit beeindrucken?

Wenn Du vor Gericht stehst, dann nützt es nichts, wenn Du ein selbst geschriebenes Schriftstück einreichst, in dem steht, dass Du recht hast. Das ist albern. Wenn der Richter darauf hereinfallen würde, wäre er ein Idiot.

Nur Quellen und Indizien außerhalb der Bibel können einen Beweis formen dafür, ob die Bibel recht oder unrecht hat.

Ich habe ausführlich dargelegt, warum niemand wissen kann, was Jesus angeblich gesagt hat, nämlich weil die Schriften größtenteils Fälschungen oder bunte Erzählungen sind, die sich widersprechen. Du konterst, indem Du aus diesen bunten Erzählungen zitierst. Wozu soll das gut sein?

Ich kann Dir leider einen weiteren Punkt nicht ersparen. Du behauptest ja nicht nur, dass die Bibel recht hat, sondern außerdem, dass Du persönlich es wüsstest, weil Du auf geheimnisvolle Weise erleuchtet wurdest. Es nützt also nichts, Moses und Paulus zu zitieren, sondern Dein persönliches Wissen und dessen geheimnisvolle Herkunft stehen auf dem Prüfstand.

Noch ein letzter Punkt: Moses weiß von Jesus überhaupt nichts, es nützt also nichts, ihn zu zitieren. Erstens starb er einige tausend Jahre vor Jesus. Zweitens geht kein ernstzunehmender Historiker davon aus, dass Moses überhaupt gelebt hat.

:Blumen:

:Blumen: Liebe Vicky,
Du weißt, ganz ohne tricks.

Ich Glaube an die Wahrheit der Heiligen Schrift.
Und ich verrate Dir auch warum.

Weil, wenn die erste Seite der Bibel nicht stimmt, dann stimmt auch der rest der Bibel nicht.
Und dann wären wir alle verloren, und das kann und will ich nicht Glauben.:)
So hat noch jeder, der möchte die chance gerettet zu werden.

Auch ganz besonders DU, Arne und Jörn..........ich wünsche es wirklich jedem Menschen.

Sorry, wollte euch nicht stören. Und ziehe mich auch wieder zurück.
Ganz liebe Grüße
Martin

Servus!

q.e.d. :(

@Martin - sehr schade. Was mich betrifft, mich hast du nicht gestört. Was ich zur geistigen Wiedergeburt sagen kann - ich selbst habe das noch nicht empfinden. Ich glaube aber ich könnte das verstehen, wenn du mir noch mehr erklärst. Ich habe nämlich ähnliches schon mal gehört, als ich mit meinem schamanischen Freund gesprochen habe. In deren "Kultur" gibt es das sog. "Schwitzhüttenritual", dass zur "geistigen Erneuerung" führt. Es wird in einer Art "Extremsauna" zuerst gedankt (für alles was man bisher erlebt hat), dann wird um Einsicht gebeten um dann in Stille zu verharren um offen für die geistige Erneuerung zu sein.

LG Helmut :Blumen:

Ich bin nicht erleuchtet worden. Oder behaupte irgendwas besonderes zu Wissen.
Ich behaupte nur, das geschriebene zu bergreifen und zu verstehen.

Nichts Magisches oder besonderes.

Ich habe begriffen bei deiner argumentation, das es auf die annahme ankommt.

Du Glaubst an die Evolution, und kannst dadurch keinen Gott zulassen. Das ist Gestz.
Weil wenn es ihn geben könnte, fällt das ganze Kartenhaus zusammen.
Das ist dein gutes Recht.

Ich Glaube an Gott und die Bibel.....und weiß, das Jesus Christus lebt.
Wir werden am ende sehen, wer recht hat.:Blumen: :Blumen: :Blumen:
Alles gute. Und Gottes Seegen.
Martin

Hallo Helmut, Du schreibst, ich solle zunächst mal die individuelle „Wirklichkeit“ der Leute akzeptieren und führst dazu zahlreiche gute Gründe an.

Du stellst es dar als einen Berggipfel, den ich erst noch erklimmen muss und der noch vor mir steht. Als eine Einsicht, die ich erst noch gewinnen müsste.

Ich sehe das anders. Ich frage mich: Was kommt nach diesem Gipfel und nach dieser Einsicht? Denn diese Einsicht ist ja offensichtlich, und man kommt doch sehr schnell zur nächsten Frage, einfach aus Langeweile.

Wenn ich die subjektiv empfundene „Wirklichkeit“ einer Person erkannt habe, dann möchte ich als nächstes wissen, ob es tatsächlich/faktisch zutrifft.

Du nennst den Papst als Beispiel. Der Papst empfindet sicherlich eine ganz andere „Wirklichkeit“ als ein Postkartenverkäufer; da gebe ich Dir recht. Die Wirklichkeit des Papstes besteht zweifellos darin, dass er der Papst ist — der Nachfolger Petri (der wiederum von Jesus den Schlüssel zum Himmelreich erhalten hat). Daran glaubt er.

Aber warum ausgerechnet er und nicht der Bischof von Paris? Der römische Bischof stützt sich darauf, dass Petrus eben der erste Bischof von Rom gewesen wäre, folglich der erste Papst, und so erklärt sich die Nachfolge bis zum heutigen Tag.

Jedoch ist äußerst zweifelhaft, ob Petrus je in Rom war, und Bischöfe gab‘s erst ein paar hundert Jahre später. Dass Petrus der erste Bischof von Rom war, ist völlig ausgeschlossen.

Und das fügt der „Wirklichkeit“ des Papstes ein wichtige Information für uns hinzu, nämlich, dass es ein Hirngespinst ist. Das sagt nicht nur etwas aus über die kalten Fakten, sondern auch rein menschlich über den Papst. Wenn man einer Person und ihrer „Wirklichkeit“ gerecht werden will, muss man den Rahmen berücksichtigen, in dem sich das abspielt. Es nützt nichts, diesen Rahmen zu ignorieren.

Wenn jemand denkt, er sei Napoleon, dann ist es ein wichtiger Unterschied, ob er es tatsächlich ist. Nur zusammen mit dieser Information wird man ihm gerecht.

Hallo ziel, auf die Gefahr, dass ich hartnäckig wirke: Das ist eine falsche Darstellung sowohl des Glaubens als auch der Wissenschaft.

Es wird von Gläubigen immer wieder suggeriert, als wäre die Wissenschaft ebenfalls nur ein Glaube, und als stünden sich Glaube und Wissenschaft gleichberechtigt gegenüber, und als seien beide gleich glaub-würdig.

Kein vernünftiger Mensch „glaubt“ an die Evolution, sondern man ist überzeugt von den vorgebrachten Beweisen — allerdings nur in dem Maße, wie diese Beweise stichhaltig scheinen. Sobald gegenteilige Indizien vorgelegt werden, erwacht die Skepsis.

Dein Posting erweckt den Eindruck, als wäre der „Glaube“ an die Evolution unbegründet. Folglich wäre auch ein unbegründeter Glaube an Gott statthaft. Aber der „Glaube“ an die Evolution gehört zu den am besten durch Fakten belegte Erklärungen für beobachtbare Vorgänge in der Natur. Nichts davon trifft auf den Götterglauben zu.

Ich will Dir Deinen Glauben nicht nehmen, aber bitte sei so fair und erkenne an, dass die Evolutionslehre durch massive Beweise gestützt wird, während bis jetzt kein einziger Beweis für irgendeine religiöse These aufgetaucht ist.

:Blumen:

Das stimmt doch überhaupt nicht! Es ist eher die Frage, ob der Glaube vollständiger Gegenstand des Denkens ist. Ob der Glaube mit begrifflicher, wissenschaftlicher Vernunft gänzlich zu durchdringen ist. Oder aus dem Leteinunterricht: "si comprehendis non est deus" (begreifst du es, dann ist es nicht Gott). Meiner Meinung nach sind dem Menschen natürliche Grenzen gesetzt.

Hallo keko, wenn dem Denken des Menschen natürliche Grenzen gesetzt sind, dann kann das ebenso auf den Glauben zutreffen. Es ist ein Fehlschluss, anzunehmen, der Glaube wäre automatisch unbegrenzt.

Ebensogut könnte der Glaube noch viel begrenzer sein als das Denken. Niemand glaubt an n-dimensionale Räume mit gekrümmter Zeitachse, aber für das Denken ist es mittlerweile kein Problem (vorausgesetzt, man ist gut in Mathe).

Es ist weiterhin ein Fehlschluss, anzunehmen, der Glaube würde überhaupt zu Erkenntnissen führen. Er könnte ebenso unbegrenzt sein und zu nichts anderem als Fehlern führen.

Sollte sich herausstellen, dass der Glaube unbegrenzt ist, dann wäre gleichzeitig bewiesen, dass er falsch ist.

:Blumen:

Dagegen hat niemand etwas. Diesen Weg zu geistigen Erneuerung, der ohne Kreuzigungen auskommt, werden die meisten erstmal positiv finden.

Das Bild trübt sich erst, wenn diese geistigen Erneuerungen mit der Offenbarung einhergehen, dass der Schöpfer des Weltalls etwas gegen gleichgeschlechtliche Liebe hätte. Und was von Anders- oder Nichtgläubigen zu halten ist. Wie mit Zauberern und Hexen zu verfahren sei, und dass wir ohne die Weiber noch im Paradies wären.

Diese Begleiterscheinungen von geoffenbartem Wissen darf man nicht unter den Tisch fallen lassen.

Hallo Ziel,

ich glaube Dir das, was Du über Deine ganz persönlichen Erfahrungen mit Deinem Glauben, der geistlichen Wiedergeburt und Rettung durch Jesus Christus sowie Deine Idee von der körperlichen Wiedergeburt schreibst. Alles paletti.

Problematisch wird Dein Glaube für mich erst, wo er mich tangiert. Du bewertest darin alle Menschen, welche die Bibel ganz anders lesen wie Du, als Verlorene, zu Rettende. Weshalb akzeptierst Du umgekehrt nicht meinen Atheismus als eine für mich selbstgewählte, positive Einstellung zum Leben so wie ich Deine Wiedergeburt als Rettung? Statt das Bild der Bibel über andere Menschen (Nichtchristen) zu übernehmen, sollte man zuerst das Bild akzeptieren, das sie selbst über sich vermitteln, finde ich. (wie Du es ja auch von Dir wünschst.) Vielleicht denkst Du darüber mal nach oder redest darüber in der Gemeinde?

Gruss,
qbz

George Smith in Atheism: The Case Against God

"Können wir das Konzept Gott nicht verstehen, so kommen wir dem Verstehen durch den Glauben nicht näher. Sind die Dogmen des Christentums absurd, so verlieren sie ihre Absurdität durch den Glauben nicht. Der Glaube eliminiert keine Widersprüche und Absurditäten, er erlaubt es lediglich, trotz Widersprüchen und Absurditäten zu glauben. Der Verweis auf den Glauben löst nichts und erklärt nichts; er lenkt lediglich von der zentralen Frage der Wahrheit ab. Die abschliessende Analyse zeigt, dass das Konzept des Glaubens nicht nur das unvereinbare Gegenteil der Vernunft ist, sondern auch ein Ausweichmanöver und nutzlos."

Dan Barker, ehemaliger Prediger, über das Beten zugunsten anderer Personen:

„Beten ist wie Masturbieren; es fühlt sich nur für dich selbst gut an und bringt der Person, an die du denkst, überhaupt nichts.“

Die Zitate werte ich als Beweis, dass ich nicht der schlimmste Atheist bin, sondern allenfalls der zweitschlimmste.



Nach wie vor unübertroffen:

"So spricht der HERR, der Gott Israels: Gürte ein jeglicher sein Schwert um seine Lenden und durchgehet das Lager, hin und zurück, von einem Tor zum andern, und erwürge ein jeglicher seinen Bruder, Freund und Nächsten."

2. Mose 32, 27

Lieber qbz,:Blumen:
Ich akzeptiere voll und ganz, jedem seinen Glauben. Oder auch nicht Glauben.
Auch den Atheismus von Dir, Arne, Jörn, Vicky.....und allen anderen.

Es ist mir ein Herzensanliegen, das jeder Mensch von der frohen Botschaft bzw. Jesus Christus erfährt.:Blumen:

Das ist ein Ergebnis, das ich durch meine Wiedergeburt erfahren durfte,
ganz einfach,

Nächstenliebe!

Mir ist eben nicht egal, was mit den Menschen geschieht, wenn sie Sterben bzw. was danach ist.
Und ich habe erfahren dürfen.

Wessen Herz voll ist , geht der Mund über.

Und wenn ich, so wie hier, der einzige wäre auf dieser Erde. So ist es umso wichtiger, diese Botschaft nicht zu verschweigen.

Und durch diese Erfahrung, und mit dem Studium der Kirchengeschichte, angeregt auch von Arne und Jörn.
Bin ich im März sogar, aus der Evangelischen Kirche ausgetreten.

Und Du kannst mir glauben, das das nicht so einfach war für mich:Blumen: :Blumen:
Und sorry, wenn mich jemand fragt, willst Du mich Missionieren, dann sage ich Ja. Weil ich jeden Menschen so Lieben möchte. Wie mich selbst.:Blumen:

Gruß Martin

Mir ist es nicht egal, wie es Menschen geht, die mir wichtig sind. Ganz und gar nicht. Dafür muss ich auch niemanden missionieren, denn es ist mir egal, ob und wenn ja welchen Glauben mein Gegenüber hat. Es gibt andere Dinge, die viel wichtiger sind.

Ich beschäftige mich nicht damit, was mit Menschen nach dem Tod passiert. Ich beschäftige mich viel lieber mit ihnen, solange sie noch leben. :Blumen: (ja unglücklich formuliert... aber ihr versteht, was ich meine.).

VG!

Vicky... Atheist... und trotzdem in der Lage, Nächstenliebe, Dankbarkeit und viel schönes... ;-)

Aber ziel, Du gehörst doch selbst zu denen, die die Botschaft von Jesus praktisch gar nicht kennen. Was willst Du da verkünden? Nach Deiner eigenen Schilderung fängst Du mit dem Bibelstudium gerade erst an. Deine Entscheidung, plötzlich erleuchtet zu sein, hast Du vor Deinem Bibelstudium getroffen, nicht hinterher. Es hat mit Jesus und seinen angeblichen Worten überhaupt nichts zu tun.

Wenn Du Atheisten wie mich überzeugen möchtest: Bring mal ein paar Fakten. Formuliere eine konkrete These. Dieses beseelt-entrückte Geraune überzeugt doch keinen Atheisten, jedenfalls mich nicht. Warum sollte es auch?

Absolute zustimmung:Blumen:
Das sehe ich genauso.Das eine schließt das andere nicht aus.
Aber das sind leider nur ein par Jährchen mehr oder weniger.
Ich mache mir sorgen, um das danach.:Blumen: :bussi:
Gruß Martin

Ich kann und möchte niemand überzeugen oder überreden.
Das wäre eine falsche Bekehrung. Und nicht echt!

Meine Aufgabe ist zu bezeugen.
Darauf hinzuweisen.

Alles andere macht der Herr unser Gott bzw.
Der Heilige Geist zieht zum Vater bzw. zu Jesus Christus.
Und ist eine persöhnliche sache zwischen Dir und Jesus.

Der Heilige Geist spricht jeden von uns 2 bis 3 mal in seinem Leben an.
Durch ein Ereignis, oder durch Krankheit, oder wenn jemand in Not ist.
Und Du hast die absolut freiwillige entscheidung, ob Du es annimmst.

Da spielt es überhaupt keine Rolle, ob Du die Bibel kennst, oder nicht.
Es hat auch nicht jeder die Möglichkeit genau zu Studieren was in der Bibel steht.
Wenn er nicht lesen kann usw.

Das ist auch ganz einfach beweisbar, wie du immer verlangst. Oder auch nicht:Blumen:
Spass:Huhu:

Ich kann doch auch ganz einfach, ohne irgend ein Buch zu kennen, oder zu verstehen was das überhaupt ist.............ganz schlicht und einfach........einen Triathlon machen.

Und wenn ich dann beim Ironman Frankfurt im Ziel bin.

Bin ich dann nicht doch auch ein Triathlet. Obwohl ich von dieser sache eigentlich keine ahnung habe.:Huhu:
Liebe Grüße Martin