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Klugschnacker 14.12.2022 13:35

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1693458)
... ob ich die Bewegung nun als kriminelle Bande abstempeln wollen würde, glaub ich nicht.

Ich finde das komplett lächerlich.

Ich ermutige dazu, die Sache mal aus einer gedachten, 23 Jahre entfernten Zukunft zu betrachten. Bis dahin wollen wir laut unserer Gesetze klimaneutral sein. Wer ist denn – aus dieser Perspektive heraus beurteilt – heute kriminell? Das sind doch ganz andere Leute als diese paar Idealisten.

Schwarzfahrer 14.12.2022 14:07

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1693465)
Ich finde das komplett lächerlich.

Ich ermutige dazu, die Sache mal aus einer gedachten, 23 Jahre entfernten Zukunft zu betrachten. Bis dahin wollen wir laut unserer Gesetze klimaneutral sein. Wer ist denn – aus dieser Perspektive heraus beurteilt – heute kriminell? Das sind doch ganz andere Leute als diese paar Idealisten.

Die Wertung aus der entfernten Zukunft hat mit der heutigen Rechtslage nichts zu tun. Aktuell gilt immer als kriminell, was gegen geltende Gesetze verstößt. Widerstand gegen vermeintlich falsche oder ungerechte Gesetze mag der Einzelne als legitim empfinden, das ist aber juristisch egal, nur eine rein private moralische Kategorie. Die Letzte Generation vertritt eine private Meinung, die genauso begründbar und auch diskussionswürdig ist wie z.B. die Meinung der Anti-Corona-Maßnahmen-Demonstranten, und beide verstoßen/verstießen mit ihren Aktionen teilwiese gegen geltendes Recht. Wenn dabei bewußt direkt erkennbarer Schaden in Kauf genommen und verursacht wird, finde ich die Bezeichnung "kriminell" angemessen. Idealisten, wie ich das Wort verstehe, nehmen für mich keine Schäden in kauf.

Die Sicht in 23 Jahren auf die Klimakleber hängt davon ab, wer dann auf der "Siegerseite" steht; auch die Sicht wird von den dann herrschenden Gesetzen und Sichtweisen abhängen. Kommunist sein war auch in 1935 in vielen Ländern illegal, und doch von vielen als legitim angesehen; 23 Jahre später waren Kommunisten in so manchen Ländern an der Macht, und ihre Gegner waren dort illegal, dafür galt Widerstand gegen den Kommunismus als legitim, anderswo war es genau anders herum...

sabine-g 14.12.2022 14:18

"FFF" und "letzte Generation" sind die besten und leider auch beinahe einzigen Aktivistenverbände, die einen Arsch in der Hose haben und für ein Überleben auf diesem Planeten kämpfen.
Die ganzen S......k...e, die nur billiges Gas und andere Fossile im Kopf haben, denken leider nur von 12Uhr bis Mittag.

Jimmi 14.12.2022 14:22

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1693437)
Stimmt, aber technisch auch nicht viel unsicherer, als eine Industriegesellschaft zu 100 % aus Wind und Sonne mit Energie zu versorgen. Beides sind Ansätze, die es sich in der Forschung zu verfolgen lohnen kann, aber kurzfristig mangels technischer Lösungen noch weit weg von der Realität sind. Der Unterschied ist: Wind und Sonne kann man als Teillösung jetzt schon einsetzen, wenn auch die Reichweite seine Grenzen hat; Kernfusion ist ein digitales Problem: geht/geht nicht, aber wenn es funktionieren sollte, ist der Nutzen gewaltig.

Ich schreibe ja nur 3% von dem was ich mir denke, aber die Kernfusion ist definitiv kein digitales sondern ein Konglomerat von gewaltigen technischen Problemen.

Und die Erzeugung von Strom aus Wind und Sonne ist kein Ansatz, sondern technisch seit langem in Großserie umgesetzt. Und die 100% Umsetzung grundsätzlich nur eine Frage des guten Willens.

tridinski 14.12.2022 14:42

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1693471)
Widerstand gegen vermeintlich falsche oder ungerechte Gesetze mag der Einzelne als legitim empfinden, das ist aber juristisch egal, nur eine rein private moralische Kategorie. Die Letzte Generation vertritt eine private Meinung, die genauso begründbar und auch diskussionswürdig ist wie z.B. die Meinung der Anti-Corona-Maßnahmen-Demonstranten, und beide verstoßen/verstießen mit ihren Aktionen teilwiese gegen geltendes Recht. Wenn dabei bewußt direkt erkennbarer Schaden in Kauf genommen und verursacht wird, finde ich die Bezeichnung "kriminell" angemessen. Idealisten, wie ich das Wort verstehe, nehmen für mich keine Schäden in kauf.

Die Sicht in 23 Jahren auf die Klimakleber hängt davon ab, wer dann auf der "Siegerseite" steht; auch die Sicht wird von den dann herrschenden Gesetzen und Sichtweisen abhängen. Kommunist sein war auch in 1935 in vielen Ländern illegal, und doch von vielen als legitim angesehen; 23 Jahre später waren Kommunisten in so manchen Ländern an der Macht, und ihre Gegner waren dort illegal, dafür galt Widerstand gegen den Kommunismus als legitim, anderswo war es genau anders herum...

Der Widerstand gegen Anti-Corona-Maßnahmen steht in keiner Weise auf der selben Stufe wie das Hinweisen auf die Klimakatastrophe. Diesen billigen Versuch deinen eignen sehr speziellen Umgang mit Corona auf eine moralisch höhere Ebene zu stellen lass ich dir nicht durchgehen.
Nicht die Klimakleber sind das Problem, sondern diejenigen, die gegen das Klimaschutzgesetz verstoßen. Die wesentlichen Gesetzesverstöße geschehen zB im Verkehrsministerium, die sich weigern die Emissionen des Verkerssektors wirksam zu regulieren, den zarten Hinweis darauf durch die Klimakleber zu kriminalisieren lenkt nur vom echten Problem und den wahren Tätern ab.

Wer in 23 Jahren auf der Siegerseite steht? Du hast offensichtlich die Tragweite der Klimathematik nicht verstanden. Bei manchen Themen ist die Gesetzeslage auch egal, so gab es vor 80 Jahren in D 'Gesetze' wie mit Menschen anderer Herkunft oder Glaubens umzugehen sei. Da würdest du hoffentlich niemanden exkulpieren wollen der sich an diese 'Gesetze' gehalten hat.

Schwarzfahrer 14.12.2022 15:08

Zitat:

Zitat von Jimmi (Beitrag 1693475)
Ich schreibe ja nur 3% von dem was ich mir denke, aber die Kernfusion ist definitiv kein digitales sondern ein Konglomerat von gewaltigen technischen Problemen.

Ich meinte digital im Sinne von es tut, oder es tut nicht; Fusion wird es nie in kleinen Schritten, zuerst für Einfamilienhaus u.ä. geben, entweder Großkraftwerk oder nichts.
Zitat:

Zitat von Jimmi (Beitrag 1693475)
Und die Erzeugung von Strom aus Wind und Sonne ist kein Ansatz, sondern technisch seit langem in Großserie umgesetzt. Und die 100% Umsetzung grundsätzlich nur eine Frage des guten Willens.

Nein, eine Frage des geeigneten Langzeitspeichers. Oder siehst Du eine Technologie am Horizont, die mit einer Situation wie die letzten zwei Wochen fertig wird, wenn wir (und auch unsere Nachbarn) keine Kraftwerke mehr haben? (siehe Agorameter)

Klugschnacker 14.12.2022 15:09

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1693471)
Die Wertung aus der entfernten Zukunft hat mit der heutigen Rechtslage nichts zu tun. Aktuell gilt immer als kriminell, was gegen geltende Gesetze verstößt. Widerstand gegen vermeintlich falsche oder ungerechte Gesetze mag der Einzelne als legitim empfinden, das ist aber juristisch egal, nur eine rein private moralische Kategorie.

Wenn Aktivisten (auf deutsch: Bürgerinnen und Bürger) Straftaten oder Ordnungswidrigkeiten begehen, gehören sie geahndet. Anders geht es leider nicht, da stimme ich Dir zu. Deswegen ist die "Letzte Generation" aber keine kriminelle Vereinigung. Das ist lächerlich.

Lächerlich ist auch die Kriminalisierung von friedlichen Bürgern, die Lebensmittel aus Abfallcontainern holen und verzehren. Oder eine Kamera in einen Schlachtbetrieb einschleusen. Das mag verboten sein, aber die wirklich Kriminellen sind doch auf der anderen Seite.

Schwarzfahrer 14.12.2022 15:17

Zitat:

Zitat von tridinski (Beitrag 1693476)
Der Widerstand gegen Anti-Corona-Maßnahmen steht in keiner Weise auf der selben Stufe wie das Hinweisen auf die Klimakatastrophe. Diesen billigen Versuch deinen eignen sehr speziellen Umgang mit Corona auf eine moralisch höhere Ebene zu stellen lass ich dir nicht durchgehen.

Ich distanziere alles explizit von der moralischen Ebene, da die subjektiv ist; für mich ist etwas anderes moralisch höher als für einen Christen, und wieder anderes für einen Muslimen, auch wenn es einige Übereinstimmungen gibt. Bei dem Begriff "kriminell" geht es um eine rein juristische Kategorie, finde ich, die von moralischer Wertung zu trennen ist. Es geht darum, ob man anderen Menschen Schaden zufügt, bzw. das in kauf nimmt mit seinen Handlungen. Das ist für kein höheres Ziel zu rechtfertigen.
Zitat:

Zitat von tridinski (Beitrag 1693476)
Nicht die Klimakleber sind das Problem, sondern diejenigen, die gegen das Klimaschutzgesetz verstoßen.

Analog: nicht die Corona-Spaziergänger waren das Problem, sondern diejenigen, die die Grundrechte außer Kraft gesetzt haben. Beides sind persönliche Meinungen bzw. moralische Wertungen.
Zitat:

Zitat von tridinski (Beitrag 1693476)
Bei manchen Themen ist die Gesetzeslage auch egal, so gab es vor 80 Jahren in D 'Gesetze' wie mit Menschen anderer Herkunft oder Glaubens umzugehen sei. Da würdest du hoffentlich niemanden exkulpieren wollen der sich an diese 'Gesetze' gehalten hat.

Ja, jetzt haben wir eine bestimmte Meinung darüber, und glauben vielleicht irrtümlicherweise, die sei abschließend richtig. Wenn wir aber in 30 Jahren eine Regierung wie in China oder Iran hier hätten, würden die wiederum anders über die alten Gesetze denken. Niemand kann vorhersagen, wohin sich die Geschichte, die Gesellschaft entwickelt. (Übrigens, schau mal in "ich habe mitgemacht" rein, wie dort mit Menschen anderen Glaubens bzgl. corona-Maßnahmen gedacht wurde. So klar ist unsere Position zu dem Thema wohl auch nicht).

Jimmi 14.12.2022 16:08

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1693479)
Ich distanziere alles explizit von der moralischen Ebene, da die subjektiv ist; für mich ist etwas anderes moralisch höher als für einen Christen, und wieder anderes für einen Muslimen, auch wenn es einige Übereinstimmungen gibt. Bei dem Begriff "kriminell" geht es um eine rein juristische Kategorie, finde ich, die von moralischer Wertung zu trennen ist. Es geht darum, ob man anderen Menschen Schaden zufügt, bzw. das in kauf nimmt mit seinen Handlungen. Das ist für kein höheres Ziel zu rechtfertigen.

Jetzt mal konkret: Du verurteilst die Pläne der "Weißen Rose" im Dritten Reich, weil es zwar moralisch ok, aber gegen das Gesetz war, den GröFaZ ins Jenseits zu pusten?

Klugschnacker 14.12.2022 16:49

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1693479)
Niemand kann vorhersagen, wohin sich die Geschichte, die Gesellschaft entwickelt.

Sehe ich anders. Die Proteste stehen auf einer soliden Wissensbasis.


Schwarzfahrer 14.12.2022 16:56

Zitat:

Zitat von Jimmi (Beitrag 1693487)
Jetzt mal konkret: Du verurteilst die Pläne der "Weißen Rose" im Dritten Reich, weil es zwar moralisch ok, aber gegen das Gesetz war, den GröFaZ ins Jenseits zu pusten?

Konkret: ich verurteile niemanden. Ich stelle einfach fest, daß zu ihrer Zeit wegen der damaligen Gesetze die Weiße Rose nach staatlicher Definition als kriminell galt. Wäre Hitler wie Franco lange an der Macht geblieben, wäre es entsprechend lange so gewesen; da es glücklicherweise nicht so ist, bewerten wir die Weiße Rose heute anders. Ansonsten hat m.W. die Weiße Rose keinerlei Aktionen gemacht, die ihren Mitmenschen geschadet hätten, und auch nicht vorgehabt, den "GröFaZ ins Jenseits zu pusten".

Aktuell müssen wir akzeptieren, daß die Definition der kriminellen Vereinigung nicht nur mit Staatsfeindlichkeit zu tun hat, sondern u.a. damit, daß Menschen (für welche Ziele auch immer) bereit sind, ihren Mitmenschen Schaden zuzufügen oder Gesetze zu verletzen, und dies planmäßig und wiederholt auch tun. Wir können natürlich versuchen, den juristischen Sachverhalt zu kritisieren, noch besser neu zu definieren (politischer Prozeß), aber nicht willkürlich nach moralischen Kategorien "gute" und "schlechte" Kriminelle unterscheiden, solange die juristische Kategorie ist wie sie ist. Ein Rechtsstaat funktioniert nur so lange, wie die Regeln von allen akzeptiert werden.

Schwarzfahrer 14.12.2022 17:02

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1693490)
Sehe ich anders. Die Proteste stehen auf einer soliden Wissensbasis.


Diese Basis aktualisiert sich stetig, und ändert damit auch die möglichen Prognosen. Z.B. diese aktuelle Kurve
deutet keinen extremen Anstieg der Temperatur sondern immer wiederkehrende Stagnationsphasen, die nicht mit der CO2-Konzentrationsänderung in der Atmosphäre korrelieren, und schon gar keine Basis für die Extremprognosen liefern, wie Deine zitierte Kurve. Es gibt nicht nur eine mögliche Zukunft.

LisaH 14.12.2022 17:08

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1693493)
...deutet keinen extremen Anstieg der Temperatur sondern immer wiederkehrende Stagnationsphasen, die nicht mit der CO2-Konzentrationsänderung in der Atmosphäre korrelieren, und schon gar keine Basis für die Extremprognosen liefern, wie Deine zitierte Kurve.

Wenn Du gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse leugnest, dann kann man sich die Diskussion mit Dir sparen.

TRIPI 14.12.2022 17:22

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1693473)
S......k...e

Ich kaufe ein A und bestehe auf den Schrägbalken am Galgen

qbz 14.12.2022 17:23

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1693491)
......
Aktuell müssen wir akzeptieren, daß die Definition der kriminellen Vereinigung nicht nur mit Staatsfeindlichkeit zu tun hat, sondern u.a. damit, daß Menschen (für welche Ziele auch immer) bereit sind, ihren Mitmenschen Schaden zuzufügen oder Gesetze zu verletzen, und dies planmäßig und wiederholt auch tun. Wir können natürlich versuchen, den juristischen Sachverhalt zu kritisieren, noch besser neu zu definieren (politischer Prozeß), aber nicht willkürlich nach moralischen Kategorien "gute" und "schlechte" Kriminelle unterscheiden, solange die juristische Kategorie ist wie sie ist. Ein Rechtsstaat funktioniert nur so lange, wie die Regeln von allen akzeptiert werden.

Vereinigung, "deren Zweck oder Tätigkeit auf die Begehung von Straftaten gerichtet ist, die im Höchstmaß mit Freiheitsstrafe von mindestens zwei Jahren bedroht sind“

Bisher gab es keine Vergehen, die ein solches Strafmaß vorsehen. Die Gerichte sprachen deswegen Geldstrafen aus.
https://www.zdf.de/nachrichten/polit...ation-100.html

Gysi meinte als Verteidiger: Das Versammlungsrecht habe „Vorrang vor dem Recht, sich mit dem Auto irgendwo hinzubewegen“. Und er wird vermutlich gegen das Urteil wegen Grundsatzfragen Berufung einlegen.

kiwii 14.12.2022 17:35

Nach der aktuellen Rechtslage verstößt die aktuelle Regierung wie die vorherige(n) laut Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 2021 gegen unsere Verfassung.
Ein Bemühen, dies zu ändern, kann ich nicht erkennen.
Angeführt wird unsere aktuell amtierende "kriminelle Vereinigung" von einem Kanzler, der Klimaaktivisten mit Nazis vergleicht. Hat er natürlich nicht so gemeint, wie er sagt. Kann aber auch nicht sagen, was er gemeint hat. Er vergisst halt vieles so leicht...

Die Letzte Generation begeht meines Wissens Ordnungswidrigkeiten, so viel Whataboutism muss sein, und bekommt die "volle Härte des Rechtsstaates" zu spüren, z.B. in Bayern bis zu 30 Tage Präventivhaft einer zweifachen Mutter...

Was ist die Steigerung von Offenbarungseid? Ich weiß es nicht.

sabine-g 14.12.2022 18:04

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1693493)
deutet keinen extremen Anstieg der Temperatur sondern immer wiederkehrende Stagnationsphasen, die nicht mit der CO2-Konzentrationsänderung in der Atmosphäre korrelieren, und schon gar keine Basis für die Extremprognosen liefern, wie Deine zitierte Kurve. Es gibt nicht nur eine mögliche Zukunft.

Es ist erstaunlich für was für einen schlauen (oberschlauen ??) Kerl du dich hältst.
Schlauer als die ganze Wissenschaft. Schlauer als alle anderen.
Hammer. Wüsste ich es nicht besser, würde ich gerne bei dir ein paar Nachhilfestunden buchen.
Ist ja eigentlich egal für was, du bist ja ein Universalgenie.

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1693473)
Die ganzen S......k...e, die nur billiges Gas und andere Fossile im Kopf haben, denken leider nur von 12Uhr bis Mittag.

Zitat:

Zitat von TRIPI (Beitrag 1693496)
Ich kaufe ein A und bestehe auf den Schrägbalken am Galgen

ich kaufe ein "O" - und hätte gerne ein besonders starkes aber trotzdem geschmeidiges Seil.

craven 14.12.2022 18:15

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1693493)
Diese Basis aktualisiert sich stetig, und ändert damit auch die möglichen Prognosen. Z.B. diese aktuelle Kurve
deutet keinen extremen Anstieg der Temperatur sondern immer wiederkehrende Stagnationsphasen, die nicht mit der CO2-Konzentrationsänderung in der Atmosphäre korrelieren, und schon gar keine Basis für die Extremprognosen liefern, wie Deine zitierte Kurve. Es gibt nicht nur eine mögliche Zukunft.


Na da hast Du einfach einen schönen Ausschnitt aus Arnes Graph genommen und etwas anders skaliert. Schon sieht es weniger schlimm aus... Deshalb ist es manchmal besser, das große ganze und längere Zeiträume (wie zB in Arnes Graph) zu betrachten... Noch cleverer wäre es aber gewesen, Du hättest gleich nur die Jahre 2016-2022 genommen. Dann wäre es eine wunderbare horizontale Linie.

keko# 14.12.2022 21:10

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1693473)
"FFF" und "letzte Generation" sind die besten und leider auch beinahe einzigen Aktivistenverbände, die einen Arsch in der Hose haben und für ein Überleben auf diesem Planeten kämpfen.
Die ganzen S......k...e, die nur billiges Gas und andere Fossile im Kopf haben, denken leider nur von 12Uhr bis Mittag.

Alle führenden Industrienationen brauchen massig Energie und zwar billige Energie, sonst funktioniert der ganze Spaß nicht. Ich glaube, die führenden Personen wissen das ganz genau. Denn diese Erkenntnisse sind alles andere als neu.
Und wo warst du, als Merkel sich in den vergangenen Jahren nett neben Putin ablichten ließ? Hast du sie gar gewählt? Oder Ackermann? Oder der Daimler-Chef stolz mit Putin ein neues Werk eröffnete? Meinst du, da ging es im Hintergrund nicht um Gas? Gas, auf dem zum großen Teil unsere Wohlstand beruht? Hast du vielleicht gerade eine schicke Klamotte aus Asien bestellt? Oder ein iPad? Oder einen Laufradsatz? Oder auf einem Vergleichsportal einen günstigen Flug nach Hawaii gecheckt?

merz 14.12.2022 21:22

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1693493)
Diese Basis aktualisiert sich stetig, und ändert damit auch die möglichen Prognosen. Z.B. diese aktuelle Kurve
deutet keinen extremen Anstieg der Temperatur sondern immer wiederkehrende Stagnationsphasen, die nicht mit der CO2-Konzentrationsänderung in der Atmosphäre korrelieren, und schon gar keine Basis für die Extremprognosen liefern, wie Deine zitierte Kurve. Es gibt nicht nur eine mögliche Zukunft.

kurzer Zwischenruf aus dem Aus
Keine Entwarnung:

Das sind die monatlichen Anomalien der globalen Troposphere auf die 1979-2021 Baseline,

in einer anderem Aufriss der gleichen Daten wird klar, was da los ist



Quelle: https://www.nsstc.uah.edu/climate/

m.

sabine-g 14.12.2022 21:48

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1693510)

Deine ständigen Belehrungen nerven einfach nur noch.
Hier hast du den Hinweis auf die Digitalisierung und Bemerkungen über nahestehende Personen wohnhaft in Bananenrepubliken vergessen.

keko# 15.12.2022 08:01

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1693515)
Deine ständigen Belehrungen nerven einfach nur noch.
Hier hast du den Hinweis auf die Digitalisierung und Bemerkungen über nahestehende Personen wohnhaft in Bananenrepubliken vergessen.

Meine Vorstadtidylle hast du vergessen. :Lachen2: Ich kenne meine Rillen, auf denen ich mich drehe. Deine übrigens auch :Cheese:
Geh doch mal auf das ein, was ich sage: wir brauchen massig Energie, günstige Energie! Zum größten Teil führen wir diese aus anderen Ländern ein. In manchen Bereichen komplett oder fast komplett (Mineralöl, Brenntstäbe, Erdgas). Braunkohle hätten wir quasi unbegrenzt, doch seit 2018 bauen wir inländisch nicht mehr ab, deshalb haben wir auch hier eine Abhängigkeit. Zum größten Teil bekommen wir diese Energieträger aus politisch instablien Regionen mit autokratischen Regierungen. Dazu lange und somit krisenanfällige Lieferketten. Wie lange weiß man das schon? Ich kann es dir gar nicht sagen...
Den Umstieg auf die Erneuerbaren bzw. LNG kann man daher auch völlig ohne Klimawandel sehen, sondern rein politisch & wirtschaftlich: er ist der einzige Ausweg, man hat sich in schwierige Abhängigkeiten verwickeln lassen. Und da hockst du genauso mit drin, wie ich. Denn für was wählt man eine Regierung? Dass es einem gut geht, weitherhin gut geht, der Spaß so weitergeht.

Klugschnacker 15.12.2022 08:42

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1693491)
Aktuell müssen wir akzeptieren, daß die Definition der kriminellen Vereinigung nicht nur mit Staatsfeindlichkeit zu tun hat, sondern u.a. damit, daß Menschen (für welche Ziele auch immer) bereit sind, ihren Mitmenschen Schaden zuzufügen oder Gesetze zu verletzen, und dies planmäßig und wiederholt auch tun. Wir können natürlich versuchen, den juristischen Sachverhalt zu kritisieren, noch besser neu zu definieren (politischer Prozeß), aber nicht willkürlich nach moralischen Kategorien "gute" und "schlechte" Kriminelle unterscheiden, solange die juristische Kategorie ist wie sie ist. Ein Rechtsstaat funktioniert nur so lange, wie die Regeln von allen akzeptiert werden.

Ziviler Ungehorsam, absichtlicher Rechtsbruch und bestimmte Formen von Gewalt können in einer Demokratie ein legitimes Mittel sein.

Das kann man folgendermaßen einsehen: Wir realisieren unsere Idee von Demokratie in Institutionen wie Gesetzen, einer Rechtsprechung, einer bestimmten Form des Wahlrechts und so weiter. Alle diese Institutionen sind nicht perfekt. Deshalb sollen sie sich weiterentwickeln.

Beispielsweise sind unsere Gesetze zu keinem Zeitpunkt perfekt. Deshalb ändern wir sie laufend. Es gehört zum Wesen einer guten Demokratie, dass sie sich nicht für perfekt hält, sondern selbstkritisch gegenüber ihrem gegenwärtigem Zustand ist. Wie sie zu verbessern sei, müssen wir Demokratinnen und Demokraten ständig neu überdenken und aushandeln. Ziviler Ungehorsam, auch absichtlicher Rechtsbruch, ist ein Teil dieses Prozesses.

Die schwarzafrikanische US-Amerikanerin Rosa Parks weigerte sich 1955 (!), im Bus ihren Platz für einen weißen Fahrgast frei zu machen. De facto ein Rechtsbruch. Er führte dazu, dass sich das Recht in ihrem Staat weiterentwickelte.

Greta Thunberg verstieß gegen die Schulpflicht und brach damit das Recht (bzw. ihre Eltern). Man kann aber heute bereits erkennen, dass man ihren Protest damit nicht einfach abtun kann. Die weltweite Bewegung, die ihrem Schulstreik folgte, zeigt, dass unsere Gesellschaften an einem Punkt stehen, wo sie sich weiterentwickeln müssen. Etwa bei den Rechten der kommenden Generationen.

Kann dann jeder machen, was er oder sie will? Nein. Ziviler Ungehorsam kann eine Demokratie nur dann verändern, wenn eine größere Bewegung daraus wird, welche in unsere Institutionen hineinwirkt.

Schwarzfahrer 15.12.2022 09:57

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1693526)
Ziviler Ungehorsam, absichtlicher Rechtsbruch und bestimmte Formen von Gewalt können in einer Demokratie ein legitimes Mittel sein.

Im Wesentlichen stimme ich hier zu, würde aber jegliche Form von Gewalt davon ausnehmen. Gewalt ist nie legitim, finde ich. Das Entscheidende sind die zwei Worte "können" und "legitim".

"Kann" impliziert, daß jemand entscheidet, was legitim ist, und was nicht. Dafür gibt es kein objektives Kriterium, so daß alle Urteile darüber, welche Gesetzesverstöße legitim sind, und welche nicht, immer subjektiv und angreifbar bleiben durch diejenigen, die das Anliegen nicht teilen.

Der praktizierende Ungehorsame hält sein Verhalten immer für legitim. Aus staatlicher sind sind aber alle, die gegen Gesetze verstoßen, illegal. Legitim ist eine moralische Kategorie, legal eine juristische.

Übrigens: die Aussage oben ist m.M.n. nicht auf Demokratien beschränkt, legitim ist dies in jeglicher Staatsform, nur die Risiken dabei sind unterschiedlich, je nach dem ob es sich um ein Rechtsstaat handelt, oder um Willkür.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1693526)
Es gehört zum Wesen einer guten Demokratie, dass sie sich nicht für perfekt hält, sondern selbstkritisch gegenüber ihrem gegenwärtigem Zustand ist. Wie sie zu verbessern sei, müssen wir Demokratinnen und Demokraten ständig neu überdenken und aushandeln. Ziviler Ungehorsam, auch absichtlicher Rechtsbruch, ist ein Teil dieses Prozesses.

Stimmt auch, ist nur interessant, daß diese Meinung für die meisten nur für eine "gute Sache" gilt. Wenn man mit dem Anliegen nicht einverstanden ist, findet man das gleiche Verhalten plötzlich ganz verwerflich. Ich finde, man kann in dieser Logik nicht die letzte Generation toll finden, und die Corona-Demonstranten für asoziale Gefährder. Beide stehen für die Meinung einer größeren Bevölkerungsgruppe, beide meinen, für das Wohl von vielen zu agieren. Suspekt sind mir die, die meinen, für das Wohl aller einzutreten.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1693526)
Kann dann jeder machen, was er oder sie will? Nein. Ziviler Ungehorsam kann eine Demokratie nur dann verändern, wenn eine größere Bewegung daraus wird, welche in unsere Institutionen hineinwirkt.

Und welche Bewegungen sind da förderlich, welche nicht? Warum soll die letzte Generation so viel besser sein, als die Querdenker? Auch die Reichsbürger könnten noch von Einzelspinnern zur größeren Bewegung werden - ist das ein Kriterium?. Bei wem lassen wir das zivile Ungehorsam zu, wo nicht? Wenn ich mein Anliegen mit diesen Methoden vertrete, muß ich akzeptieren, daß der Staat den Gesetzen entsprechend reagiert, und darf hoffen, daß meine Ideen genug Resonanz finden, daß sie mittelfristig die Gesetze verändern. Ein Recht auf sichere Umsetzung meiner Ideen gibt es nicht,, solange demokratische Prozesse funktionieren, nur ein Recht auf gehört und diskutiert werden.

welfe 15.12.2022 10:50

Nebenbei bemerkt: Gandhi hatte genau im Blick, die englische Regierung ihn aufgrund der herrschenden Gesetze verurteilen musste, und war (britischer Anwalt, der er war), bereit dies zu akzeptieren.
Im 21. Jahrhundert verlangen die Eltern, dass die Fehlstunden ihrer Kinder für FFF- Demonstrationen nicht nur entschuldigt sind, sondern gar nicht erst auftauchen. Und die Lehrer nachbeschulen. War ja „für einen guten Zweck“.
Ziviler Ungehorsam: ja gerne, nur weh tun darf er nicht.

Schwarzfahrer 15.12.2022 11:05

Zitat:

Zitat von welfe (Beitrag 1693546)
Nebenbei bemerkt: Gandhi hatte genau im Blick, die englische Regierung ihn aufgrund der herrschenden Gesetze verurteilen musste, und war (britischer Anwalt, der er war), bereit dies zu akzeptieren.

Das tun ja die "Letzte Generation"-Mitglieder (zumindest zum Teil) auch; sie wissen, worauf sie sich einlassen und sind darauf vorbereitet:
Zitat:

Mitglieder werden danach kategorisiert, wie weit sie gehen
Ein Blick hinter die Fassade der Gruppe zeigt, wie klar die Aktivisten untereinander strukturiert sind: So würden Mitglieder intern danach kategorisiert werden, wie weit sie gehen. Die Einstufung erfolgt Welt-Informationen zufolge in drei Kategorien: „Ja’s“ seien dazu bereit sich festnehmen zu lassen. „Jakk“ stehe für „Ja, aber kein Knast“, während „Neins“ lediglich logistisch unterstützen würden.

Anhand der Kategorisierung werden dann „Bezugsgruppen“ gebildet – diese bestehen aus mehreren „Ja’s“, welche über die Dauer der Protestkampagne zusammenleben würden, so die Welt.

Festgenommene Aktivisten können sich darüber hinaus an einen Ermittlungsausschuss wenden – auch Psychologen der Gruppe „Psychologists for Future“ würden den Aktivisten zur Verfügung stehen.

Wobei sie neben der staatlichen Reaktion zunehmend auch direktere Reaktionen verkraften müssen.

Klugschnacker 15.12.2022 11:26

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1693533)
Der praktizierende Ungehorsame hält sein Verhalten immer für legitim. Aus staatlicher sind sind aber alle, die gegen Gesetze verstoßen, illegal. Legitim ist eine moralische Kategorie, legal eine juristische.

Was wir in unserer Gesellschaft als legal und was als illegal betrachten, ist Gegenstand einer gesellschaftlichen Auseinandersetzung und verhandelbar. Früher waren homosexuelle Menschen Kriminelle, ein paar Jahrzehnte später vertraten sie uns vor aller Welt als Außenminister. Gesellschaften verändern sich eben, und mit ihnen ihre Gesetze.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1693533)
Und welche Bewegungen sind da förderlich, welche nicht? Warum soll die letzte Generation so viel besser sein, als die Querdenker? Auch die Reichsbürger könnten noch von Einzelspinnern zur größeren Bewegung werden - ist das ein Kriterium?. Bei wem lassen wir das zivile Ungehorsam zu, wo nicht?

Ein Kriterium ist die Zielsetzung: Klimaaktivisten wollen nicht Deutschland abschaffen oder die Demokratie durch eine Diktatur ersetzen.

Ein weiteres Kriterium besteht darin, dass Klimaaktivisten auch die Andersdenkenden als legitime Teilnehmer der Debatte akzeptieren. Sie wollen also nicht die Andersdenkenden umbringen oder in Gefängnisse sperren, wie das die Nazis taten. Sie sprechen auch nicht allen staatlichen Organen jede Legitimität ab, wie die Reichsbürger oder in abgeschwächter Form die Querdenker ("Lügenpresse").

qbz 15.12.2022 11:51

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1693533)
......
Und welche Bewegungen sind da förderlich, welche nicht? Warum soll die letzte Generation so viel besser sein, als die Querdenker? Auch die Reichsbürger könnten noch von Einzelspinnern zur größeren Bewegung werden - ist das ein Kriterium?. Bei wem lassen wir das zivile Ungehorsam zu, wo nicht? Wenn ich mein Anliegen mit diesen Methoden vertrete, muß ich akzeptieren, daß der Staat den Gesetzen entsprechend reagiert, und darf hoffen, daß meine Ideen genug Resonanz finden, daß sie mittelfristig die Gesetze verändern. Ein Recht auf sichere Umsetzung meiner Ideen gibt es nicht,, solange demokratische Prozesse funktionieren, nur ein Recht auf gehört und diskutiert werden.

Der Präsident des Verfassungsschutzes hat übrigens die gleiche Begründung wie Arne unten angeführt, weshalb der Verfassungsschutz die "letzte Generation" nicht beobachtet im Unterschied zu den Reichsbürgern.

LisaH 15.12.2022 12:05

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1693549)
Das tun ja die "Letzte Generation"-Mitglieder (zumindest zum Teil) auch; sie wissen, worauf sie sich einlassen und sind darauf vorbereitet.

Das ist nicht ungewöhnlich. Beim Aktivismus soll jeder mitmachen können. Damit klar ist, wen man wie "einsetzen" kann, werden die individuellen Grenzen besprochen. Es gibt Tierrechtsaktivisten, die in Ställen und Laboren filmen und es gibt welche, die nur bei bewilligten Demos teilnehmen. Wo ist das Problem? Ich kenne viele Tier- und Klimaaktivisten und keiner davon hat auch annähernd das Ziel, einen Jäger, einen Metzger oder einen Vivisektor zu töten oder die Regierung zu stürzen.

keko# 15.12.2022 12:22

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1693551)
Was wir in unserer Gesellschaft als legal und was als illegal betrachten, ist Gegenstand einer gesellschaftlichen Auseinandersetzung und verhandelbar. Früher waren homosexuelle Menschen Kriminelle, ein paar Jahrzehnte später vertraten sie uns vor aller Welt als Außenminister. Gesellschaften verändern sich eben, und mit ihnen ihre Gesetze.
...

Das sind natürlich unbestrittene Erfolgsgeschichten, von denen es zum Glück viele gibt. Wir wissen aber auch, dass Gesellschaften samt Staat komplette Irrläufer produzieren können. Also immer aufpassen, dass man nicht nur an die Positivbeispiele denkt.
Auch ist es nicht so, dass wir 80 Millionen mündige Bürger haben, die sich den ganzen Tag über dies und das Gedanken machen können, um sich ihre eigene Meinung zu formen. Meinung werden schon mal gelenkt, s. den aktuellen EU-Korruptionsskandal.

Schwarzfahrer 15.12.2022 12:52

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1693551)
Was wir in unserer Gesellschaft als legal und was als illegal betrachten, ist Gegenstand einer gesellschaftlichen Auseinandersetzung und verhandelbar.

Nein, geltende Gesetze sind nicht "verhandelbar". Sie sind änderbar über politische Willensbildung, nicht durch Aktivismus.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1693551)
Gesellschaften verändern sich eben, und mit ihnen ihre Gesetze.

Eben, sie verändern sich, das ist ein Prozeß, und wir können nicht "auf Kredit" aktuelle Gesetzesübertretungen ignorieren, weil sie vielleicht in der Zukunft nicht mehr als solche gelten.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1693551)
Ein Kriterium ist die Zielsetzung: Klimaaktivisten wollen nicht Deutschland abschaffen oder die Demokratie durch eine Diktatur ersetzen.

Nein, kein Zweck heiligt die Mittel, und hebt keinen über das geltende Gesetz.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1693551)
Ein weiteres Kriterium besteht darin, dass Klimaaktivisten auch die Andersdenkenden als legitime Teilnehmer der Debatte akzeptieren.

Nein, nach meiner persönlichen wie medialen Erfahrung tun sehr viele von ihnen eben das nicht. Als Teilnehmer einer Debatte akzeptieren heißt, die andere Meinung sich anhören, und als mögliche Meinung auch zu akzeptieren, bzw. mit Argumenten zu überzeugen, wenn es klappt, und zu akzeptieren, wenn man nicht alle überzeugen konnte. Die Klimaaktivisten akzeptieren keine alternative Vorstellungen, viele sind bereit, Gegenmeinungen auch zu unterdrücken (s. z.B. Drohungen gegen Veranstalter von EIKE-Konferenzen, um diese zu verhindern) und sind darin in einem gewissen Maße totalitär.

Klugschnacker 15.12.2022 12:59

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1693558)
... wir können nicht "auf Kredit" aktuelle Gesetzesübertretungen ignorieren, weil sie vielleicht in der Zukunft nicht mehr als solche gelten.

Das tun wir ja auch nicht. Leute, die Lebensmittel aus Müllcontainern holen, werden vor Gericht verurteilt.

Wir sehen aber auch, dass hier ein ungeeignetes Gesetz das Problem ist.

NiklasD 15.12.2022 13:02

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1693558)
Nein, kein Zweck heiligt die Mittel, und hebt keinen über das geltende Gesetz.

Man muss die Aktivisten der Letzten Generation aber auch nicht über das hinaus kriminalisieren, was sie eig tun. Das sind zu großen Teilen lediglich Ordnungswidrigkeiten, wo sogar Anzeigen vor Gericht wieder einkassiert wurden (https://www.rnd.de/panorama/berlin-r...2UQHZEMVI.html)

Bis zum jetzigen Zeitpunkt ist das ja überhaupt nicht mit irgendwelchen schweren staatsgefährenden Straftaten zu vergleichen, die von anderer Seite kommen.

tandem65 15.12.2022 13:19

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1693558)
Nein, geltende Gesetze sind nicht "verhandelbar". Sie sind änderbar über politische Willensbildung, nicht durch Aktivismus.

Verändert werden in einer Demokratie Gesetze nur wenn darüber verhandelt wird.
Hier könnte man meinen Du würdest gerne wieder Verhältnisse haben wie sellemals in Deiner Heimat.
Soweit ich mich erinnere hattest Du aber auch schon mal beklagt daß dort Gesetze ohne Verhandlungen geändert werden konnten.
Darüberhinaus lassen sich die Aktionen durchaus als Mittel zur Willensbildung betrachten.
Das wurde aber bereits von Arne & qbz vorgebracht.

sybenwurz 15.12.2022 13:24

Jürgen Kasek hat sich klar positioniert, was 'die Klimaterroristen' angeht:

Zitat:

Klimaterroristen?
Es wird sich über die Letzte Generation erregt. Also darüber, dass Menschen sich auf die Straße setzen und den Verkehr blockieren weil sie der Meinung sind, dass die derzeitigen Anstrengungen Deutschlands nicht ausreichen um die internationalen Verpflichtungen zu erfüllen.
Der Staat reagiert tatsächlich so, als wäre es "Terror". Terror ist dabei die oftmals willkürliche Verbreitung von Angst durch Einsatz von Gewalt um Menschen gefügig zu machen.
Man mag von der letzten Generation halten was man will aber es handelt sich zweifelsohne nicht um Terror. Allerdings mit der Suggestion, dass dies vorliege, wird auch von einigen Medien fleissig an der Eskalationsspirale gedreht, die wiederum in Gewalt umschlagen kann.
Wenn diejenigen, die friedlich, wenn auch ggf. rechtswidrig, Straßen blockieren "Terroristen" sind wird die Hemmschwelle zur Anwendung von Gewalt gesenkt. Mit dem sprachlichen Ausschluss der "LetztenGeneration" arbeitet man mit der weiteren Eskalation.
Die Mechaniken sind nachzulesen bei Klemperers LTI.
Im Licht betrachtet handelt es sich um Versammlungen, die ggf. unter den Schutz von Art. 8 GG stehen können und sofern sie das nicht tun regelmäßig als Nötigung verfolgt werden können.
Das ist kein Verbrechen sondern im strafrechtlichen Sinne allenfalls ein Vergehen. Dabei ist zu berücksichtigen, dass die Gruppe die Behörden im Vorfeld davon in Kenntnis setzt, was sie wann tut.
Der Staat reagiert darauf allerdings maximal eskalierend. Mit der Ankündigung der Prüfung einer kriminellen Vereinigung wird weiter an der Eskalationsschraube gedreht.
Zu 129 StGB, kriminelle Vereinigung:
Schutzgut ist die öffentliche Ordnung. Der Anwendungsbereich ist sehr weit gefasst und umfasst auch politische Taten. Als ungeschriebenes Tatbestandsmerkmal wird gefordert, dass die Straftaten "eine erhebliche Gefahr für die öffentliche Sicherheit bedeuten und unter diesem Gesichtspunkt von einigem Gewicht sind" (Schäfer/Anstötz Rn. 40; Krauß Rn. 53; vgl. auch Gesetzesbegründung; wissenschaftlicher Dienst Btag). Dies ist im Einzelfall zu entscheiden.
Dies soll jedenfalls dann gelten, wenn sie ein "extremes politisches Anliegen transportieren und einen entsprechendes Demonstrationswert" haben. Dies liegt bei der LetztenGeneration erkennbar nicht vor. Die Forderung der Einhaltung internationaler Verträge ist ebenso wenig radikal wie die konkrete Forderung eines Tempolimits.
Gegen § 129 bestehen zudem umfassende Bedenken, da er umfassende Eingriffsbefugnisse mit sich bringt und die Strafbarkeit weit ins Vorfeld ausdehnt und daher vor allen Dingen genutzt wurde um politisch missliebige Gruppen zu kriminalisieren.
Eine erhebliche Gefahr lässt sich vorliegend schwerlich begründen. Was man erreichen will ist eine breitest mögliche Einschüchterung, die im Kontext der bisherigen Berichterstattung auch die Wahrscheinlichkeit von direkter Gewalt erhöht.
Demokratie.
Ebenfalls wird in Stellung gebracht, dass die Gruppe demokratische Spielregeln nicht einhalte, daher die durch Wahlen gefundenen parlamentarischen Mehrheiten und Kompromissfindungen nicht akzeptiere.
Dahinter verbirgt sich eine etwas sehr technische Vorstellung der repräsentativen Demokratie. Das Volk darf sich Wahlen beteiligen, sich aber ansonsten zurückhalten.
Das Gegenteil ist richtig. Demokratie lebt auch und gerade vom Streit, vom Infrage stellen und diskutieren. Dazu gehören auch Versammlungen und ja auch ziviler Ungehorsam. Eine Reihe von gesellschaftlichen Veränderungen gingen auch mit Aktionen des zivilen Ungehorsams einher. Man muss das nicht gut finden aber es gehört eben auch zur Geschichte der Gesellschaft. Eine Demokratie muss das aushalten.
Straftaten werden daneben ohnehin geahndet und bestraft. Das ist auch bei einer Nötigung so.
Noch schlimmer wird das Ganze, wenn wie vorliegend, das Handeln der letzten Generation vergleichend dem "Putschversuch" gegenüber gestellt wird.
Das Handeln der Reichsbürger beim "Putschversuch", die Feindeslisten anlegten und Waffen sammelten, wird relativiert, das Handeln der Letzten Generation auf die gleiche Stufe gestellt.
Insbesondere von der AfD kommt der Versuch einerseits vom Handeln der eng mit der AfD verbundenen Reichsbürger abzulenken und das Augenmerk auf eine andere Gruppe zu lenken.
Es gibt ausreichend Gründe warum man das Handeln der Letzten Generation kritisieren kann. Die Terrordiskussion gehört nicht dazu.

Schwarzfahrer 15.12.2022 13:29

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1693560)
Das tun wir ja auch nicht. Leute, die Lebensmittel aus Müllcontainern holen, werden vor Gericht verurteilt.

Wir sehen aber auch, dass hier ein ungeeignetes Gesetz das Problem ist.

Richtig. Die Lösung ist trotzdem nicht, einfach regelmäßig die Container zu plündern, in der Hoffnung, jemand ändert das Gesetz deswegen, sondern politisch auf die Änderung der Gesetze hinzuarbeiten, und bis dahin z.B. die Läden dazu zu bringen, die Sachen gar nicht ins Container zu schmeißen, sondern zu spenden/verschenken.
Zitat:

Zitat von NiklasD (Beitrag 1693562)
Man muss die Aktivisten der Letzten Generation aber auch nicht über das hinaus kriminalisieren, was sie eig tun. Das sind zu großen Teilen lediglich Ordnungswidrigkeiten, wo sogar Anzeigen vor Gericht wieder einkassiert wurden (https://www.rnd.de/panorama/berlin-r...2UQHZEMVI.html)

Natürlich nicht über das hinaus, aber genau dem entsprechend, nach dem Buchstaben des Gesetzes; jedes Abweichen davon trägt primär zu einem Mißtrauen der Bürger in den Staat und zu einer gesteigerten Bereitschaft zur Selbstjustiz bei - ich möchte das nicht haben. Dein Beispiel ist übrigens "eine bislang seltenen Entscheidung;... eine Einzelfallentscheidung", und sollte auch nicht zur Regel werden, finde ich.
Übrigens bzgl. Hindernisse auf der Straße kann ggf. auch das gelten:
Zitat:

Zitat von NiklasD (Beitrag 1693562)
Bis zum jetzigen Zeitpunkt ist das ja überhaupt nicht mit irgendwelchen schweren staatsgefährenden Straftaten zu vergleichen, die von anderer Seite kommen.

Gesetzeswidrig ist überwiegend nicht staatsgefährdend, es geht nicht um Vergleiche, sondern um den eigenen Tatbestand bzw. um eine Behandlung eines jeden Tatbestandes entsprechend den gültigen Gesetzen. Nur weil es auch andere, üblere Sachen gibt, ist das eine um nichts besser. Klingt bei Dir wie "es war ja nur ein Einbruch, es gibt ja auch Raubmörder und Terroranschläge, da bist Du noch gut dran".

Schwarzfahrer 15.12.2022 13:36

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1693564)
Verändert werden in einer Demokratie Gesetze nur wenn darüber verhandelt wird.
Hier könnte man meinen Du würdest gerne wieder Verhältnisse haben wie sellemals in Deiner Heimat.
Soweit ich mich erinnere hattest Du aber auch schon mal beklagt daß dort Gesetze ohne Verhandlungen geändert werden konnten.
Darüberhinaus lassen sich die Aktionen durchaus als Mittel zur Willensbildung betrachten.

Mal wieder ein Volltreffer bzgl. maximaler Fehlinterpretation. Politische Willensbildung heißt für mich (wie hier von vielen gerne auch hochgehalten), daß jeder die Möglichkeit hat, über lokal- und Bundespolitik, Mitwirkung in Parteien und Verbänden, über die Presse, auch über angemeldete Demonstrationen auf Änderungen auf legalem Wege hinzuwirken, indem andere von der eigenen Position mit Argumenten überzeugt werden. Gesetzeswidrige Aktionen sind keine Verhandlung, bestenfalls eine Demonstration (die als einmalige Aktion ein Zeichen setzt, bei Wiederholung verliert es schnell an Überzeugungskraft), öfter eher Erpressung. Wie Du zu Deiner Interpretation zu meinen Vorstellungen kommst, bleibt mir ein Rätsel.

Klugschnacker 15.12.2022 13:36

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1693566)
Richtig. Die Lösung ist trotzdem nicht, einfach regelmäßig die Container zu plündern, in der Hoffnung, jemand ändert das Gesetz deswegen, sondern politisch auf die Änderung der Gesetze hinzuarbeiten, und bis dahin z.B. die Läden dazu zu bringen, die Sachen gar nicht ins Container zu schmeißen, sondern zu spenden/verschenken.

Ohne die Aktivisten, die hier wissentlich das Recht brechen (auf harmloseste Weise), bestünde doch gar kein Handlungsdruck.

Nepumuk 15.12.2022 13:39

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1693558)
Nein, geltende Gesetze sind nicht "verhandelbar". Sie sind änderbar über politische Willensbildung, nicht durch Aktivismus.

"Aktivismus" hier ist einfach der falsche Begriff. Dieser wird in letzter Zeit durchweg fast ausschließlich abwertend verwendet, in seinem Kern bedeutet er aber das Gegenteil.
In deiner Argumentation übersiehst du, dass es sich im rechtlichen Sinne um Demonstranten handelt, die ihr Recht ihr Demonstrationsrecht ausüben. Dies schließt auch ein, dass es dadurch für Dritte zu Behinderungen und dadurch ggf. Nachteilen kommt. Das ist bei sehr vielen Demonstrationen der Fall. Und Demonstrationen sind Teil, auf sogar Ausgang der politischen Willensbildung. Natürlich müssen sich Demonstranten auch im Rahmen der Gesetze bewegen, das klären ggf. Gerichte.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1693558)
Eben, sie verändern sich, das ist ein Prozeß, und wir können nicht "auf Kredit" aktuelle Gesetzesübertretungen ignorieren, weil sie vielleicht in der Zukunft nicht mehr als solche gelten.

Das ist schlicht falsch. Die Anwendung von bestehenden Gesetzen wird sehr oft den gesellschaftlichen Realitäten angepasst. Gutes Beispiel ist der §175 StGB der ehemalige "Schwulen-Paragraf". Dieser wurde lange nicht mehr angewandt, bevor er letztendlich abgeschafft wurde. Das ist ganz normaler Umgang mit unserem Rechtssystem, sehr oft ausgelöst durch so genannte "Aktivisten", die dafür oft Nachteile in Kauf genommen haben.


Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1693558)
Die Klimaaktivisten akzeptieren keine alternative Vorstellungen, viele sind bereit, Gegenmeinungen auch zu unterdrücken (s. z.B. Drohungen gegen Veranstalter von EIKE-Konferenzen, um diese zu verhindern) und sind darin in einem gewissen Maße totalitär.

Das ist auch wieder falsch. Die Klimademonstranten haben die eindeutigen wissenschaftlichen Erkenntnisse im Rücken. Daraus ergeben ganz automatisch die notwendigen Aktivitäten. Mit der Physik lässt sich halt nicht verhandeln. In sofern ist die Physik natürlich totalitär.

TRIPI 15.12.2022 14:34

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1693569)
Ohne die Aktivisten, die hier wissentlich das Recht brechen (auf harmloseste Weise), bestünde doch gar kein Handlungsdruck.

Und das ist so albern dass es witzig wäre, ginge es nicht um so viel.


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