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tandem65 14.11.2017 11:45

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1342797)
Kannst du auch mal was inhaltlich sinnvolles beitragen, oder bleibt es bei so dummen Sprüchen? Diese hast du ja schon in den letzten Beiträgen hier losgelassen.

Na ich halte es da mit Dir. Wenn es nur um Sinnvolles gehrt kannst Du auch eine Menge von Dir löschen.:Huhu:
Das System wird mit dem was Du vorhast nicht gerechter.
Um Dir auf die Sprünge zu helfen. Gerechtigkeit war Dein Ansatzpunkt.
Insofern ist Dein Vorschlag nicht Sinnvoll.

LidlRacer 14.11.2017 11:48

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1342796)
... aber Profi-/Spitzensport hat ja nichts mit Gesundheit zu tun, auch jetzt schon. Schau dir zB. mal die Ex-Fussballer an, einige sind körperliche Wracks.

In dieser Pauschalität halte ich das für nicht haltbar.
Insbesondere scheint es mir recht wenig Leute zu geben, die sich mit Triathlon ernsthaft kaputt machen - von Unfällen beim Radfahren abgesehen.

captain hook 14.11.2017 12:26

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1342809)
In dieser Pauschalität halte ich das für nicht haltbar.
Insbesondere scheint es mir recht wenig Leute zu geben, die sich mit Triathlon ernsthaft kaputt machen - von Unfällen beim Radfahren abgesehen.

Bei so einer Freigabe geht es ja auch nicht um gesundheitliche Ausmaße wie wir sie aktuell im Auge haben. Entweder macht öffnet dann das komplette Arsenal oder man hat dann eine Regelung, über die hinaus dann wieder besch*ssen wird. Und völlig offen... man muss nur mal an das Arsenal an "Stoff" denken was da unterwegs ist. Das fängt bei Steroiden in völlig absurden Mengen an, über EPO bis HKT60 oder so, Koks. Speed, Stoffwechselbeschleunigern an denen Ratten im Labor sterben, Wachstumshormone bis man kaum noch nen Menschen erkennen können wird... und das alles reglementiert man dann so, dass von all diesem Zeug aber garantiert nix im Nachwuchsbereich ankommt und alle Nichtprofis dürfen natürlich auch nicht. Wer sowas fordert sollte das Ausmaß der Geschichte vorher sorgfältig geprüft haben. :Blumen:

Adept 14.11.2017 13:55

Ja, an den Problemen ist was dran. Auch wenn Armut und Politik nichts mit Sport zu tun hat oder haben sollte. Es könnte das Problem verschärfen. Ich sehe schon, man muss erst die Welt retten, bevor man im Doping was bewegen kann. :)

Vielleicht gehe ich auch zu viel von mir aus, dass ich mir den ganzen Mist und das ganze Elend nicht vorstellen kann. Ich finde grundsätzlich Fortschritt, auch in der Medizin, gut und wenn es der Lebenserhaltung und Leistungssteigerung gilt, mit kalkulierbar geringem Risiko, warum nicht. Im Sport sollte es nur fair zugehen, das ist wichtig, also entweder alle oder keiner.

captain hook 14.11.2017 14:07

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1342835)
Ich sehe schon, man muss erst die Welt retten, bevor man im Doping was bewegen kann. :)

Das seh ich nicht so. Man muss nur akzeptieren, dass unsere Welt für bestimmte Menschen einen Leidensdruck vorhält, der im Zweifel auch bewirkt, dass ein gesunder Menschenverstand oder Skrupel gegenüber extremer Methoden ausgeblendet wird. Endweder weil die Gier zu krass ist oder weil Leute (aus welchen Gründen auch immer) durch solche gierigen Leute und System in einem Zwangslage gebracht werden, wo zB ihr Überleben oder was auch immer davon abhängt.

Wenn Dinge wie Gier und Co ausgeschaltet werden könnten, bräuchten wir keine Gesetze für Bankenverkehr, Geldflüsse und so Dinge, weil dann ja auch keiner über die Maßen betrügt. Wie die Vergangenheit aber zeigt gibt es schon innerhalb der Regularien fast kein Limits und keine Skrupel. Wenn ich die letzten Stöpsel rausziehe, geht die Post erstmal richtig ab und ich bin der Meinung, dass man das "fast" dann streichen kann.

Und man muss halt im Hinterkopf haben, dass es jede Menge Zeugs gibt zur Leistungssteigerung, wo nicht nur die Frage ob Rezept oder nicht über Legalität entscheidet, sondern was auch ansonsten "verboten" ist und maximal mit krimineller Energie überhaupt produziert, gehandelt und7oder verkauft werden kann. Nimm halt Koks als Beispiel. Willst das freigeben zum dopen? Wie wirds produziert, beschafft, konsumiert und wie stellst in so einem kriminellen Umfang dann sicher, dass es aber garantiert kein Minderjähriger bekommt und/oder kein Amateur etc. Das funktioniert rein praktisch innerhalb schon bestehender allgemeiner Gesetze auf garkeinen Fall.

Eber 14.11.2017 14:10

Für mich ist offensichtlich:
Der Antidoping-Kampf kann, solange die Entwicklung des Wissens voranschreitet, nicht in einer finalen Schlacht gewonnen werden.
Er darf nie enden.
Ich möchte menschgemachte Regeln sehen. Am besten sinvolle und sehr strenge Reglen, welche erschwindelte Vorteile "rückgäng" machen.
Ohne Regeln, regelt der Tod und das Verderben.
Es gibt bestimt Doping Experten und ganz sicher Antidoping Experten, die den Kampf begrüßen und nicht für sinnlos erachten.
Immer wenn ich von Aufrufen zur Doping-Freigabe höre, spricht, so glaube ich, die Stimme des Frustes und der Verzweiflung.
Lasst uns nicht aufgeben:Huhu:

JensR 14.11.2017 16:18

Zitat:

Zitat von Eber (Beitrag 1342841)
Ich möchte menschgemachte Regeln sehen. Am besten sinvolle und sehr strenge Reglen, welche erschwindelte Vorteile "rückgäng" machen.

wie willst du das regeln, wenn du bei einer WM das Finale in einem Laufevent verpasst, die Hälfte der dort Teilnehmenden Jahre später des Dopings überführt werden und du in der Zwischenzeit aus der Sportförderung gefallen, deinen Platz in der Sportfördergruppe usw verloren hast und mittlerweile einen Zeitungskiosk betreibst?

Nein, das wird es nicht geben und man muss sehen, dass man das System eindämmt. Der beschriebene Druck aus dem fiktiven Afrika-Beispiel existiert ja heute schon, Sport und Politik oder gar Armut kann man nicht trennen. Sport ist ein Teil unser Gesellschaften und spielt dort eine sehr wichtige Rolle. Und nicht nur Staatsobere in Nordkorea sonnen sich gerne in Erfolgen.

Tetze 14.11.2017 16:27

Zitat:

Zitat von JensR (Beitrag 1342870)
wie willst du das regeln...

Da hast du natürlich Recht, aber ergänze doch die Aussage vom Eber einfach um den Halbsatz "..., soweit dies möglich ist"

Natürlich wird man bei retrograd erkannten Dopingfällen nur selten alle entstandenen Schäden wiedergutmachen können, sollte aber dennoch Regeln schaffen und dann auch beachten, dass dies so weit wie möglich durchgeführt wird.
Es wird, wie bei allem in der Welt, hierbei nie eine umfassende Gerechtigkeit geben, man muss aber dennoch weiter versuchen, dieser so nahe wie möglich zu kommen!

Helios 14.11.2017 17:11

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1342795)
Warum benutzt ihr alle nicht einfach die offizielle Medikamentendatenbank?
......

merci!

weil das Handling fehlt,
nur als Beispiel wie das mit den wegoperierten Zombies draußen am Strand gehandhabt wird und wie sich Leute zum Doping-Jäger berufen fühlen, die noch weniger Ahnung als die Betroffenen haben.

(jetzt bin ich schon wieder einer Illusion *beraubt* worden - zefix)

Eber 14.11.2017 17:41

Zitat:

Zitat von Tetze (Beitrag 1342873)
Da hast du natürlich Recht, aber ergänze doch die Aussage vom Eber einfach um den Halbsatz "..., soweit dies möglich ist"

Natürlich wird man bei retrograd erkannten Dopingfällen nur selten alle entstandenen Schäden wiedergutmachen können, sollte aber dennoch Regeln schaffen und dann auch beachten, dass dies so weit wie möglich durchgeführt wird.
Es wird, wie bei allem in der Welt, hierbei nie eine umfassende Gerechtigkeit geben, man muss aber dennoch weiter versuchen, dieser so nahe wie möglich zu kommen!

So ist es.:Blumen:

Hafu 14.11.2017 17:50

Zitat:

Zitat von Eber (Beitrag 1342841)
Für mich ist offensichtlich:
Der Antidoping-Kampf kann, solange die Entwicklung des Wissens voranschreitet, nicht in einer finalen Schlacht gewonnen werden.
Er darf nie enden.
...
Immer wenn ich von Aufrufen zur Doping-Freigabe höre, spricht, so glaube ich, die Stimme des Frustes und der Verzweiflung.
Lasst uns nicht aufgeben:Huhu:

:Blumen:

Triathlonator 15.11.2017 08:35

Meiner Meinung nach kommt man in dem Thema nur weiter, wenn man rigoros alles mit martialischen Strafen belegt und keinerlei Freiräume zulässt. Wenn dies im Umkehrschluss bedeutet, dass man für chronisch kranke Menschen eine eigene Liga schaffen muss, dann ist das eben so. Es gibt halt offensichtlich Opportunisten, die solche Freiräume, auf Kosten wirklich kranker Menschen, ausnutzen. Also wäre der Ansatz einer eigenen "Liga" eventuell gar nicht so verkehrt...wenn auch extrem diskriminierend...oder nicht? Behinderte Menschen treten auch nicht in den "normalen" Ligen an.

Die Alternative ist die von Adept vorgeschlagene, wobei ich da noch einen Schritt weitergehe. Gebt alles für alle frei. Das System ist so komplex und verworren, dass niemals ein akzeptables Ende der Dopingfälle herbeizuführen ist, unabhängig davon, dass der Kampf immer weiter gekämpft werden muss/soll? Wer nicht kämpft hat schon verloren? Hier geht es aber nicht darum den Sieg gegen Doping zu erstreiten, sondern die Tatsache, erst mal faire Bedingung für einen Kampf gegen Doping zu ermöglichen. Solange nur der kleinste Verdacht aufkommt, alle Kreise könnten involviert sein, wird der Kampf unter unfairen Voraussetzungen geführt, ergo ist nicht zu gewinnen.

Wer alles für alle frei gibt, schafft damit entkriminalisierende Möglichkeiten, zu Hilfsmitteln zu greifen, die in ihrer Qualität höchstwahrscheinlich nicht zu toppen sind, da staatlich bzw. institutionell kontrolliert. Die Verantwortung/Wahl ob man konsumiert oder nicht, liegt dann beim Sportler allein. Schafft man eine eigene (Nicht-Doping)Liga nach dem oben gegebenen Schema, ist man im Prinzip wieder da, wo man jetzt steht, da diese voraussichtlich wieder den höchsten Stellenwert einnehmen würde...weil, die (Doping)Liga ja "verseucht" ist. Und der gute, strebsame deutsche mag nichts anrüchiges...da könnten die anderen ja über einen reden.

Klingt extrem entfremdend und wenig konform, ist aber so. Fragt euch doch mal selber welche "Hilfsmittel" ihr benutzt und wie ihr eure Argumente formuliert, um diese zu legitimieren. Technisch gesehen hat jemand mit einem Carbon einen deutlichen Vorteil gegenüber einem mit Stahlrahmen? Zumindest in hügeligem Gelände und auf der Straße. Was ist mit dem horrenden Koffeinkonsum innerhalb der Szene?...liest man doch immer wieder...ist man da technisch gesehen nicht auch gedopt? Ja klar...die Substanz ist ja legalisiert, also ist es kein Doping.

Doch, ist es und zwar sowas von, da Koffein einer der potentesten Mittel ist, um kurzfristig seine Leistung zu steigern! Was ist mit Neopren? 400€ Laufschuhe. Was macht der arme Schlucker mit guten Skills, ohne Geldgeber oder Gönner? Wo fängt "fair" an, wo hört es auf? Wo fängt "legal" an, wo hört es auf? Innerhalb der von der Szene durch allgemeinen Konsens gegebenen Rechtschaffenheit? Denkt mal nach und überlegt mal wie heuchlerisch das alles zusammenspielt. Wer ultimativ "sauberen" Sport möchte, muss auch den ultimativen Verbotsweg wählen, da nicht jeder Mensch die unglaublich hohe Integrität manch eines "sauberen" Sportlers besitzt?

Stefan 15.11.2017 09:02

Zitat:

Zitat von Triathlonator (Beitrag 1342964)
Gebt alles für alle frei.

Wer solche Forderungen stellt, hat sich nicht ernsthaft mit Wettkampfsport beschäftigt.
Ich würde bei einer Freigabe, per sofort, meine sämtlichen ehrenamtlichen Tätigkeiten im Sport einstellen.

Zitat:

Zitat von Triathlonator (Beitrag 1342964)
Was ist mit dem horrenden Koffeinkonsum innerhalb der Szene?...liest man doch immer wieder...ist man da technisch gesehen nicht auch gedopt? Ja klar...die Substanz ist ja legalisiert, also ist es kein Doping.
Doch, ist es und zwar sowas von, da Koffein einer der potentesten Mittel ist, um kurzfristig seine Leistung zu steigern!

Doping ist nicht, was Du als Doping bezeichnest.

Zitat:

Zitat von Triathlonator (Beitrag 1342964)
Was ist mit Neopren? 400€ Laufschuhe. Was macht der arme Schlucker mit guten Skills, ohne Geldgeber oder Gönner?

In diesem Thread geht es um Doping, nicht um generelle Chancengleichheit. Natürlich ist es ein Vorteil, wenn man sich 5 Trainingslager im Jahr, 2 Masseurtermine in der Woche, 3 Carbonräder, eine Jahreskarte im Sportbad, eine hochwertige Ernährung, reduzierte Arbeitsstundenzahl und einen persönlichen Trainer..... leisten kann.

Hafu 15.11.2017 09:43

Zitat:

Zitat von JensR (Beitrag 1342870)
wie willst du das regeln, wenn du bei einer WM das Finale in einem Laufevent verpasst, die Hälfte der dort Teilnehmenden Jahre später des Dopings überführt werden und du in der Zwischenzeit aus der Sportförderung gefallen, deinen Platz in der Sportfördergruppe usw verloren hast und mittlerweile einen Zeitungskiosk betreibst?
...

Ich weiß nicht, ob dein Beispiel fiktiv gewählt war, aber bis auf den Zeitungskiosk passt die Geschichte nahezu zu 100% auf die Regensburgerin Corinna Harrer.

2012 wurde sie bei den Europameisterschaften in Helsinki 9. und verpasste damit die A-Kader-Norm (Rang 1-8) nur hauchdünn. Bei späteren Nachtests wurden vier vor ihr plazierte Läuferinnen positiv getestet und nachträglich disqualifiziert, so dass sie in den Ergebnislisten mittlerweile als 5. der EM geführt wird.

Bei den Olympischen Spielen in London verpasste Harrer als Siebte in ihrem Halbfinale das Olympische Finale (beste 12 Athleten; ebenfalls A-Kader-Norm) nur um 0,27s.

Von den Londoner Finalteilnehmerinnen wurden mittlerweile 6 (!) Teilnehmerinnen nachträglich disqualifiziert und fast alle erst durch Nachkontrollen mit neueren Analysemethoden Monate nach dem Wettkampf. Wenn man berücksichtigt, dass mit In-Competition-Tests meist nur die Spitze des Eisberges erwischt wird, weil viele dopende Athleten ihre Dopingmittel früh genug vor dem Hauptwettkampf absetzen und eigentlich pro Rennen in der regel nur 4 Athleten getestet werden (alle Medaillengewinner plus ein ausgeloster Athlet; die anderen positiven Kontrollen stammten aus den Vorläufen), kann man spekulieren, wie sauber die übrigen 6 Endlaufteilnehmerinnen waren, z.B. die Drittplazierte aus Bahrain, die durch die Disqualifikation der beiden vor ihr plazierten Türkinnen Monate nach dem Finale nachträglich zur Olympiasiegerin erklärt wurde...

Die 1500m der Frauen von London gelten heute als das möglicherweise dreckigste Rennen der Leichtathletik überhaupt.

Trillerpfeife 15.11.2017 09:50

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1342969)
Wer solche Forderungen stellt, hat sich nicht ernsthaft mit Wettkampfsport beschäftigt.
Ich würde bei einer Freigabe, per sofort, meine sämtlichen ehrenamtlichen Tätigkeiten im Sport einstellen.


Doping ist nicht, was Du als Doping bezeichnest.


In diesem Thread geht es um Doping, nicht um generelle Chancengleichheit. Natürlich ist es ein Vorteil, wenn man sich 5 Trainingslager im Jahr, 2 Masseurtermine in der Woche, 3 Carbonräder, eine Jahreskarte im Sportbad, eine hochwertige Ernährung, reduzierte Arbeitsstundenzahl und einen persönlichen Trainer..... leisten kann.


na ja Triahlinator zeigt sehr gut auf wie fliessend die Grenze zum Doping ist.

Man kann sich schon fragen was es zu bedeuten hat wenn Sportler bei Kontrollen ganz nahe an Grenzwerten sind und wie sie dahinkommen. Laut Dopingbestimmungen ist das kein Doping aber nach meinem Gefühl ist es das doch.

Mirko 15.11.2017 10:07

Zitat:

Zitat von Triathlonator (Beitrag 1342964)



W Schafft man eine eigene (Nicht-Doping)Liga nach dem oben gegebenen Schema, ist man im Prinzip wieder da, wo man jetzt steht, da diese voraussichtlich wieder den höchsten Stellenwert einnehmen würde...weil, die (Doping)Liga ja "verseucht" ist. Und der gute, strebsame deutsche mag nichts anrüchiges...da könnten die anderen ja über einen reden.

Klingt extrem entfremdend und wenig konform, ist aber so.

Ja genau, im Bodybuilding ist man genau diesen Weg gegangen. Und weil das so ist wie du sagst interessierte sich noch nie einer für den voll gestofften Schwarzenegger, sondern alle Augen ruhen immer nur auf der Natural Liga. Scherzkeks!
Das Publikum will immer höher, schneller, weiter sehen und sonst nix. Die einzige Liga die dann Zuschauer fände ist die mit den schnellsten Athelten.

aequitas 15.11.2017 10:08

Zitat:

Zitat von Trillerpfeife (Beitrag 1342978)
Laut Dopingbestimmungen ist das kein Doping aber nach meinem Gefühl ist es das doch.

:confused:

Also wird ab jetzt nach dem Gefühl von Trillerpfeife hinsichtlich einer Doping-Strafe entschieden.

Was für Argumente hier für eine Doping-Freigabe hervorgebracht werden kann man sich gar nicht ausdenken. Wahnsinn :confused:

Hafu 15.11.2017 10:24

Zitat:

Zitat von Mirko (Beitrag 1342979)
...Das Publikum will immer höher, schneller, weiter sehen und sonst nix. Die einzige Liga die dann Zuschauer fände ist die mit den schnellsten Athelten.

Das stimmt so nicht. das Publikum, das sich nicht dafür interessiert, wie Leistungen zustande kommen, gibt es zwar auch, aber das ist nur ein kleiner Teil der Zuschauer. Die Mehrheit des Publikums will saubere Spitzenleistungen sehen und nicht betrogen werden.

Schau dir die Entwicklung des Profiradsportes an: Faktisch gab es da hinter den Kulissen in den 90er-Jahren eine Art Dopingfreigabe: Epo nahm jeder und es war auch nicht nachweisbar. Zusätzlich waren sämtliche andere denkbare Dopingmittel (Aufputschmittel, Cortison, Wachstumshormone etc.) an der Tagesordnung und wenn mal ein großer Fisch mit positiven Tests intern auffällig wurde, wurde hinter den Kulissen verhandelt, Testergebnisse verschoben oder hanebüchenen Ausreden wie z.B. von Testosteronhaltigen Gesäßcremes Glauben geschenkt.
Jedes Profiteam hatte auch Extra-Ärzte angestellt, die in erster Linie dafür zuständig waren, den Athleten beim Dopen professionell behilflich zu sein. Gestorben sind trotzdem etliche Profis (soviel zu vermeintlich ungefährlichem, weil "ärztlich kontrolliertem" Doping)
Als das Ausmaß des Dopings durch diverse Skandale an die Öffentlichkeit kam, wendeten sich Sponsoren, Publikum und Medien in beispielloser Weise vom Profiradsport ab. Es dürfte keine zweite Sportart geben, die weltweit in derartig kurzer Zeit einen solchen Niedergang erlebt hat und der jahrelang geduldete Dopingmissbrauch ist der entscheidende Grund dafür.

Tetze 15.11.2017 10:41

Zitat:

Zitat von Triathlonator (Beitrag 1342964)
Meiner Meinung nach kommt man in dem Thema nur weiter, wenn man rigoros alles mit martialischen Strafen belegt und keinerlei Freiräume zulässt...

Hmmm, ich frage mich oft, ob solche Ideen auch Gültigkeit für das "echte Leben" haben - einfach drakonische Strafen für jedes Fehlverhalten verhängen, unbeachtet des Einzelfalles? :Gruebeln:

Zitat:

Zitat von Triathlonator (Beitrag 1342964)
...Die Alternative ist die von Adept vorgeschlagene, wobei ich da noch einen Schritt weitergehe. Gebt alles für alle frei. Das System ist so komplex und verworren, dass niemals ein akzeptables Ende der Dopingfälle herbeizuführen ist, unabhängig davon, dass der Kampf immer weiter gekämpft werden muss/soll? ...
Wer alles für alle frei gibt, schafft damit entkriminalisierende Möglichkeiten, zu Hilfsmitteln zu greifen, die in ihrer Qualität höchstwahrscheinlich nicht zu toppen sind, da staatlich bzw. institutionell kontrolliert. Die Verantwortung/Wahl ob man konsumiert oder nicht, liegt dann beim Sportler allein...

Alles für alle freigeben? Was für eine Idee, also auch sämtliche verschreibungspflichtigen und sogar die nicht verkehrsfähigen Medikamente?
In dem Schwung stampfen wir dann gleich -zumindest für jeden der sich Sportler nennt- noch Arzneimittel- und Betäubungsmittelgesetz ein?
Wenn du mal ein paar Posts zurückblätterst, da hat der Captain schöne Beispiele angeführt, was so als Doping taugt, wer Sportschuhe trägt darf dann demnach legal koksen?
Und woher kommt die Idee, dass dann "alles" staatlich oder institutionell kontrolliert würde? Und selbst wenn, auch dann gäbe es parallel einen Schwarzmarkt mit nicht staatlich kontrollierten (dafür vermeintlich besseren oder billigeren) Substanzen!

Und wo ich schon dabei bin, der Captain hat da auch ein paar Anmerkungen zur Freiwilligkeit gemacht, muss jetzt hier nicht wiederholt werden, aber leicht zu sehen, dass da keineswegs immer die Freiwilligkeit des Athleten gegeben ist!


Zitat:

Zitat von Trillerpfeife (Beitrag 1342978)
na ja Triahlinator zeigt sehr gut auf wie fliessend die Grenze zum Doping ist.

Man kann sich schon fragen was es zu bedeuten hat wenn Sportler bei Kontrollen ganz nahe an Grenzwerten sind und wie sie dahinkommen. Laut Dopingbestimmungen ist das kein Doping aber nach meinem Gefühl ist es das doch.

Ich finde Grenzwerte auch immer bedenklich, in allen Bereichen, es ist oft schwer nachvollziehbar, warum zB 5mg von etwas unbedenklich sein sollen, 10mg dann aber schädlich bzw. hier verboten sind.
Aber es ist beim Thema Doping eben oft nicht so einfach. Natürlich kann eine Substanz gänzlich verboten sein, dann gibt es ja auch keine Grenzwerte.
Aber oftmals werden ja auch körpereigene oder -verwandte Stoffe verwendet oder Doping lässt sich nur über die körperlichen Auswirkungen feststellen - Beispiel Eigenblutdoping.
Da kann man dann nur den Weg über Grenzwerte beschreiten.

Und grundsätzlich gilt halt immer wieder:
Doping ist, was die Anti-Doping-Regularien verletzt!
Man kann sicher diskutieren, ob nicht bestimmte Mittel verboten oder erlaubt gehören, aber bindend sind die vorhandenen Regeln und daran hat man sich zu halten!

DocTom 15.11.2017 11:00

interessante Disskussion. Mich wundert auch immer wieder, wie schnell manche (Rad-)Sportler ihr Leistungsniveau steigern können. :liebe053:
Aber letztlich hilft nur im eigenen Kreis ( im Fitnessstudio oder Sportverein ) beginnend auf die Problematik der "Eigenoptimierung" in Gesprächen hinzuweisen. Immer mehr Menschen betrügen sich selber um ein bestimmtes gesellschaftlich gefordertes optimales Bild abzugeben.
Fällt man da, weil zu "ehrlich", raus, braucht man evtl einen neuen Freundeskreis oder evtl eine neue Truppe Sportkollegen!
Nur meine Gedanken dazu.
Thomas

tandem65 15.11.2017 11:00

Zitat:

Zitat von Tetze (Beitrag 1342992)
Ich finde Grenzwerte auch immer bedenklich, in allen Bereichen, es ist oft schwer nachvollziehbar, warum zB 5mg von etwas unbedenklich sein sollen, 10mg dann aber schädlich bzw. hier verboten sind.
Aber es ist beim Thema Doping eben oft nicht so einfach. Natürlich kann eine Substanz gänzlich verboten sein, dann gibt es ja auch keine Grenzwerte.

Das ist so nicht richtig. Der Grenzwert ist dann eben 0.;) Übrigens warum mg und nicht µg.
Grenzwerte sind immer willkürlich. Egal welche Begründung dahinter steht. Die Begründung könnte z.B. Nachweisbarkeit sein. Diese grenze kann sich verschieben. Das sehen wir ja an den Nachtests. ;)

schnodo 15.11.2017 11:08

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1342976)
Wenn man berücksichtigt, dass mit In-Competition-Tests meist nur die Spitze des Eisberges erwischt wird, weil viele dopende Athleten ihre Dopingmittel früh genug vor dem Hauptwettkampf absetzen und eigentlich pro Rennen in der regel nur 4 Athleten getestet werden (alle Medaillengewinner plus ein ausgeloster Athlet; die anderen positiven Kontrollen stammten aus den Vorläufen), kann man spekulieren, wie sauber die übrigen 6 Endlaufteilnehmerinnen waren, z.B. die Drittplazierte aus Bahrain, die durch die Disqualifikation der beiden vor ihr plazierten Türkinnen Monate nach dem Finale nachträglich zur Olympiasiegerin erklärt wurde...

Mit dem gleichen Recht könnte man dann darüber spekulieren, wie sauber diejenigen waren, die es gerade so nicht ins Finale geschafft haben. Die Spekulation auf die Finalteilnehmer zu beschränken ist sehr einseitig und sollte deshalb vielleicht ganz unterbleiben.

gaehnforscher 15.11.2017 11:11

Zitat:

Zitat von Mirko (Beitrag 1342979)
Ja genau, im Bodybuilding ist man genau diesen Weg gegangen. Und weil das so ist wie du sagst interessierte sich noch nie einer für den voll gestofften Schwarzenegger, sondern alle Augen ruhen immer nur auf der Natural Liga. Scherzkeks!
Das Publikum will immer höher, schneller, weiter sehen und sonst nix. Die einzige Liga die dann Zuschauer fände ist die mit den schnellsten Athelten.

Davon ab sind die Natural Athleten ja auch trotzdem bei weitem nicht alle sauber! Da startet einer Natural und gewinnt kurz danach (oder wars davor:Gruebeln: ) bei einem "offenen" Wettkampf.

Mir kam gestern Abend noch ein schöner Spruch aus dem Film Cool Runnings zu dem Thema (bzw. Betrug im allgemeinen) in den Sinn:

Wenn du ohne sie (Medaille) nichts Wert bist, bist du es mit ihr auch nicht.

Tetze 15.11.2017 11:24

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1343000)
Das ist so nicht richtig. Der Grenzwert ist dann eben 0.;) Übrigens warum mg und nicht µg.
Grenzwerte sind immer willkürlich. Egal welche Begründung dahinter steht. Die Begründung könnte z.B. Nachweisbarkeit sein. Diese grenze kann sich verschieben. Das sehen wir ja an den Nachtests. ;)

Ja, man kann natürlich auch Null (bzw. in der Praxis meist die minimale nachweisbare Menge) als Grenzwert sehen, da hätte ich lieber schreiben sollen "...dann gibt es keine Diskussionen um Grenzwerte" ;)
Warum mg? Weil ich zu faul war, das Sonderzeichen für µg zu suchen :o

Allerdings würde ich widersprechen, dass die Grenzwertfestlegung immer willkürlich erfolgt, es sollten schon wissenschaftliche oder empirische Grundlagen herangezogen werden.

Adept 15.11.2017 11:24

Wenn wir über die Freigabe bei Doping diskutieren, sollten wir erstmal klären, was freigeben heißen soll. Ich meinte nicht freiverkäuflich, sondern die Sachen werden vom Arzt an den (Profi-)Sportler verschrieben, also mit Kontrollinstanz.

Hier wurde die fehlende Indikation zum Verschreiben des Arztes als Problem genannt.

Erstens werden für "Krankheiten" viele Medikamente verschrieben, die eigentlich nicht dafür vorgesehen sind. Off-label use nennt man sowas, glaube ich. Also braucht man nicht unbedingt die Indikation, für das das Medikament eigentlich gedacht ist.

Zweitens wäre eine Indikation gegeben, wenn der Sportler sich optimieren möchte. Beispiel ist ja Epo, das den Hämatorit-Wert erhöht. Hätte der Sportler einen "zu niedrigen" Wert, wäre das eine Indikation, oder?

Ist übrigens mit Testosteron gängige Praxis. Mit Ü40 kannst du zum Hausarzt gehen und wenn der dir einen zu niedrigen Testosteronwert ermittelt, was bei Ü40 meistens der Fall ist, denn ab dem Alter fährt der Körper die Produktion runter, soweit ich weiss, dann kannst du dir einfach mal ein paar Depotspritzen privat geben lassen. Finde ich eigentlich total krass, aber wird so angeboten.

Und das Nachhelfen im Sport könnte man analog zum Schönheitswahn sehen. Aussehen ist ja einer der Kriterien für äußere Bestätigung vom Umfeld und es ist auch erwiesen, dass schöne Menschen mehr Chancen zum Erfolg haben und somir sie sogar mehr verdienen können, um hier auch mal den finanziellen Erfolg mit reinzubringen. Und ich kenne echt wenige, die sich unters Messer legen oder Botox spritzen lassen. Daher bezweifele ich, dass insbesondere im Amateursport viel nachgeholfen werden würde.

Trillerpfeife 15.11.2017 11:46

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1342981)
:confused:

Also wird ab jetzt nach dem Gefühl von Trillerpfeife hinsichtlich einer Doping-Strafe entschieden.

Was für Argumente hier für eine Doping-Freigabe hervorgebracht werden kann man sich gar nicht ausdenken. Wahnsinn :confused:

du liest auch nur was du lesen willst. Oder muss man für dich jedesmal dazuschreiben, dass man gegen Dopingfreigabe ist.

Das war von mir kein Argument sondern, wie geschrieben, mein Gefühl, meine Meinung. Oder wie stehst du zur Aspirin vor dem Wettkampf? Ist im Umkehrschluss für dich, also für dein Gefühl! alles ok was nicht gegen Dopingregeln verstösst?

Wie stehst du dazu, wenn Grenzwerte gerade so nicht erreicht werden? Moralisch meine ich.

Das man irgendwo Grenzwerte festlegen muss ist mir schon klar.

Hafu 15.11.2017 11:47

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1343014)
...
...

Ist übrigens mit Testosteron gängige Praxis. Mit Ü40 kannst du zum Hausarzt gehen und wenn der dir einen zu niedrigen Testosteronwert ermittelt, was bei Ü40 meistens der Fall ist, denn ab dem Alter fährt der Körper die Produktion runter, soweit ich weiss, dann kannst du dir einfach mal ein paar Depotspritzen privat geben lassen. Finde ich eigentlich total krass, aber wird so angeboten.
...

Hausärzte (und Urologen), die das so machen, wie du es beschreibst (und ja, ich weiß, dass es die gibt, weil die Spritzen vom Patienten selbst teuer bezahlt werden müssen und man damit Geld verdienen kann) handeln unethisch und begehen gemäß der bisherigen Studienlage einen Kunstfehler, sofern sie sich nicht unterschreiben lassen, dass sie den Patienten über die erheblichen Risiken dieser "Behandlung" eingehend aufgeklärt haben.


Testosteron darf man substituieren z.B. bei Hypogonadismus, nach Orchektomie wegen Hodenkrebs und noch einigen anderen seltenen Indikationen (und dann werden die Hormone auch von der Kasse bezahlt), aber nicht bei altersbedingtem Abfall der Testosteronkonszentration, weil dann durch die Testosterongabe das Sterberisiko und das Risiko von Schlaganfällen eklatant erhöht wird. Eine entsprechende Zulassungsstudie vor einigen Jahren in den USA musste wegen zu viel Komplikationen unter den Testosteron-Substituierern vorzeitig abgebrochen werden.

tandem65 15.11.2017 12:00

Zitat:

Zitat von Tetze (Beitrag 1343012)
Ja, man kann natürlich auch Null (bzw. in der Praxis meist die minimale nachweisbare Menge) als Grenzwert sehen, da hätte ich lieber schreiben sollen "...dann gibt es keine Diskussionen um Grenzwerte" ;)
Warum mg? Weil ich zu faul war, das Sonderzeichen für µg zu suchen :o

Alt+m ;)
Weshalb es dann keine Diskussionen mehr geben sollte leuchtet mir nicht ein. Hinter der Grenzwertdiskussion steht doch, wenn wir ehrlich sind immer die frage weshalb das überhaupt verboten ist.

Zitat:

Zitat von Tetze (Beitrag 1343012)
Allerdings würde ich widersprechen, dass die Grenzwertfestlegung immer willkürlich erfolgt, es sollten schon wissenschaftliche oder empirische Grundlagen herangezogen werden.

Ich schrob doch egal welche Begründung dahinter steht. Auch eine wissenschaftliche Begründung setzt den Grenzwert letztendlich willkürlich.

Jimmi 15.11.2017 12:51

Null Toleranz gegenüber Doping. Und das vertrete ich aktiv seit 30 Jahren im Verein und überall sonst.

Sport ist Kennenlernen der eigenen Körpers. Mit Chemie ist es nicht mehr mein Körper
Sport ist Wettkampf. Da muss man auch verlieren können
Sport ist Respekt gegebüber dem Gegner. Dopen ist respektlos.
Sport ist etwas, das man bis zum Lebensende machen kann. Mit Dopen versaue ich mir alles.

Tetze 15.11.2017 13:21

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1343035)
Alt+m ;)
Weshalb es dann keine Diskussionen mehr geben sollte leuchtet mir nicht ein. Hinter der Grenzwertdiskussion steht doch, wenn wir ehrlich sind immer die frage weshalb das überhaupt verboten ist...

Wenn eine Substanz, nennen wir sie "Alpha", gänzlich verboten ist und natürlich im Körper nicht vorkommt, bei einem Sportler aber nachgewiesen wird, dann braucht man nicht darüber zu diskutieren, in welcher Menge sie vorhanden war, ob hier ein Grenzwert überschritten wurde und ob dieser sinnvoll ist. So habe ich diesen Punkt gemeint.



Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1343035)
...Ich schrob doch egal welche Begründung dahinter steht. Auch eine wissenschaftliche Begründung setzt den Grenzwert letztendlich willkürlich.

Willkürlich wäre es, wenn zB eine im menschlichen Körper natürlich vorkommende Substanz (die wird jetzt folgerichtig "Beta" genannt) auch zu Dopingzwecken eingesetzt wird bzw. deren Einsatz belegt.
Und weil der Sohn des Verantwortlichen des Regelwerkes am 27. Geburtstag hat, wird der Grenzwert von 27µg (ja, ich habe es jetzt gelernt :Blumen: ) auf einen Liter Blut festgelegt.

Sofern aber wissenschaftlich belegt wurde, dass kein gesunder Mensch ohne Zugabe von außen mehr als 25µg "Beta" im Liter Blut hat - so ist dies mE nicht willkürlich.
Natürlich lässt sich über diesen Grenzwert dann dennoch herrlich diskutieren, auch kann er ggfls. aufgrund neuer Erkenntnisse verändert werden, aber wirkliche "Willkür" ist das nicht.

Stefan 15.11.2017 13:39

Zitat:

Zitat von Tetze (Beitrag 1343056)
Wenn eine Substanz, nennen wir sie "Alpha", gänzlich verboten ist und natürlich im Körper nicht vorkommt, bei einem Sportler aber nachgewiesen wird, dann braucht man nicht darüber zu diskutieren, in welcher Menge sie vorhanden war, ob hier ein Grenzwert überschritten wurde und ob dieser sinnvoll ist. So habe ich diesen Punkt gemeint.

Und wenn eine geringe Menge im Hamburger war, den Du am Vorabend der LD beim BurgerDonald gegessen hast?

Tetze 15.11.2017 13:47

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1343061)
Und wenn eine geringe Menge im Hamburger war, den Du am Vorabend der LD beim BurgerDonald gegessen hast?

Dann wurde sie dennoch von außen zugeführt. Das steht fest!

Aber ob es dann tatsächlich ahndungswürdiges Doping ist, ist im Rahmen des weiteren Verfahrens (sofern möglich) zu klären. Daher schrieb ich auch oben irgendwo, dass nicht einfach immer gleich die "große Keule" geschwungen werden darf. Jeder Fall muss nun mal einzeln betrachtet und bewertet werden.
Übrigens auch, wenn in dem Burger eine große Menge gewesen wäre oder sogar von einer dritten Person absichtlich dort hinein gebracht wurde.

JensR 15.11.2017 15:47

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1342976)
Ich weiß nicht, ob dein Beispiel fiktiv gewählt war, aber bis auf den Zeitungskiosk passt die Geschichte nahezu zu 100% auf die Regensburgerin Corinna Harrer.
.

Nein meinte genau ihren Fall, weil er zeigt, dass die eigentlich Geschädigten wohl meist davon nichts mehr haben.

Helios 15.11.2017 16:18

Zitat:

Zitat von Triathlonator (Beitrag 1342964)
Meiner Meinung nach kommt man in dem Thema nur weiter, wenn man rigoros alles mit martialischen Strafen belegt und keinerlei Freiräume zulässt. Wenn dies im Umkehrschluss bedeutet, dass man für chronisch kranke Menschen eine eigene Liga schaffen muss, dann ist das eben so.
.....

ähnliche Gedanken hatte ich auch, es würd aber reichen, wenn sich in dem Bereich nur Leute austoben, die sich wirklich damit auskennen.

rundeer 15.11.2017 18:16

Lance Armstrong spricht im neuen Rich Roll Podcast. Es geht nicht nur, aber natürlich auch um Doping. Auf die Frage, ob man nicht alles einfach legalisieren solle sagt er nein, das wäre zu abartig. Und das sagt eine ehemaliger Strickenzieher in einem System, wo praktisch jeder alles reingelassen hatte.

Übrigens auch sonst eine höhrenswerte Diskussion.


http://www.richroll.com/podcast/lance-armstrong/

be fast 15.11.2017 18:40

Zitat:

Zitat von rundeer (Beitrag 1343141)
... Und das sagt eine ehemaliger Strickenzieher in einem System, wo praktisch jeder alles reingelassen hatte.
....
http://www.richroll.com/podcast/lance-armstrong/

Um so bedenklicher ist die Einstellung einiger Gxxxxxxxxxxxxxxxx hier im thread.

Lutz 15.11.2017 22:31

Auf der Homepage des Tagesspiegels habe ich gerade ein Interview mit Ines Geipel gelesen. Hier geht es um die Langzeitwirkungen vornehmlich von Doping in der DDR.
http://www.tagesspiegel.de/sport/ine.../20578018.html
Für Freigabe kann man nach der Lektüre sicher nicht mehr sein.

captain hook 16.11.2017 06:38

Zitat:

Zitat von Lutz (Beitrag 1343196)
Auf der Homepage des Tagesspiegels habe ich gerade ein Interview mit Ines Geipel gelesen. Hier geht es um die Langzeitwirkungen vornehmlich von Doping in der DDR.
http://www.tagesspiegel.de/sport/ine.../20578018.html
Für Freigabe kann man nach der Lektüre sicher nicht mehr sein.

Und die mussten wenigstens noch so tun als hielten sie sich an die Regeln... Komplett den Hahn aufdrehen sieht komplett anders aus. Auch im Westen gab es richtig böse Fälle mit Todesfolge. Übrigens unter ärztlicher Begleitung. Bestraft wurde dabei übriges keiner der Beteiligten so richtig hart.

deirflu 16.11.2017 07:06

Zitat:

Zitat von be fast (Beitrag 1343145)
Um so bedenklicher ist die Einstellung einiger Gxxxxxxxxxxxxxxxx hier im thread.

Naja was erwartest du, oder glaubst du auch an das Märchen das im Triathlon nicht bzw weniger als anders wo gedopt wird?!

Wenn man mal schaut wie viele Menschen hier schreiben bzw dabei sind...da sind schon rein statistisch ein paar Stoffer dabei.


Ansonsten ist jede Überlegung hin zu einer Freigabe lächerlich.
Was es braucht sind effektive Kontrollen in allen Bereichen. Betrüger dürfen sich nie sicher fühlen durch zu kommen, was passiert wenn das nicht der Fall ist hat man ja im Radsport der 90er und 2000er gesehen.

JensR 16.11.2017 08:03

Im Radsport wurde auch in der Zeit kontrolliert, lies mal die Bücher der Fahrer was sie gemacht haben, wenn Kontrolleure kamen. Das Problem damals (wie heute auch) ist der Nachweis. Thomas Dekker war ganz erstaunt, als er bei einem Nachtest positiv war, sein Mittel galt immer als nicht nachweisbar.

Eigentlich müsste man Pharma Konzerne verpflichten, bei allen neuen potentiellen Doping Substanzen Nachweis Verfahren mit zu entwickeln. Ihre Margen geben das alle male her.


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