Im Prinzip richtiges, glaubwürdig wirkendes Statement von Martin.

Allerdings hätte ich mir im vergangenen Jahr auch ein ähnliches Statement von ihm zu den Dopingfällen bei Katusha gewünscht, bei dem die UCI nach ihren eigenen Regeln das Team eigentlich aus der Tour hätte ausschließen müssen Stattdessen unterschrieb er selbst einige Monate später bei Katusha, einem der am meisten suspekten Teams in der Tour neben Sky und Astana.

Schlimm wie die Zeitung heute schreibt.

Header: Ein erneuter Totalschaden für den Radsport.

Ist ja auch so

Ist es schlimm was die Zeitung schreibt oder ist es schlimm was die Profisportler ihren eigenen Sport antun?!

Als Radsportler sehe ich das auch als Totalschaden bzw mach dieser Fall vieles wieder kaputt was in letzter Zeit im Radsport wieder aufgebaut wurde.

Tweet von Jaksche: #neverforgetinyourcalculationthebloodbagleftovers

Sprich Froome bzw. Sky haben in der Kalkulation nicht das vorhandene Salbutamol im Blutbeutel (bzw. im abgezapften Blut) berücksichtigt, welchen er sich vor der Angrilu Etappe gegeben hat.

Ich bin sicher Jaksche war dabei. :Lachanfall:

Nein, aber ich denke, dass er durchaus weiß, wovon er spricht...

Finde die Jaksche Aussage ziemlich daneben, gerade von ihm. Junge Junge.

Auch wenn er sicherlich wie Armin sagt noch im Thema steht.

Wenn man, wie in den Medien (zB Bild.de: „Der Radsport wird und wird einfach nicht sauber…“), davon ausgeht, dass der Radsport je sauber werden würde und nie wieder jmd betrügt, dann wäre das ein Totalschaden - und in der Öffentlchkeit ist das natürlich einer.
Ich sehe das aber etwas anders. Viele Sportler sind bereit, alles für ihr Vorankommen in ihrer Sportart zu tun. Deshalb wird es in jeder Sportart immer Betrüger geben.
Wenn Kontrollen dann sogar relativ zeitnah, wie im Fall von Froome, Ergebnisse bringen, ist das für mich eher ein positives Nachhricht für den Sport, weil sie zeigt, dass es überhaupt funktionierende Kontrollen gibt.
Russische Olympismannschaften oder zB der Fußball, bei dem immer alle sauber sein sollen sind mir da viel suspekter.
Ein weiterer Totalschaden wäre es für mich, wenn wie im Fall Wiggins, das Verfahren einfach eingestellt würde. Das zeigt nach außen nur: Schaut her, im Radsport wird gedopt, und wie früher machen wir nichts dagegen.

Naja aber genau das war hier doch nicht der Fall.
Die Probe dürfte recht schnell ausgewertet worden sein. Trotzdem ist es jetzt erst durchgesickert bzw. öffentlich geworden.

Ich kann da das Statement von Toni schon absolut verstehen. Jetzt mal bei ihm von einer weißen Weste ausgehend (weiss man ja nie), ist das ja eine absolute Klatsche.
Im Grunde gibts bei Froome doch nichts zu diskutieren. Ist überm Grenzwert. Und zwar deutlich und dazu noch deutlicher als bei anderen Fällen, wo es Strafen gab.
Wenn nun also keinen Konsequenzen gezogen werden würden, wäre das schon extrem bescheiden. Sieht man ja auch an dem Medienecho. Das wäre schon ziemlich bescheiden fürs Ansehen des Sports und natürlich den Sport selbst (also die Sportler).

Persönlich kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, dass die das umgebogen kriegen.

Danke für die Erläuterung. Gehöre zu den Langsameren. Erst jetzt habe ich es verstanden.

Logisch, aber eine Vermutung als Fakt zu verkaufen ist halt so eine Sache.

Wenn es so wäre, wäre es nochmal lächerlicher als es eh schon ist, weil das dann genauso wäre wie bei Contador damals - also der selbe "Fehler" wie in einem Fall, wo sie schonmal einen Top GC Fahrer mit hochgenommen haben. Wo es ja zusätzlich dazu noch Platikpartikelchen gab, die diesen Schluss sehr naheliegend machten.

Noch dämlicher als in so einem Fall Fehler zu machen ist es nur, so einen Fehler zu wiederholen.

Und das bei den Perfektionisten von Sky....

Tja, mit der Routine wird man nachlässig :Cheese:

Mal eine Frage an die Experten:

Mal - rein hypothetisch - angenommen, Froome hätte tatsächlich so massive Asthmaprobleme gehabt, dass er das Salbutamol deshalb in dieser hohen Dosierung eingenommen hat: Wäre dann überhaupt eine sportliche Leistung auf höchstem Niveau möglich? Wäre es also möglich, derart massive Beschwerden, die eine solche Dosierung erforderlich machen würden, vollständig in den Griff zu bekommen und dann noch körperliche Höchstleistungen zu vollbringen?

M.

Nibali hat sich auch geäußert. Er hat wohl auch Asthma und meinte, das an dem bewussten Tag durch Regen bei ihm gar keine Beschwerden vorhanden waren. Wobei er möglicherweise allergisches Asthma hat und Froome nichtallergisches Asthma...

Naja Experte...

Ich habe Kontakt zu einer sportmedizinischen Einrichtung und kriege da so einiges an internen Diskussionen zum Thema mit.

Ich persönlich halte ihn schon seit immer für hochgradig optimiert (das ist mein laienhafter Eindruck und stellt natürlich keine konkrete Anschuldigung dar)

Ich gehe aber nicht davon aus das mit Salbutamol wirklich massiver Leistungszuwachs
zu erzielen ist, sondern dass damit ein wesentlich effektiverer Wirkstoff potenziert oder sogar verschleiert werden kann.

Der hohe Salbutamolwert wäre nun ärgerlich (für Froome und sein Team) da er nun letztlich über die Pille-Palle Komponente zu stolpern droht.

Die Frage die Matthias75 stellt ist alt und stand auch bei Armstrong schon im Raum, da dieser wegen seiner zurückliegenden Krebserkrankung relativ viele Medikamente nehmen durfte.

Ja klar warum nicht - sage ich da mal frech..
Wenn durch das Salbutamol die leistungsmindernde Wirkung des Asthmas doch komplett neutralisiert wird - dann ist er doch voll da - wo ist da das Problem? :confused:

Das ist ja das Grundproblem an solche Regelungen. Wenn ich ein Attest vorlegen kann, dass mir eine medizinische Notwendigkeit für die Einnahme von xy bescheinigt, dann darf ich. Da ich ja im Sinne der Fairness durch meine Erkrankung benachteiligt bin, darf ich diese Benachteiligung durch Einnahme von xy kompensieren.

Allerdings darf ich dadurch auch nicht besser dastehen als jemand ohne xy-

Bloss wo ist die Grenze? Die ist relativ schwammig. Und da beginnt schon das Problem.

Hart aber fair wäre es, dass wenn ich an einer Erkrankung leide, die nur durch Einnahme eines potentiell Leistungssteigernden Mittels gelindert werden kann, ich dadurch die Tauglichkeit für Wettkämpfe verliere.

da beginnt genau das problem.....wann fängst du an welche leistungsmindernden wirkungen mittels medikamenten zu neutralisieren?
beispiel: stell dir vor er hat einen radunfall und kann 3 wochen nicht trainieren. für den unfall kann er genau so wenig wie für sein asthma. darf er dann epo nehmen um ein absinken des hämatokritspiegels in der trainingsfreien zeit zu neutralisieren? um danach auf demselben level wie ohne unfall weitertrainieren zu können?

wenn man es knallhart machen würde müsste man sagen, dass man einen sport auf einem gewissen niveau eben nur machen kann, wenn man medikamentenfrei körperlich und gesundheitlich dazu in der lage ist. wenn nicht....anderen sport suchen oder den anspruch, das niveau herunterschrauben.

Aber genau das war ja meine Frage: Könnte die Einnahme der hohen Dosierung von Salutamol alle zweifellos leistungsmindernde Symptome des Asthma so vollständig unterdrücken oder eliminieren, dass die Leistungsfähigkeit umgehend und dauerhaft (also über den ganzen Belastungstag) wieder bei vollen 100% ist, wobei ich als 100% die Leistungsfähigkeit definiere, die an diesem Tag ohne gesundheitliche Probleme möglich gewesen wäre.

Oder, um es konkreter zu machen: ich hätte Asthma, hätte aber überwiegend wenig bis gar keine Probleme. Am Tag meines Ironmans oder wegen mir auch am Tag davor merke ich, dass ich massivste Probleme bekomme und fange an, Salbutamol in der Höchstdosierung zu nehmen. Könnte ich mich damit so beschwerdefrei (und leistungsfähig) bekommen, dass meine Finish-Zeit an dem Tag die gleiche ist wie wenn ich an dem Tag keine Athmaprobleme gehabt hätte, also auch keine Medikamente genommen hätte?

Die Frage ist nicht, ob er, wenn er tatsächlich an Asthma leidet, Medikamente dagegen nehmen darf, sondern, ob mich die Medikamente (umgehend) 100% beschwerdefrei und leistungsfähig machen können.

M.

Den Ansatz sollte jeder Sportler haben. Ich habe den auch als ambitionierte Hobbysportler.

Leistungssport wird aber einfach irgendwann ungemütich. Es ist eben kein Gesundheitssport.
Von daher ist er in manchen Bereichen gewissermasen als Show (Zirkus?!) zu betrachten. Die Grenze wie weit man dabei gehen darf versucht die WADA (oder wer auch immer) zu ziehen.
Da im Leistungssport jedoch soviel Geld, Ehrgeiz, usw. vorhanden ist, wird immer versucht werden diese Grenzen zu überschreiten ohne erwischt zu werden. Sei es durch nicht zu entdeckendes Doping, Korruption, Ärzte die ungerechtfertigerweise Ausnahmegenehmigungen ausstellen usw.

Das Ganze ist natürlich von Sportart von Sportart ein wenig zu verschieden und es gibt sicher auch viele ehrliche Sportler, die zumindest die Regeln nicht brechen und auch einen vernünftiges Ansatz hinsichtlich Medikamente (Schmerzmittel usw.) haben. Ob das dann die erfolgreichsten in gewissen Sportarten sind, sei mal dahingestellt. Einigermasen erfolgreich kann man sicher auch mit einem vernünftigen Ansatz sein.

Hängt halt vom Schweregrad und der Art des Asthma ab.

Bei mir (Freizeitsportler) gleichen z.B. 2 Stösse Salbutamol vor dem Schwimmsplit den Nachteil einer COPD (Bronchialerkrankung, da früher langjähriger Raucher) bei sehr kaltem Wasser und Regen nicht aus im Vergleich zu warmen Wasser, warme Luft und kein Salbutamol. Ich muss im ersten Fall langsamer schwimmen, um keinen schweren Hustenanfall zu bekommen, trotz Salbutamol. Ich verzichtete aus Gesundheitsgründen bei nasskalten Schwimmbedingungen oft auf den Start. Ansonsten brauche ich das Medikament nie.

Ganz allgemein bringt Überdosierung ausserhalb der empfohlenen Menge nicht mehr Wirkung auf die Bronchien.

Unter Umständen bist Du besser. ;) :Huhu:
Mit Salbumatol geht Deine Atmung auf 100% ihrer möglichen Kapazität.
Wenn Du Beschwerdefrei bist bedeutet das noch lange nicht daß Du 100% Deiner Lungenkapazität benutzt..

On the other hand habe ich gehört, daß die V02max keine wirkliche Rolle spielt bei der LD.
Also egal, Hauptsache Du kommst lebend in's Ziel.:Blumen:

:Blumen:

Ich bin kein Lungenfacharzt, habe aber trotzdem im Alltag viel mit Asthma-Patienten zu tun.
Die vom Hersteller empfohlene Höchtdosis von Salbutamol-Spray liegt bei 8 Hüben pro Tag. Wenn sich damit allein keine deutliche Symptombesserung oder Symptomfreiheit erzielen lässt, verschreibt man dem Patienten in der Regel ein zusätzliches Cortison-Spray oder ein Kombinationsspray aus einer Substanz wie Salbutamol und Cortison.

Mehr als 8 Hübe pro Tag (Standard sind 4 Hübe) sind mir bei Salbutamol in der normalen medizinsichen Praxis noch nicht begegnet.

Die von der WADA erlaubte Höchstdosis liegt bei 16 Hüben (1600 mcg) pro Tag, ist also schon erheblich größer als die medizinísch sinnvolle Höchstdosis. Selbst mit dieser erlaubten Höchstdosierung wird aber unter normalen Umständen niemals der Uringrenzwert überschritten, der 1mg/l beträgt, denn es wird ja immer nur ein Teil des in die Lunge gespumpten Sprays ins Blut aufgenommen und der größere Anteil des Sprays wird im Verlauf wieder abgeatmet oder mit dem Lungensekret in den Nasenrachenraum zurücktransportiert und dort rausgerotzt/ rausgespuckt. Ein sicherlich ebenfalls relevanter Anteil wird sicher bei mehrstündigem Hochleistungssport auch wieder über den Schweiß ausgeschieden, bin aber zu wenig Pharmakologe, um das quantitativ beziffern zu können.
Auf jeden Fall taucht nur ein gewisser Prozentsatz einer gesprühten Substanz überhaupt im Urin auf.

Dank dir für den Erfahrungsbericht!

Ist schon klar :Huhu:

Meine Frage zielte darauf ab, wie plausibel die Ausrede überhaupt sein kann oder ob sie allein aufgrund mangelnder Plausibilität Blödsinn ist (aber nicht, weil ich Froome für unschuldig halte, nicht falsch verstehen). Mangels (zum Glück) eigener Erfahrung weiß ich eben nicht, was alles bei Asthma noch im Körper abläuft außer der Einschränkung der Lungenkapazität und ob das wirklich zu 100% kompensierbar ist (wenn denn allein die Lungenkapazität wirklich wieder auf 100% (des Zustandes ohne Asthmaanfalls) zu bekomnen ist).

M.

Hi Hafu,

tausend Dank mal zwischendurch, dass Du die Diskussion mit Deinem geballten Fachwissen bereicherst! :Blumen:

Auch das spricht für Deine zuvor geäußerte These, dass Froome diesen Wert im Urin kaum ausschließlich durch Sprays erreichen konnte, oder? Dazu würde ich gerne wissen: Kann in einer eventuellen TUE auch eine bestimmte Darreichungsform festgelegt werden? Könnte es also sein, dass er zwar sprühen, aber keine Salbutamol-Tabletten nehmen darf?

Vielen Dank und liebe Grüße
Stephan

Auch von mir danke an Hafu!
Soweit ich es verstehe, erscheint die zwar hypothetische, aber auf Anhieb plausible Erklärung für Fs Werte die systemische Gabe des Wirkstoffs, weil diese Werte über Inhaltion nicht zu erreichen sind. Dann ist das Ziel aber auch nicht mehr das Beheben von Atmungsbeschwerden, sondern Stoffwechseländerungen im Sinne von Muskelaufbau und Fettabbau. Das hat auch nichts mit "Maskieren" zu tun, weil der Wirkstoff schon potent genug ist. Ich halte für vorstellbar, dass sich das "ärztl." Betreuerteam verrechnet hat bei den vielen Substanzen, die an die Grenzwerte hin-titriert werden.

F&A zum Thema:
http://www.eurosport.de/radsport/fra...11/story.shtml

Er darf ganz sicher keine Tabletten nehmen, denn für Clenbuterol- und salbutamol-Tabletten gibt es auch für Asthmatiker wegen des nahezu zwangsläufigen Missbrauchs als Anabolikum m.W.n. keine TUE. Für die (korrekte) Benutzung eines Salbutamol-Sprays in normaler Dosierung benötigt man mittlerweile im Ggs. zu früher auch keine TUE mehr.

Grundsätzlich wird in einer TUE sehr genau die maximale Dosierung und Darreichungsform festgelegt, nur ist es schwierig, diese zu überprüfen, weil man einer im Urin gefundenen Substanz nicht ansieht, wie sie in den Körper gelangt ist und man einen Sportler ja nicht 24/7 überwachen kann (und darf).

Ich vermute auch, dass er auch hier mit einem blauen Auge davon kommt, ähnlich wie bei den TUE Geschichten.

Denn es ist nunmal (leider?) kein (!) Dopingverstoß, sondern derzeit lediglich ein "Advers Analytical Finding". Unter Punkt 2 kann man hier der Unterschied zwischen diesem und einem "echten" Anti-Doping-Verstoß nachlesen:
https://www.wada-ama.org/en/question...ing-statistics

Wen es interessiert - ich hab ein kurzes Video samt den bisher wichtigsten Infos samt verlinkten Quellen erstellt
https://www.youtube.com/watch?v=qZUMrlYWVYU

Irgendwann bekommen sie aber glaube ich auch Team Sky mal wirklich dran :Diskussion:

Mit exakt denselben Befunden (Überschreitung des Salbutamolgrenzwertes im Urin) würden schon mindestens drei andere prominente Radprofis sowie im Langlauf der Weltcupsieger zu unterschiedlich langen Sperren verurteilt und das Ganze nach Prüfung aller Umstände sehr wohl als Dopingvergehen gewertet.

Die Rahmenbedingungen sind bei Froome kein bisschen anders als bei Petacchi, ulissi oder Sundby. Der Unterschied liegt nur in der medialen Aufmerksamkeit (und evt. In den finanziellen Möglichkeiten, die Sky und Froome selbst haben, sich zu wehren oder das Verfahren durch Juristische Winkelzüge in die Länge zu ziehen

FAZ:
:Lachanfall: :Peitsche:

Kennst Du alle Details? Insbesondere ob den anderen wie Froome Gelegenheit gegeben wurde, mit einer "controlled pharmacokinetic study" ihre Unschuld zu belegen, ob sie dies versucht haben und was dabei herauskam, bzw. ob es zu deren Zeit diese Regel überhaupt schon genau so gab?

In der Tat spricht er in diesem Interview auch ausschließlich vom Inhalieren.
Das bedeutet, dass er nun erklären muss, wie er nur durch Inhalieren eine solch enorme Menge Salbutamol in seinen Körper gekriegt hat. Und das könnte, wenn ich die Sache richtig verstehe, schwierig werden, oder?

Liebe Grüße
Stephan

Habe mal ein wenig gegoogelt.
Heraus kam ein recht ausführlicher Artikel aus 2014 über Froomes außergewöhnliche und umfangreiche Krankheitsgeschichte, die mir unbekannt war (ich habe mich bisher wenig für ihn interessiert):
Chris Froome's secret battle: Eight doctors, six clinics, four countries and five different illnesses... the remarkable personal struggle of Great Britain's Tour de France champion

Interessant könnte der Zusammenhang zwischen Asthma und "Bilharzia" (= Schistosomiasis) sein. Es kursieren Meinungen wie diese:
"... Froome had Bilharzia. Which is a disease that makes it physically impossible to also have asthma....This must be the main thing? How is he asthmatic in the 1st place??"

Richtig ist wohl, dass Schistosomiasis Asthma weitgehend unterdrückt.
Nach Behandlung von Schistosomiasis (was bei Froome 2013 der Fall war) verschlimmert sich Asthma jedoch wieder.
Da sehe ich also nicht unbedingt etwas Unplausibles.

Außerdem hab ich noch diesen umfangreichen Artikel gefunden:
The truth about cycling and asthma
Hab ihn nicht ganz gelesen, aber es gibt eine plausible Begründung für die weite Verbreitung von Asthma unter Radprofis, und es wird bestätigt, dass die übliche Behandlung per Inhalator für Gesunde nichts bringt, wie ja auch Hafu erklärt hat.

Ich halte es für plausibel, dass Ausdauersportler häufiger Asthma haben als der Durchschnitt der Normalbevölkerung. Wie gesagt gibt es dafür mehrere Studien.

Was aber unplausibel ist, ist dass Radprofis deutlich häufiger Asthma haben, als Triathlonprofis, die ja zusätzlich noch die pulmonale Belastung durch Chlorluft beim Schwimmen haben, die Studien zufolge auch die Bronchien belasten kann.

Bei den Triathleten fallen mir nur wenige ein, die Sprays benutzen. Holly Lawrence z.B. ist einer der eher wenigen, wobei sie von einem ehemaligen Radprofi trainiert wird, von Lisa Roberts wissen wir es nach der etwas verworrenen Roth-Geschichte auch, aber insgesamt finde ich sieht man sehr selten Triathlonprofis mit Sprays hantieren, ohne dass ich jetzt aber exakte Zahlen parat habe.

Gute Arbeit

Kannst du ja auch im Tour Forum posten. Ich wusste das nicht mit seiner Krankheitsgeschichte.

--> Doping Ticker

Mich stört bei der ganzen Sache etwas völlig anderes: Wenn es tatsächlich nicht gleich als Doping angesehen werden kann (Adverse Analytical Finding), wo ist dann das Problem, das nicht gleich selber zu veröffentlichen, sobald man davon als Team/Sportler erfährt? Das, und nur das, ist für mich der Grund, Froome als langsam unglaubwürdig (?) zu halten. Mir fällt keine stichhaltiger Grund ein, warum eine derartige Offenheit von Froome und Sky längerfristig nicht als die bessere Strategie angesehen worden ist.
Endgültig zum Idioten wird Froome bei mir dann allerdings, wenn er meint, dass das nicht seinem Ansehen schaden würde.

Und jetzt stell sich mal einer vor, es würde sich endlich mal ein gesunder bei der Tour anmelden. Der müsste es dem schwer kranken Haufe dort ja mal so richtig zeigen.

BTW: völlig Banane was er hat. Er war doppelt überm Grenzwert, wofür es eine absurde Anzahl an Stößen aus dem Inhalator benötigt. Er war also von einer "üblichen Behandlung" weit entfernt.

Und dass sich dieses "bringt nichts" lediglich auf die Atmung bezieht hatten wir ja auch schon.

ja trotz Erkrankungen den Grenzwert so zu überschreiten ist schon was.


bringt also doch was für Gesunde? Hatte ich nicht gewusst.

s.o.