Man kann und soll sehr wohl hartnäckig nach Wahrheit suchen. Dabei spielt die Toleranz tatsächlich zunächst keine Rolle.

Die Frage ist aber, wie man mit der Wahrheit umgeht und was man damit macht. Hier klang ja an, welch ein Unfug Luther u.a. verzapft hat. Er hat sicher auch viel Gutes und Wahres bewirkt und gewollt. Letztendlich kann man sich als Atheist begründet gegen diesen zusätzlichen Feiertag wehren. Ebenso gegen all anderen christlichen Feiertag; gegen sonstwas, was mit Religion zu tun. In letzter Konsequenz müsste man alles abschaffen. Damit geht man im Namen einer Toleranz Hand in Hand mit einer Intoleranz.

Und diese Wahrheit müsste man auch auf anderen Gebieten einfordern. Ich habe schon mit Menschen gearbeitet, die Dyskalkulie haben. Warum sollte ich ihnen im Namen der Wahrheit nicht die Wahrheit über ihre Fähigkeiten ins Gesicht sagen?

Ich bleibe dabei: eine Welt, die konsequent und ohne Toleranz auf Wahrheit setzt, ist für mich ein Schreckgespenst. Oder setzt du die Messlatte nur bei Religionen an?

Warum sollten Konzepte, die vom Menschen erdacht wurden, keiner Evolution unterliegen?

Wir haben die technische Evolution konkret vor Augen. Alle möglichen technischen Konzepte konkurrieren miteinander um Ausbreitung. Die VHS-Kassette war einmal sehr verbreitet und wurde von anderen Formaten abgelöst. Es gewann nicht unbedingt die beste Lösung, sondern die mit dem größten Ausbreitungserfolg. Wer früher einen Windows-Rechner hatte, weiß das.
:Lachen2:

Auf der kulturellen Seite haben wir beispielsweise die Evolution der Zahlungsmittel. Erst wurden Waren direkt getauscht, dann erfand man das erste Geld. Bargeld wird nun demnächst verschwinden. Der Großteil unserer heutigen Wirtschaft funktioniert mit fiktivem Geld, das gar nicht vorhanden ist – jede Bank kann das Zehnfache dessen verleihen, was sie tatsächlich hat. Geld ist zudem selbst zur Handelsware geworden.

Auch Gesetze unterliegen einer Evolution. Untaugliche Gesetze werden verändert oder verschwinden. Gerade eben wurde das Asylrecht wegen geänderter "Umweltbedingungen" angepasst.

Evolution findet nicht nur in den Genen der Lebewesen statt.
:Blumen:

Hallo keko, die Frage, ob man sich nur und immer an die Wahrheit hält, stellt sich überhaupt nicht. Es ist ein Strohmann-Argument, bei dem absichtlich eine absurde Option zur Auswahl steht, damit man automatisch die andere Option wählt.

Natürlich sagt man seiner Umwelt nicht dauernd die schonungslose Wahrheit, ebensowenig wie man dauernd die schonungslose Wahrheit über sich selbst hören will. Ich sehe keinen Zusammenhang mit Atheismus. Atheismus ist keine Form der Höflichkeit.

Ich sehe auch nicht, was die Frage, ob das Grab von Jesus leer war, mit Höflichkeit zu tun hat. Natürlich gibt es eine Menge gläubiger Menschen, die ein großes Theater aufführen, sobald es jemand wagen sollte, ihren Glauben infrage zu stellen. Hier wird die (angebliche) persönliche Verletztheit dazu verwendet, um eine Debatte über faktische Wahrheiten komplett unmöglich zu machen. Und in diesem Fall ist mir die (angebliche) persönliche Verletztheit egal, einfach damit die Gläubigen erkennen, dass dieser Schachzug keinen Erfolg hat.

Damit will ich sagen, dass man entweder durch Vereinbarung oder durch die Umstände einen Rahmen setzen kann, in dem mal die Wahrheit und mal die Höflichkeit bestimmt: In einem Thread wie diesem heißt es für mich „Feuer frei!“, während ich am Sterbebett von Bischof XY sicherlich keine Liste seiner Irrtümer verlesen werde.

Ich kann durchaus die vielen Muslime hier in Frankfurt tolerieren — ja, ich begrüße es, dass sie anders sind. Denn die dadurch eingeübte Toleranz kommt allen zugute. Es erzeugt Freiheit und Freiräume für alle. Trotzdem kann ich rigoros auf Beweisen bestehen, wenn mir eingeredet werden soll, irgendein Prophet wäre auf einem geflügelten Pferd umher geflogen. Ich muss die Wahrheit nicht der Toleranz opfern.

Du schreibst, Luther hätte „viel Gutes und Wahres bewirkt“. Aber wenn man Dich nach konkreten Beispielen seiner Thesen fragt, erhält man keine Antwort. Hingegen konnte ich (und Vicky) zahlreiche wirre Zitate anführen, die kein gutes Licht auf ihn werfen, und die in ihrer Mannigfaltigkeit auch nicht den Schluss zulassen, es handele sich um einzelne Ausreißer.

Insofern geht es dir nur um die Wahrheit, die aber letztendlich keinerlei Konsequenzen hat?

Ansonsten müsstest du auf die Barrikade gehen, wenn dir in Frankfurt eine Frau mit Kopftuch begegnet.

Man könnte jetzt googeln und eine These rausholen, z.b:
86: Warum baut der reiche Papst nicht wenigstens den Petersdom von seinem Geld?

Insgesamt vertraue ich in der Beurteilung Luthers den Historikern mehr als dir und Vicky. Dass er streitbar ist, habe ich schon in der Schule gelernt.

Servus Arne!

Sie tun es nicht unmittelbar - sie benötigen einen Mediator. Der Mediator von Gedankenkonzepten ist der Mensch. Eine Blume braucht zur Evolution keinen Menschen. Sie unterliegt unmittelbar der Evolution. Eine Religion z. B. dagegen benötigt zur Evolution den Menschen. Ja, bereits zur Existenz benötigt die Religion den Menschen - ohne Menschen keine Religion.

Wer hat denn das Geld erfunden? Wer hat denn die untauglichen Gesetze abgeschafft? Das war alles der Mensch.


LG H.

Richtig, eine Blume braucht zur Evolution keine Menschen. Aber Bienen, Boden, Luft, Wasser und Sonne. Es fällt mir schwer, hier einen prinzipiellen Unterschied festzustellen.

Denken wir uns mal die Bienen weg. In manchen Gegenden Chinas sind Bienen bereits ausgestorben. Hier bestäuben Menschen von Hand die Obstbäume. Die Obstbäume sind nun auf Menschen angewiesen. Unterliegen sie demnach nicht mehr der Evolution?

Was ist mit Tieren und Pflanzen, die vom Menschen gezüchtet wurden und die es in der Natur nicht gibt. Unterliegen auch sie nicht der Evolution?

Hallo keko! Konsequenzen kann ich nur für mich selber ziehen. Die Konsequenzen, die andere für sich ziehen, muss ich hinnehmen. Ich sehe keinerlei Probleme für mich darin, wenn Gläubige sich auf absurde Weise kleiden. Sie haben das Recht dazu.

Ich widerspreche erst dann (und zwar hartnäckig), wenn behauptet wird, irgendein Gott hätte diese Kleidung vorgeschrieben — und alles, was an „Beweisen“ vorgelegt wird, sind ein paar läppische Kritzeleien, die ganz offensichtlich von Menschen geschrieben wurden.

Ich würde auch nichts gegen einen Priester und seine Predigt einwenden. Ich würde nur dann widersprechen (und zwar hartnäckig), wenn er behauptet, er könne die Anwesenden wirksam segnen.

Ergo: Sobald Tatsachenbehauptungen im Spiel sind, ändert sich der Kontext. Dann darf man diese Tatsachen untersuchen.

Ja, diese These ist sinnvoll. Es ist allerdings keine theologische These. Außerdem ist es ein Zirkelschluss, denn „das Geld des Papstes“ speist sich aus denselben Quellen wie der Ablasshandel. In allen Fällen kommt es von den Gläubigen, so oder so. Auch Luther lebte vom Geld der Gläubigen.

Du sagst, Du würdest dem Urteil der Historiker vertrauen. Ist das womöglich eine Immunisierungsstrategie? Ist es nicht identisch mit der Aussage: „Ihr könnt mir eine Million dieser Zitate vorlegen, und ich werde dennoch meine Meinung nicht ändern“? Was würde denn Deine Meinung ändern? Luther-kritische Historiker gibt‘s doch jede Menge. Ich finde, die vorgebrachten Zitate wiegen schwer.

Letztlich glaubst Du seinen Behauptungen ja selber nicht.

:Blumen:

Wir sind auf Seite 1111!

Schnaps für alle!

:liebe053:

und Du hast den 8888sten Beitrag geschrieben... *Prost* :Lachen2:

Servus Arne!

Aber die Bienen haben die Blumen nicht erdacht. ;) Der Mensch die Religion schon. Ausserdem benötigen die Blumen die Bienen nicht zur Evolution, sondern zur Fortpflanzung. Das ist ein Unterschied - im konkreten Fall eine Bestäubungssymbiose.

Nimm alle Menschen weg und es existiert unmittelbar und sofort keine Religion mehr. Religion ist ein reines Gedankenkind. Kein unmittelbares Ergebnis der Natur.

Möglicherweise stirbt eine konkrete Blumen aus, wenn du alle Bienen weg nimmst. Möglicherweise schafft die Evolution aber eine Mutation, die keine Bienen mehr benötigen. ;)

Off-Topic (oder auch nicht): Der Löwenzahn ist z.B. eine sehr interessante Spezies :Blumen: Und - sehr geil: Ich habe ein relativ großes Meerwasseraquarium. In dem kann man wunderbare biologische Beobachtungen machen. Unlängst erst hat die zweite asexuelle Vermehrung meiner Entacmaea quadricolor stattgefunden. :liebe053:

LG Helmut :Blumen:

Das finde ich ok!

Du zeigst mir den Unsinn auf, der es ist, dass ich Krichensteuer bezahle.
Und den Unsinn, der es ist, dass sich eine muslimische Frau ihre Haare bedeckt.

Beides tolerierst du aber. Die Krichensteuer und das Kopftuch.

Nein, das ist keine Immunisierungsstrategie. Ich habe nicht nach dem Feiertag gerufen, finde ihn aber im Gesamtkonext gerechtfertigt.
Es sollte mehr solcher Gedenktage geben. Von mir aus auch einen Einstein-Tag, auch wenn er theoretische Voraussetzungen für den Bau der Atombombe bildete.

Natürlich ist sie das! Wovon soll sie denn sonst das Ergebnis sein? Menschen sind ein Teil der Natur.

Die kulturelle Evolution ist eine Tatsache. Sie findet zwangsläufig statt, sobald Individuen vorhanden sind, die lernen können. Sobald das der Fall ist, ergibt sich zwangsläufig eine Evolution der erlernten Verhaltensweisen, sprich: der Kultur.

Informationen werden dabei nicht von Genen weitergegeben, sondern durch Lehren und Lernen, also durch Traditionen. Innerhalb dieser Traditionen ergeben sich Varianten, die einer natürlichen Auslese unterliegen. Dabei kristallisieren sich die erfolgreichsten Traditionen heraus, andere verschwinden.

So wurden aus umherziehenden Jägern & Sammlern seßhafte Ackerbauern und Viehzüchter.

Ja Arne, aber doch nicht unmittelbar. Sie ist doch zunächst ein Produkt des menschlichen Geistes.

:Blumen:

Aber diese Grafik beweist, dass Arne recht hat:



Vielleicht hätte ich doch keinen Schnaps trinken sollen.

Was ist mit dem Fliegen oder Schwimmen? Würdest Du sagen, das Schwimmen sei kein unmittelbares Ergebnis der Evolution, sondern nur eine Erfindung der Fische?

#ichkriegdichschonnoch :dresche

Unsere Welt ist voll davon. Spontan fallen mir Dinge eine wie "unendliche Gerade", "parallele Geraden" oder der "Zahlenstrahl".

An "parallele Geraden, die sich nie berühren" zweifelt keiner, an fliegenden Jungfrauen jeder. :Cheese:

Von welchen Informationen sprichst du genau? Ich habe in der Schule noch gelernt, dass Gene Träger der Erbinformationen sind. Ist allerdings schon über 30 Jahre her. :Cheese:

@Arne: Also ich denke nicht das Fische das schwimmen "erfunden" haben so wie Edison (oder wer auch immer) die Glühbirne. :Cheese: Ich denke aber das z.B. die Entwicklung einer Schwimmblase bei Knochenfischen durchaus der Evolution geschuldet ist. Ich mein: Haie haben echt die A-Karte - müssen den ganzen Tag schwimmen sonst sinken sie ab :Cheese:

Darum geht es mir aber nicht. Ich bin auch sicher kein Spezialist in Evolutionsbiologie. Ich weiß gerade im Moment auch nicht wie ich es besser erklären soll, was ich denke. Mir scheint das so glasklar :(

Ein Versuch: Ich denke es gibt die Natur so wie sie ist, so wie sie entstanden ist und sich nach Darwins Evolutions-dingens entwickelt hat. Auch die Sache mit der chemischen oder physikalische n Evolution - alles d'accord. All das - einschließlich Mensch - ist direkt der Evolution unterworfen. Es gibt Mutationen wenn nötig, sexuelle Selektion, manches stirbt, anderes entsteht neu. In meinem Meerwasseraquarium entstehen z.B. gelegentlich Populationen von gewissen (nützlichen) Bakterien, die dann - wenn ich einen Fehler bei der Pflege des Biotops mache und die Population zu groß wird - auch wieder völlig zusammenbrechen. Schade - etwas nützliches ist gestorben. Ja, all das gibt es. All das ist gegenständlich, dass ist irgendwie materiell.

Jetzt hat die Natur auch sowas hervorgebracht wie das Tier Mensch, dass auch noch recht intelligent und vor allem sehr komplex strukturiert ist. Und dieses Tier Mensch ist in der Lage sich eigene nicht materielle Konzepte einfallen zu lassen. Alles nur im Gedanken "Hirngespinste", die nicht ohne den Menschen, der sie erdacht hat existieren. Also nicht mal existieren - diese Dinge gibt es gar nicht ohne den Menschen.

Ich will auf diese Abhängigkeit dieser Konzepte vom Denken hinaus. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Deshalb sage ich, wenn sich das Denken der Menschen ändert, ändern sich auch Konzepte wie Religion oder Moral. Aber eine Moral oder Religion ändert sich doch nicht unabhängig von den denkenden Menschen.

Religion und Moral als nicht gegenständliche Konzepte sind quasi die Schatten der Menschen die durch das Feuer des Denkens an die Höhlenwand geworfen werden (um mit Platons Höhlengleichnis zu sprechen).

Mir würde ja schon reichen, wenn du verstehst was ich meine, auch wenn du es anders siehst :Blumen:

LG Helmut :Blumen:

Bei der biologischen Evolution werden die Erbinformationen über die Gene transportiert, also vererbt.

In der kulturellen Evolution werden die Informationen tradiert. Sie sind nicht in den Genen gespeichert, sondern in Gehirnen, Bräuchen und Traditionen, oder in Büchern usw.

Ein Beispiel wäre Deine Art, Dich fortzubewegen. Krabbeln und Gehen steckt vermutlich irgendwo in Deinen Genen. Das bedeutet, Du hast diese Fähigkeit ererbt. Das Radfahren hast Du jedoch erlernt, ebenso das Autofahren.

Die kulturell erworbenen Fortbewegungsarten stehen miteinander im Wettbewerb. Kaum jemand fährt heute noch mit dem Segelschiff über die Meere, dafür haben wir heute Flugzeuge. Die Mehrheit fährt derzeit Auto, aber wir erleben gerade das Aussterben der Verbrennungsmotoren.

Das zugrundeliegende Prinzip ist jeweils Mutation (Variantenbildung) und Selektion (Auswahl).

Wir Niederbayern haben wohl einiges aufzuholen: Wir fahren immer noch nicht mit Flugzeugen über die Meere sondern verwenden immer noch Schiffe. :Lachanfall: :Lachanfall:

Sorry :Blumen:

Rein interessehalber: Ist das tatsächlich so? Würden wir auch gehen wenn es uns niemand vormacht?

Ich verstehe durchaus, was Du meinst. Du sprichst von abstrakten Realitäten. Ich sehe jedoch nicht ein, warum Du deren Evolution bestreitest.

Unsere Sitten und Gebräuche sind eine abstrakte Realität. Sie existieren nur in unseren Gedanken. Auf welche Weise man eine Dame zum Tanz auffordert, ist nicht in den Genen gespeichert. Dennoch kommt diesen Sitten eine Realität zu, genauso wie bedrucktem Papier die Realität "Geld" zukommt. Wenn ich heute eine Frau so zum Tanzen aufforderte, wie man das im 17. Jahrhundert getan hat, hielte sie mich für einen Psychopathen.

Wenn eine GmbH eine andere GmbH verklagt – wer steht dann eigentlich vor Gericht? Es handelt sich bei beiden um juristische Personen. Das sind Fiktionen, die nur in unseren Köpfen existieren. Dennoch ist ihre Existenz real, solange alle diese Fiktion mitmachen.

Diese GmbHs durchlaufen eine Evolution im Sinne von Variantenbildung und Auslese.

Ich weiß es nicht. Mit jungen Vögeln hat man das jedoch untersucht. Einem Vögelchen hat man nach dem Schlüpfen die Flügel fixiert, es konnte also nicht flattern und das Fliegen üben. Die gleichalten Geschwister konnten flattern.

An dem Tag, an dem es den Geschwistern erstmals gelang, zu fliegen, entfernte man die Fesseln. Auch der bis dahin gefesselte Vogel konnte sofort fliegen.

Man interpretiert das so, dass die Vögel das Fliegen nicht lernen. Sondern sie müssen einfach warten, bis das Gehirn weit genug entwickelt ist. Dann können sie es auch ohne üben sofort. Es ist ihnen angeboren.

ich sehe es in dieser Frage ähnlich wie Helmut (danke für den ausführlichen Beitrag, mir fällt viel dazu ein ;) ) und werde bei Gelegenheit sicher noch mal ausführlicher auf die Problematik der Übertragung von Begriffen aus der Evolutionsbiologe auf die Entwicklung von Produktivkräften, Kultur, Institutionen und die Soziologie eingehen und meine kritische Sichtweise dazu begründen.

Die Problematik und eventuell auch Missverständnisse beginnen eigentlich schon mit der unüblichen Verwendung des biologischen (Fach)Begriffes "Evolution" für kulturelle Entwicklungen: Unter Evolution (von lateinisch evolvere „herausrollen“, „auswickeln“, „entwickeln“) versteht man im deutschen Sprachraum heute in erster Linie die biologische Evolution.

Danke, das ist interessant. Auch spannend wäre es gewesen, zu sehen, was geschieht, wenn man einen Singvogel mit einigen Entenküken zusammensteckt. :)

Das Problem ist, dass die Berichte über die sog. "echten" Wolfskinder in der Wissenschaft angezweifelt sind. In den Schilderungen laufen die Kinder nicht aufrecht, wie z.B. die Wolfskinder: Kamala_und_Amala

Servus Arne!

Ich bestreite eine Evolution der abstrakten Realitäten grundsätzlich nicht. Ich stimme ansich allen Beobachtungen zu, die du als Beispiele anführst.

Meine Position ist, dass die Evolution, die wir bei diesen abstrakten Realitäten beobachten, lediglich sekundäre Effekte der Evolution auf diese abstrakten Realitäten sind. Ursache dieser sekundären Effekte ist die Veränderung des Denkens der Menschen, was den primären Effekt der Evolution darstellt. Primäres Objekt der Evolution ist der Mensch und sein Denken.

LG Helmut

Die Einengung des Evolutionsbegriffs auf die biologische Evolution ist bedauerlich. Sie ist auch falsch. Denn bevor die biologische Evolution beginnen konnte, musste eine physikalische und eine chemische Evolution stattgefunden haben, an der keinerlei Zweifel bestehen. Das Leben ist ja nicht von Anfang an da gewesen, sondern ist seinerseits das Ergebnis einer Entwicklung. (1)

Betrachtet man das ganze Bild vom Urknall bis heute, ist es sehr willkürlich, den Sonderfall der biologischen Evolution isoliert herauszugreifen.

Eine ähnliche Einengung findet man beim Begriff "Geschichte". Man versteht darunter landläufig die Geschichte der Menschen ungefähr ab der Erfindung der Schrift. Die tatsächliche Geschichte der Menschen hat man damit zu 99% ausgeblendet.

---

(1)
Die Biologie auf der Erde begann vor ca. 4 Milliarden Jahren. Damals entstand zum ersten Mal primitives, einzelliges Leben auf unserem Planeten. Es ist der Startpunkt der biologischen Evolution, also der Entwicklung der belebten Dinge.

Davor hatte es eine Evolution der unbelebten Dinge gegeben. Damit Leben entstehen konnte, mussten sich zunächst komplexe Großmoleküle bilden, die dem Leben als Bausteine dienten. Diese Bausteine entwickelten sich in der chemischen Evolution.

Damit überhaupt eine Sonne und eine Erde vorhanden waren, musste sich eine physikalische Evolution vollziehen. Denn Atome, Sonnen und Planeten mussten sich in der Geschichte des Universums erst bilden. Das Universum war bereits 9 Milliarden Jahre alt, als unser Sonnensystem entstehen konnte. Es entwickelte sich Schritt für Schritt aus Wasserstoffgas.

Die physikalische, chemische und biologische Evolution beeinflussen sich gegenseitig. Beispielsweise gab es in der Uratmosphäre der Erde praktisch keinen freien Sauerstoff. Er kam erst durch die Pflanzen hinzu. Das hatte großen Einfluss auf die Chemie, die sich überall auf der Erde weiter abspielte. Es beeinflusste auch, für welche Strahlen der Sonne die Atmosphäre durchlässig blieb und für welche nicht. Kurz: Physikalische, chemische und biologische Evolution hängen zusammen. Es ist falsch, einen dieser Prozesse isoliert zu betrachten.

Die biologische Evolution hat uns zu lernfähigen Wesen gemacht, die Erlerntes weitergeben können. Sie stieß damit die kulturelle Evolution an, bei der nicht Gene, sondern Wissen weitergegeben wird. Auch kulturelle Dinge entwickeln sich durch Auslese dessen, was erfolgreich ist.

Die parallene Geraden entspringen einer Definition/Axiom die einen Zweck verfolgt in der Geometrie oder Analyses Dinge zu berechnen und Sachen zu beschreiben.

Man erhält dann Modelle, die sind nicht die Wirklichkeit.

Dem Mathematiker ist es völlig wurscht, ob sich die parallelen Geraden wirklich nicht treffen oder doch.

Dem Pabst ist die fliegende Jungfrau nicht wurscht, er hält sie für real.

Es gibt im übrigen die projektive Geometrie, in der teffen sich alle Geraden irgendwann irgendwo in der Ebene. Die Definition der parallelen Geraden braucht man also gar nicht unbedingt. Man kann auch zwischen den beiden Geometrien hin und her wechseln, je nach dem was man gerne berechnen würde.

Die Religionen ließen es nie zu, dass man sich aus allen Religionen das heraus sucht was einem am besten passt.

Deine Aussage oben mit den Parallelen Achsen ist also falsch.

Ich glaube, das ist so nicht ganz richtig wiedergegeben. :Blumen:

Meines Wissens spricht man selbstverständlich wissenschaftlich von der "Geschichte der Menschheit" (was den Zeitraum bis zur Entstehung des Homo Sabiens umfasst) oder der "Urgeschichte", nur die Geschichtswissenschaft als arbeitsteilige Wissenschaftsdisziplin beschränkt ihren Gegenstandsbereich auf den Teil ab dem Vorliegen schriftlicher Quellen. Davor erforschen Archäologen, Ethnologen, Anthropologen u.a., also andere Disziplinen, die Geschichte der Menschen.
Ich wechselte von Geschichte zu Psychologie, weil mir die Quellen aus dem Keller der Bibliotheken zu verstaubt waren. ;)

Wenn Dir jemand sagt, er studiert Geschichte, was stellst Du Dir dann vor?

Einen Kosmologen, der die Evolution des Universums erforscht? Einen Anthropologen, der die Entwicklung des Homo Sapiens verfolgt? Oder jemanden, der sich mit Kriegen und Dynastien beschäftigt?

Deine Präzisierung ist völlig richtig. Sie ist aber auch für den Begriff der Evolution nötig. Evolution ist ein universales Konzept, das nicht auf die Biologie beschränkt ist.
:Blumen:

Ich denke: Nur im theologischen Sinne. Ob er sie tatsächlich für real hält, ist für mich fraglich. Ich kann mir aus der Ferne natürlich kein Urteil anmaßen. Doch wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich sagen, er kann sie unmöglich für real halten.

Wäre ich ein Jurist, könnte ich sicher leidenschaftlich darüber streiten, ob GmbHs Patente an Nutzpflanzen halten dürfen. Patente sind ein fiktives Konstrukt, das nur in unseren Köpfen existiert. GmbHs sind juristische Personen und ebenfalls fiktiv. Für mich als Juristen sind es jedoch reale Dinge meines täglichen Umgangs. Sie erhalten Realität dadurch, dass die Menschen in meiner Umgebung sie ebenfalls wie Realitäten behandeln.

Bedrucktes Papier wird ebenso zu realem, tauschbarem Geld, weil alle anderen es wie Geld behandeln. Außerhalb dieses Kontextes ist ein 100-Euro-Schein nur ein Stück Papier.

Innerhalb der Theologie, für einen Theologen, mag die Himmelfahrt Marias ebenso real sein wie für uns das Geld und den Juristen die Patente. Denn die Menschen in der Umgebung des Theologen behandeln diese Flugreise ebenfalls wie eine Realität.

Dass der Papst jedoch außerhalb des theologischen Systems die Himmelfahrt wirklich für real hält, halte ich nicht für wahrscheinlich.

Der Katechismus sagt allerdings, dass diese ganzen Dinge (Marias Himmelfahrt, ihre Jungfräulichkeit, die Unbeflecktheit ihrer eigenen Mutter, Jesus als wahrer Mensch und wahrer Gott) real wären. (Auch päpstliche Dogmen weisen in diese Richtung, die ich bei Bedarf hervorkramen kann.)

Denn diese Frage haben bereits andere Leute gestellt, nämlich, ob es nur Metaphern oder Konstrunkte oder Bildnisse wären, oder ob sie in dem Sinne real wären, wie eine Kläranlage real ist. Und der Katechismus sagt, sie wären real in dem Sinne, wie eine Kläranlage real ist.

Das wird auch erhärtet durch weitere Textstellen. Beispielsweise gibt der Katechismus darüber Auskunft, wie man Widersprüche mit der Wissenschaft bewerten müsse. Hier zeigt sich also, dass beide im gleichen „System“ verortet werden, nämlich im Hier und Jetzt. Wenn Religion nur im theologischen Rahmen gültig wäre, könnte es überhaupt keinen Konflikt mit der Wissenschaft geben, und dann bräuchte man diesen Konflikt auch nicht im Katechismus zu regeln.

Frau Ranke-Heinemann, deren Bücher Du ja besser kennst als ich, wurde ihrer kirchlichen Ämter enthoben, weil sie sinngemäß sagte, man könne die Jungfräulichkeit Marias nicht wörtlich nehmen. Die Kirche war anderer Meinung.

Servus Jörg!

Das ist wohl alles richtig was du sagst, ich glaube das unbesehen und empfinde es auch als „strange“

Man sollte nicht übersehen, dass Kirche auch enorm viel Politik, Machtpolitik bedeutend. Da wird m.E. ebenso gelogen, verdreht und ausgewichen wie in der realen Politik. Wobei der „Fraktionszwang“ wahrscheinlich in der Kirche deutlich größer ist als in der weltlichen Politik :Lachanfall: . Ich persönlich tue mich hüben wie drüben unglaublich schwer die entsprechenden Menschen außerhalb des persönlichen Gesprächs in ihren jeweiligen Rollen ernst zu nehmen. Allerdings verspüre ich das auch nicht als Mangel.

LG Helmut :Blumen:

Allerdings behauptet die Politik nicht, im Besitz der vollständigen und absoluten und ewigen Wahrheit zu sein (abgesehen von der CSU). Insofern kann man nachsichtig sein.

Anders bei den Kirchen. Wer Unfehlbarkeit in Anspruch nimmt, muss sich auch an diesem Maßstab messen lassen.

Ich bin ja hier für die deutlichen Worte zuständig, und daher verkünde ich, dass es unter vernünftigen Menschen keine zwei Meinungen geben kann, ob Maria vor, während und nach der Geburt eines Kindes eine Jungfrau war.

Außerdem finde ich es nicht schön, zweitausend Jahre lang mit einer riesigen Lupe auf die Geschlechtsteile einer jungen Frau zu starren, weil ich nämlich der Meinung bin, dass es niemanden etwas angeht.

Mich würde durchaus interessieren, was Jesus zu sagen hatte.

Ich denke, dass er viele Dinge nicht wusste und nicht wissen konnte, die uns heutigen Menschen selbstverständlich sind. Insofern ist fraglich, ob seine Einsichten für heutige Menschen noch relevant sind. Dennoch würde mich interessieren, was er aus der Perspektive seiner Zeit zu sagen hatte.

Deshalb finde ich es schade, dass von seinen Ansichten oder Worten kaum etwas erhalten geblieben ist. Was man mit einiger Sicherheit als von ihm selbst stammend bezeichnen kann, lässt sich bequem auf eine einzelne Papierseite schreiben.

Beschäftigt man sich mit Jesus, findet man dieses Thema von einem unglaublichen Haufen an Mythen, Halbwahrheiten, Fälschungen und handfesten Lügen zugedeckt. Mich interessiert seine Philosophie, aber von Auferstehungen, jungfräulichen Geburten, Geistern und Teufeln will ich nichts wissen.

Das werfe ich den Kirchen vor: Dass sie die spirituelle Debatte mit großen Mengen mythologischem Unsinn zugekleistert haben. Das ist ärgerlich und schade.

Das Ergebnis dieser Mystifizierung sieht man in der Debatte dieses Threads. Hier diskutieren viele Menschen, die sich aufrichtig Gedanken machen und Mühe geben mit den großen Daseinsfragen. Was Jesus sagte, spielt dabei kaum eine Rolle. Er ist vollkommen zugeschüttet von den intellektuellen Zumutungen, welche die nachträglichen Ausschmückungen seines Lebens darstellen. Eine Deutung der Welt, die mit fliegenden Jungfrauen daherkommt, kann ich leider nur zurückweisen. Das macht einer weitere Auseinandersetzung schwer bis unmöglich.

Damit möchte ich nicht behaupten, das Jesus von Nazareth etwas Wesentliches zu sagen hatte. Es kann sein, es kann aber auch nicht sein. Diese Bewertung wäre das Ergebnis einer Auseinandersetzung mit seinen Gedanken. Was er jedoch sagte und wollte, davon wissen wir herzlich wenig.

Hallo Arne,
bleib dran. Ich kann dir nur sagen, und bezeugen, das sich alles um ihn dreht.:Blumen:

Jesus Christus ist der Schlüssel zu allen deinen Fragen.
Suche ihn, und er lässt sich finden.

Ich Bete für euch alle!
Gott Seegne euch.

Gruß Martin

Hallo ziel, Du kannst überhaupt nichts bezeugen. Bitte korrigiere mich, falls ich mich irren sollte.

Hallo lieber Jörn,
natürlich kann ich das.

Ich bezeuge, das Jesus Christus der Schlüssel ist .
Für alle fragen.

Und auch ganz speziell für deine Fragen.:Blumen:

Üblicherweise verlangt man von Zeugen, dass sie ihre Aussagen belegen können. Ich ahne jedoch, dass uns diese Freude verwehrt bleibt.