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Klugschnacker 02.11.2023 08:45

Zitat:

Zitat von TIME CHANGER (Beitrag 1728025)
Weshalb hängt man so an Israel? Gibt es ja noch nicht lange…

Na, wegen der zweitausend Jahre währenden Pogrome und Verfolgungen der jüdischen Menschen, vor allem im christlichen, aber auch im islamischen Kulturkreis, was bekanntlich im versuchten Völkermord der Juden in Europa gipfelte.

Das legte die Notwendigkeit eines eigenen Staates für Menschen jüdischen Glaubens nahe.

Schwarzfahrer 02.11.2023 09:01

Zitat:

Zitat von TIME CHANGER (Beitrag 1728025)
Ein paar kurze Gedanken / Fragen drängen mir jeweils auf:

Weshalb hängt man so an Israel? Gibt es ja noch nicht lange…

Wer ist "man"? Israel ist immerhin die einzige funktionierende Demokratie im nahen Osten, und für Juden der einzige Staat, in dem sie wirklich willkommen sind. Daher hängen Juden verständlicherweise dran, und der "Westen" sieht seine Werte durch Israel dort besser vertreten, als durch jeden anderen Staat der Region. Und schließlich ist Israel der einzige Staat der Welt, der auf Grund einer UN-Resolution entstand; da sollte es wohl logisch sein, daß die Welt dahinter steht.

Zitat:

Zitat von TIME CHANGER (Beitrag 1728025)
Und wieso drängt man nicht auf eine zwei Staatenlösung?
Wieso dürfen und können diese beiden Parteien nicht miteinander, nebeneinander leben?

Zu den (seit 1948 ständig gewachsenen) Hindernissen zur Zwei-Staaten-Lösung siehe qbz und mein Beitrag weiter oben. Realistisch war es nur um 1948, da hätten nur einfach beide Seiten die UN-Resolution akzeptieren können. Eine Seite wollte das nicht (es war nicht Israel), und begann einen Krieg, der bis heute andauert.

Und wieso können die beiden Parteien nicht miteinander leben? In Israel können Juden und Araber offensichtlich miteinander leben. Warum es auf der anderen Seite nicht geht - dafür gibt es m.M.n. keine rationale Antwort, kannst aber gerne mal Teilnehmer einer Pro-Palästinensischen Demo befragen, vielleicht können sie Dir das erklären.

Klugschnacker 02.11.2023 09:14

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1728033)
Und wieso können die beiden Parteien nicht miteinander leben? In Israel können Juden und Araber offensichtlich miteinander leben. Warum es auf der anderen Seite nicht geht - dafür gibt es m.M.n. keine rationale Antwort, kannst aber gerne mal Teilnehmer einer Pro-Palästinensischen Demo befragen, vielleicht können sie Dir das erklären.

Man muss die Bürgerinnen und Bürger Palästinas einerseits und die Terroristen der Hamas andererseits auseinanderhalten.

Mit ersteren ließe sich bestimmt eine Lösung finden, mit letzteren nicht.

JENS-KLEVE 02.11.2023 09:20

Es gab viele Gelegenheiten für eine Zweistaatenlösung. Eigentlich sogar von Anfang an.

Aber früher wollten die Nachbarn das nicht, jetzt will es die Hamas nicht.

QBZ kann da noch so viel Goodwill von Israel fordern, solange die Hamas existiert und von den einheimischen Menschen kräftig unterstützt wird, nutzt alles nichts. Ich finde es schwach, dass er noch nich mal dem Habeck zustimmen kann, das sollte eigentlich deutscher Konsens sein.

Schwarzfahrer 02.11.2023 09:29

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1728034)
Man muss die Bürgerinnen und Bürger Palästinas einerseits und die Terroristen der Hamas andererseits auseinanderhalten.

Es ist etwas komplexer als das. Es gibt ja noch die Fatah, islamischer Dschihad, Al-Kassam-Brigaden, Hisbollah, .... Dann gibt es die Bürger Palästinas, die ohne selbst aktiv zu sein am 7.10. die Hamas feierten. Und die Bürger Palästinas, die gerne das Blutgeld für die Ermordung von Juden nehmen, und es richtig finden. Findet sich da wirklich eine ausreichend große Mehrheit, die friedens- und versöhnungswillig ist, und sich traut, dies auch offen zu äußern?

Nepumuk 02.11.2023 09:32

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1728036)
QBZ kann da noch so viel Goodwill von Israel fordern, solange die Hamas existiert und von den einheimischen Menschen kräftig unterstützt wird, nutzt alles nichts. Ich finde es schwach, dass er noch nich mal dem Habeck zustimmen kann, das sollte eigentlich deutscher Konsens sein.

Das liegt daran, dass Habeck von den Grünen ist. Da ist qbz kein Twist zu peinlich, um eine "Kritik" zu produzieren.

keko# 02.11.2023 09:35

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1728036)
Es gab viele Gelegenheiten für eine Zweistaatenlösung. Eigentlich sogar von Anfang an.

Aber früher wollten die Nachbarn das nicht, jetzt will es die Hamas nicht.

QBZ kann da noch so viel Goodwill von Israel fordern, solange die Hamas existiert und von den einheimischen Menschen kräftig unterstützt wird, nutzt alles nichts. Ich finde es schwach, dass er noch nich mal dem Habeck zustimmen kann, das sollte eigentlich deutscher Konsens sein.

Wenn man sich konsequent auf eine Seite schlägt, dann muss man eben auch bereit sein, die möglichen Konsequenzen zu ziehen, die da lauten: Krieg.
Unser Verteidigungsminister hat es ja deutlich gesagt: "Wir müssen in der Lage sein, einen Verteidigungskrieg zu führen".
Das sind Aussagen, die ich ernst nehme.

:Blumen:

Klugschnacker 02.11.2023 09:36

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1728037)
Es ist etwas komplexer als das. Es gibt ja noch die Fatah, islamischer Dschihad, Al-Kassam-Brigaden, Hisbollah, .... Dann gibt es die Bürger Palästinas, die ohne selbst aktiv zu sein am 7.10. die Hamas feierten. Und die Bürger Palästinas, die gerne das Blutgeld für die Ermordung von Juden nehmen, und es richtig finden. Findet sich da wirklich eine ausreichend große Mehrheit, die friedens- und versöhnungswillig ist, und sich traut, dies auch offen zu äußern?

Ich halte mich angesichts schwieriger Aufgaben an das Sprichwort "Ein Hühnchen isst man Stück für Stück". Komplexe Probleme löst man Schrittweise.

Erst muss die Hamas so weit wie möglich geschwächt werden. Danach löst man Schritt für Schritt die anderen Aufgaben: Statt eines umfassenden Versöhnungsfriedens kommt als nächster Schritt ein Waffenstillstand. Und so weiter, Schritt für Schritt.

Für die Aufgabe, das gesamte Huhn mit einem Bissen zu vertilgen, gibt es keine Lösung.

Nepumuk 02.11.2023 09:36

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1728034)
Man muss die Bürgerinnen und Bürger Palästinas einerseits und die Terroristen der Hamas andererseits auseinanderhalten.

Mit ersteren ließe sich bestimmt eine Lösung finden, mit letzteren nicht.

Gleiches hätte man wohl über das Deutsche Volk und seine Nazi-Regierung 1933-45 schreiben können. Leider gab es im Land diese Differenzierung nicht wirklich.
Wir wissen alle, wie das ausgegangen ist.

Ich sehe hier schon einige Parallelen. Eine Zwei-Staaten-Lösung war sicher schon seit längerem unwahrscheinlich, seit dem 7. Oktober halte ich sie für mausetot. Der Ball liegt bei den Palästinensern, die Hamas zum Teufel zu schicken, ansonsten dürfte es für sie weiter bergab gehen.

JENS-KLEVE 02.11.2023 09:37

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1728038)
Das liegt daran, dass Habeck von den Grünen ist. Da ist qbz kein Twist zu peinlich, um eine "Kritik" zu produzieren.

Tja, ich habe auch nicht grün gewählt und schaffe es trotzdem einer guten zu applaudieren.

Klugschnacker 02.11.2023 09:37

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1728038)
Das liegt daran, dass Habeck von den Grünen ist. Da ist qbz kein Twist zu peinlich, um eine "Kritik" zu produzieren.

Deine persönlichen Angriffe sind aber auch keine Hilfe für irgend etwas.

JENS-KLEVE 02.11.2023 09:39

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1728039)
Wenn man sich konsequent auf eine Seite schlägt, dann muss man eben auch bereit sein, die möglichen Konsequenzen zu ziehen, die da lauten: Krieg.
Unser Verteidigungsminister hat es ja deutlich gesagt: "Wir müssen in der Lage sein, einen Verteidigungskrieg zu führen".
Das sind Aussagen, die ich ernst nehme.

:Blumen:

Habeck entscheidet sich nicht voll für eine Seite, er hält Kritik an Israel bezüglich der letzten Jahre an vielen Stellen für angemessen. Aber bei diesem Terrorangriff muss man einfach auf der Seite des Opfers stehen.

Nepumuk 02.11.2023 09:46

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1728043)
Deine persönlichen Angriffe sind aber auch keine Hilfe für irgend etwas.

Wer gerne austeilt muss auch einstecken können.

sabine-g 02.11.2023 09:49

Es ist halt relativ einfach vom bequemen heimischen Sofa das Weltgeschehen zu kommentieren und dabei seine persönlichen Einstellungen oder Vorstellungen als das einzig Wahre zu verkaufen.
Das gilt für alle Seiten aller besprochener Konflikte.

Dabei bin oder war ich lange Zeit kein Freund von qbz. Allerdings schreibt er zumindest fundierte und teils auch recherchierte Beiträge.
Nervig ist die latente USA feindliche Einstellung dabei.

Schwarzfahrer hingegen ist das ganze Gegenteil. Nichts fundiertes, nichts recherchiertes bzw. wenn dann nur von "interessanten" Quellen.
Als Ganzes(r) nicht ernst zu nehmen.

Nur um mal die beiden Hauptprotagonisten aller Threads in diesem Unterforum zu nennen.

qbz 02.11.2023 09:53

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1728036)
Es gab viele Gelegenheiten für eine Zweistaatenlösung. Eigentlich sogar von Anfang an.

Aber früher wollten die Nachbarn das nicht, jetzt will es die Hamas nicht.

QBZ kann da noch so viel Goodwill von Israel fordern, solange die Hamas existiert und von den einheimischen Menschen kräftig unterstützt wird, nutzt alles nichts. Ich finde es schwach, dass er noch nich mal dem Habeck zustimmen kann, das sollte eigentlich deutscher Konsens sein.

Hallo Jens,
als Schweizer bin ich in den 50ziger Jahren ganz selbstverständlich und normal mit jüdischen Kindern in der Schule aufgewachsen. Die Synagoge steht direkt neben dem Gymnasium, das ich besucht habe. Ich bin einer, der jüdisches Leben in Deutschland, seit ich hier wohne, vermisst habe. Die jüdische Gemeinde in Berlin als 2grösste hat nur ca. 8000 Mitglieder, davon viele aus dem Osten eingewanderte. Zum Glück durfte ich im Kinderladen, wo ich als Student gearbeitet habe, einen älteren Vater mit Kindern näher kennen lernen, der den Holocaust in Deutschland überleben konnte. Ansonsten findet ein Kontakt für Kinder hauptsächlich über Gedenkstätten statt oder in Israel Projekten mit Jugendlichen.

Die neutrale CH hat in meinen Augen berechtigterweise der mehrheitlich von der Welt verabschiedeten UNO Resolution für eine humanitäre Waffenruhe zugestimmt im Unterschied zu Deutschland. Ich habe 3 Punkte genannt, die ich in Habecks Rede vermisst habe, was ja nicht heisst, dass ich andere nicht begrüsse. Zu erwarten, die Position der Regierung zum Gazakrieg und in der UNO sollte deutscher Konsens sein, würde IMHO schon einige Grundrechte negativ tangieren.

JENS-KLEVE 02.11.2023 09:57

Es gab bis zum 7.10. eine Waffenruhe. Sie wurde einseitig von der Hamas gebrochen und von der Bevölkerung in Gaza bejubelt. Auch Araber weltweit bejubelten das Ende der Waffenruhe. Und nun soll Israel für Waffenruhe sorgen? Oder gar abgemahnt werden? Die Logik verstehe ich nicht.

Trimichi 02.11.2023 10:08

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1728039)
Wenn man sich konsequent auf eine Seite schlägt, dann muss man eben auch bereit sein, die möglichen Konsequenzen zu ziehen, die da lauten: Krieg.
Unser Verteidigungsminister hat es ja deutlich gesagt: "Wir müssen in der Lage sein, einen Verteidigungskrieg zu führen".
Das sind Aussagen, die ich ernst nehme.

:Blumen:

In der Lage sein ja, nur wir sind nicht im Krieg, wie das uns Frau Baerbock "verkaufen" will. Wir sind vllt im Cyberkrieg, sabine_g schrieb von bequemen Kommentieren vom Sessel aus. Ist das wirklich so bequem? Sei dahingestellt.

Müssen wir das? Ich persönlich lasse mich lieber von den Russen überrollen, und kommuniziere das klar, als in einen Verteidigungskrieg zu müssen. Oder poste an Netanhayus offizieller fb-wall, wurde dort gestern zum dritten Mal top-fan.

Und hier sind wir wieder beim wir: wer ist wir? ich bin kein Amerikaner. Du kommst immer mit deinem Amerikaner, weil du da Verwandte hast. Ist das logisch? Weil du Verwandte in den Staaten hast, findest du die Kriegstreiberei vom Ami gut? Und argumentierst dann weiter in der Verwurstlung, auch wir würden andere Länder ausbeuten. Habe ich zwei Reisepässe und kann daher überall hin ins Ausland (solange es DHL usw. gibt), muss ich deswegen nicht ständig "Amerika" rufen. Erstens.

Du postet hier Pistorius mit seinem Gefasel ernst zu nehmen. Es geht doch nur darum, die Rüstungsausgaben im Rahmen der NATO anzuheben. Das Sondervermögen reicht nicht. Ist doch unglaublich oder? Deswegen regen mich solche Aussagen auf. Gut, Pistorius macht auch nur seinen Job, und sollte DT 2024 gewählt werden und sich der Ami zurückziehen, wird dann der Russe vorrücken? Das ist doch Mumpitz, Putin mauert nur zu. Und hält den Laden dicht. Und von wem sollten wir dann angegriffen werden? Verteidigungskrieg, so ein Quatsch, wir sind weder der Ukraine noch Israel zu irgendetwas verpflichtet. Zweitens.

Ernst nehmen tue ich solche Aussagen schon im Rahmen der Rüstungsindustrie wie z.B. kenne ich die Ex-Frau vom Diehl persönlich, geht ja auch um Arbeitsplätze und darum, das Bayerns Wirtschaft brummt. Nur es ist eben total unrealisitisch, dass RU gegen die NATO kämpfen wird. Diesen Teufel skizzierst du immer wieder an der Wand. Was hast du persönlich davon? Du hast in Amerika Verwandte, ich kenne Frau Diehl? Sie wohnt hier und man kann zum Beispiel beim Brunnenfest hier im Kaff ein Bier trinken gehen. Okay? Aber muss ich deswegen ständig ins "Amerikahorn" blasen? Nein.

Falls RU ernst machte, falls das passiert, dann bestimmt gegen die USA und nicht gegen Europa und damit uns.

So ein Gefasel von dir der Ami ist schlau, aha, und damit alle anderen doof, und deswegen, weil der Ami schlau ist, kann es auch nicht zu einem Krieg auf seinem Boden kommen. Deswegen sind wir das Ziel? Echt, eyh, tolle Logik (die sich auf "Amerika First" reduzieren lässt).

Das sind reine Spekulationen, unrealisitisch noch und nöcher, und können daher, drittens, nicht als Argument für die aggressive, invasive Us-Politik wegen RU und nun auch im Iran dienen z.B.. Der Ami soll sich mal darum kümmern, dass in 50 Jahren überhaupt noch ein Grashalm wächst dort, so wie der Land und Leute, Tiere und Böden ausbeutet sind die Staaten perfekt für einen Atomkrieg bei den kaputten Böden, maroden Gebäuden, Versteppung, Dürren, Waldbränden, Wasserknappheit, Hurrikans, usw. und viele Bundesstaaten wie Nevada, Utah, Colorado, Ohio, Alabama usw. da wächst eh nichts bzw. nicht viel usw. ganz im Gegensatz zu Russland, dessen Nadelwald, Tundra und Taiga ein höhere Bedeutung hat fürs Klima als der Ami mit seinen dust bowls im mittleren Westen, den Versteppungen in der Prärie, den Monokulturen, dem Raubbau an der Natur im Allgemeinen auf ganzer Linie bis hin zu Gift in den Boden pressen (fracking). :Huhu:

Klugschnacker 02.11.2023 10:11

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1728049)
Es gab bis zum 7.10. eine Waffenruhe. Sie wurde einseitig von der Hamas gebrochen und von der Bevölkerung in Gaza bejubelt. Auch Araber weltweit bejubelten das Ende der Waffenruhe. Und nun soll Israel für Waffenruhe sorgen? Oder gar abgemahnt werden? Die Logik verstehe ich nicht.

Alle Parteien sollen die Waffen ruhen lassen. Zumindest vorübergehend. Es ist nicht richtig, dass dies einseitig von Israel verlangt würde.

qbz 02.11.2023 10:32

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1728049)
Es gab bis zum 7.10. eine Waffenruhe. Sie wurde einseitig von der Hamas gebrochen und von der Bevölkerung in Gaza bejubelt. Auch Araber weltweit bejubelten das Ende der Waffenruhe. Und nun soll Israel für Waffenruhe sorgen? Oder gar abgemahnt werden? Die Logik verstehe ich nicht.

Im Sinne von Krieg stimme ich Dir zu, im Sinne von einseitiger gewalttätiger Landnahme und Vertreibungen im Westjordanland und von gewalttätiger Repression nicht.

Soweit ich informiert bin, verlangte die Resolution u.a. eine sofortige, bedingungslose Freilassung der Geiseln, das Einhalten der Regeln des Völker- und Kriegsrechtes von beiden Parteien sowie der Schutz der Zivilisten und eine beidseitige Waffenruhe für humanitäre Zwecke, um die Zivilisten und Verletzten zu versorgen.

Z.B. gilt als Kriegsverbrechen, ich zitiere Art. 8, 2b) XXV: "das vorsätzliche Aushungern von Zivilpersonen als Methode der Kriegführung durch das Vorenthalten der für sie lebensnotwendigen Gegenstände, einschliesslich der vorsätzlichen Behinderung von Hilfslieferungen, wie sie nach den Genfer Abkommen vorgesehen sind;"

Auch Deutschland muss mitwirken, dass solche Gesetze eingehalten werden.

Ausserdem: Ob das jetzige Vorgehen Israels zur Geiselbefreiung der sicherste und schnellste Weg für die Geiseln darstellt, die Angehörigen in Israel vertreten wohl eine andere Meinung. Selbst Biden äussert sich in der Richtung: »Ich denke, wir brauchen eine Pause. Eine Pause bedeutet, Zeit zu geben, damit die Gefangenen rauskommen«

keko# 02.11.2023 11:01

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1728044)
Habeck entscheidet sich nicht voll für eine Seite, er hält Kritik an Israel bezüglich der letzten Jahre an vielen Stellen für angemessen. Aber bei diesem Terrorangriff muss man einfach auf der Seite des Opfers stehen.

Man muss auch in der Ukraine auf Seiten der Ukraine stehen (finde ich). Politiker müssen aber Lösungen finden und mir nicht ständig sagen, auf wessen Seite ich stehe.
Beruflich werde ich auch daran gemessen, welche und wie schnell ich Lösungen finde und nicht daran, dass ich meinen Chef permanent erkläre, welches Teammitglied die Software kaputtprogrammiert hat. Das will er als guter Chef nämlich gar nicht wissen.

"Lösungen" bedeuten für mich immer Frieden erreichen. Denn es geht nicht um einen doofen Nachbarschaftsstreit, wo man sich vielleicht mal vor Gericht trifft, sondern es sterben Menschen.
Es soll mir auch keiner erklären, dass man mit Terroristen oder einem Putin nicht verhandeln kann. Natürlich macht man das an anderer Stelle, wenn es sein muss.

(no offense :Blumen: )

keko# 02.11.2023 11:07

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1728050)
....

Und hier sind wir wieder beim wir: wer ist wir? ich bin kein Amerikaner. Du kommst immer mit deinem Amerikaner, weil du da Verwandte hast. Ist das logisch? Weil du Verwandte in den Staaten hast, findest du die Kriegstreiberei vom Ami gut? ....:

Natürlich finde ich das nicht gut. Ich sage lediglich, dass die USA konsequent ihre Interessen vertreten. Dass so zu sehen, finde ich bereichernd. Besser als von Werten und Moral zu reden, denn dann wird es sehr schnell ziemlich eng.

Trimichi 02.11.2023 11:24

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1728058)
Natürlich finde ich das nicht gut. Ich sage lediglich, dass die USA konsequent ihre Interessen vertreten. Dass so zu sehen, finde ich bereichernd. Besser als von Werten und Moral zu reden, denn dann wird es sehr schnell ziemlich eng.

Ok. Nur rede ich eben erst von Werten und Moral und dann in Interessen. Außerdem stehen Werte, Moral und Interessen nicht diametral einander entgegen. Ein Beispiel: ich reiße hier mein Mundwerk auf, allerdings stelle ich, wie bereits eingetippt schon, sehr gerne die Hälfte meines CO2-Budgets Anno 2024 Klugschnacker zur Verfügung, fliege also nicht in den Urlaub, dafür hat der Admin 4 Flugstunden mehr aufm CO2 - Konto (Hawaiireise). Unglaublich den Admin hier wegen Hawaii anzugehen. Auch ich wurde angegangen, weil ich mit meinem Fahrrad in den Urlaub fahre (Aluminium im Fahrradrahmen, Passagier auf Fähren und im Zug => Umweltsau Trimichi). Wenn sich das wer verdient hat. Dass das klappt mit dem Hawaiistart finde ich klasse, freue mich sehr auf die Teilnahme und die Berichte (Wert, Werte, qualitative, interessante Beiträge; meine Interessen) und dafür leiste ich auch gerne einen Beitrag, und fliege eben nicht ins chice Lissabon. Mit Vorbild Ami, bitte glaube mir auch ich werde getriggert. Von wegen ich bleibe zu Hause, während andere wegen des allgemeinen Jetsetgehabes in den Urlaub müssen und nicht zu Hause bleiben können, weil sie ja dann nicht damit angeben oder sich bruesten können? (No offence). :Blumen:

tandem65 02.11.2023 11:27

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1728051)
Alle Parteien sollen die Waffen ruhen lassen. Zumindest vorübergehend. Es ist nicht richtig, dass dies einseitig von Israel verlangt würde.

Es ist aber schon so daß QBZ vor allem Israel anspricht mit seiner Kritik.
Mir kommt auch hier vor allem von Ihm zu kurz daß täglich weiterhin aus Gaza unzählige Raketen Richtung Israel abgefeuert werden. Es kommt halt immer nur lapidar z.B. das Eingeständnis daß die Hamas sich unrechtmässig hinter Zivilisten verschanzt, aber das scheint nicht so schlimm zu sein, da die Hamas ja keinerlei Konventionen unterzeichnet, geschweige denn ratifiziert haben.
Auf der anderen Seite bewundere ich seine fundierten Recherchearbeiten.

keko# 02.11.2023 11:35

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1728059)
Ok. Nur rede ich eben erst von Werten und Moral und dann in Interessen. Außerdem stehen Werte, Moral und Interessen nicht diametral einander entgegen. ...

Du kannst das in den Mittelpunkt stelle, was du willst. Wenn du aber irgendwann hängst und politische Entscheidungen nicht erklären kannst, gehst du möglicherweise von falschen Zielen aus. Möglicherweise sind also nicht Moral und Werte das Ziel, sondern handfeste Interessen in bekannter Form: Macht, Einfluss, Geld.

Trimichi 02.11.2023 11:58

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1728062)
Du kannst das in den Mittelpunkt stelle, was du willst. Wenn du aber irgendwann hängst und politische Entscheidungen nicht erklären kannst, gehst du möglicherweise von falschen Zielen aus. Möglicherweise sind also nicht Moral und Werte das Ziel, sondern handfeste Interessen in bekannter Form: Macht, Einfluss, Geld.

Ja, genau: Konsummaximierung. Jedem und jeder_in den diesbezüglichen Irrsinn bzw. sollte sich imho Größenwahn nicht auf Geld ausdehnen. Letzterer ist eben nicht mein Ziel als umweltbewusster 0815 - Buerger_in: MIMIMI (Macht, Influence, Money, Influence, Macht, Influence). Stattdessen: Bildung, Achtsamkeit, frische Luft, Sparsamkeit, Minimalismus, Ausgelassenheit statt Verkrampfung usw. btw. was ist nur aus "häng lose" geworden? Mein Haus, mein Auto, mein Fahrrad? Sicherlich sind auch Luxusreisen Statussymbole. Gewesen!

Zeit ist das Luxusgut der Zukunft, der Körper das Statussymbol der Zukunft.
- Precht, der aus dem TV bekannte Philosoph -

Schon klar hiermit nur ein weiterer, einsamer Rufer in der Wüste zu sein. Jeder noch so kleine Beitrag zaehlt. Denn: Kleinvieh macht bekanntlich auch Mist.

Klar verfolgt Amerika seine Interessen. Nur sind das nicht automatisch oder postwendend unsere?

Die Schnittemenge "konsequent Interessen verfolgen" bedeutet ja nicht gleiche Ziele haben zu müssen. Deswegen müsste ich auch diese, anderen Ziele nicht erklären. Wenn sie eben nicht erreicht werden, obwohl man am Zugpferd Amerika als Lokomotive im Windschatten herumlutscht, Daeumchen dreht im slip-stream, und mal dies mal das andere macht oder proklamiert. Lieber radle ich dort nicht mit in dem Zug, und bin dann halt langsamer auf Hawaii. Falls ich dort startete. Aber auch beim OstseeMan (OM) und nicht nur beim IRONMAN (IM) wird gelutscht, zumindest auf der Halbdistanz. :Cheese:

DocTom 02.11.2023 12:41

So wie hier im tsf bedarf es halt eines guten neutralen Moderators mit klaren Regeln und einer sprachlichen Abrüstung, um wieder zur Kommunikation bzw zum für alle tragbaren Diskurs zurück zu kommen.
Jeder muss ein paar Schritte gehen, ein wenig Zurückhaltung zeigen, eine volle Forderungsumsetzung wird es ja für keine Seite geben.

Ich weiß halt nur aktuell nicht, wer im nahen Osten den voll anerkannten Moderator machen sollte.
Shice Aufgabe, shice Situation
T.

sabine-g 02.11.2023 12:48

Zitat:

Zitat von DocTom (Beitrag 1728065)
und einer sprachlichen Abrüstung

Das schreibst du, der hier so aufgerüstet hat wie kein anderer jemals zuvor?

keko# 02.11.2023 13:16

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1728063)
.... Mein Haus, mein Auto, mein Fahrrad? Sicherlich sind auch Luxusreisen Statussymbole. Gewesen!

Zeit ist das Luxusgut der Zukunft, der Körper das Statussymbol der Zukunft.
- Precht, der aus dem TV bekannte Philosoph ...

Man wird sehen, was aus DE wird, wenn die Generation Mein-Haus-mein-Auto-mein-Boot abtritt. Das von dir im letzten Absatz erwähnte muss man sich ja erst mal leisten können ;-)
Nation und Vaterland wurde uns ausgetrieben. Aktuell haben diese Begriffe wieder Konjunktur und den jungen Leuten werden sie schmackhaft gemacht. ;)

Statt Mein-Haus-mein-Auto-mein-Boot nun also Mein-Vaterland-meine-Nation-meine-Soldaten?

Wohin geht die Reise, lieber Trimichi? Was sagt die Wissenschaft dazu?

DocTom 02.11.2023 13:50

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1728067)
Das schreibst du, der hier so aufgerüstet hat wie kein anderer jemals zuvor?

...irgendwer muss halt im Leben immer den ersten Schritt machen.
Und wie dir aufgefallen sein dürfte hab ICH sprachlich abgerüstet.

Hoffe das für die Nahost Kriegsparteien auch, bleibe aber bei meinem Glauben; Hamas wird bald Geschichte sein.

'Carpe Diem'. In der Gegenwart leben, in die nahe Zukunft schauen.

Ob idS sowas hilfreich ist, Unterstützer zu finden?
https://amp.focus.de/panorama/welt/w...237051815.html

Trimichi 02.11.2023 13:59

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1728068)
Man wird sehen, was aus DE wird, wenn die Generation Mein-Haus-mein-Auto-mein-Boot abtritt. Das von dir im letzten Absatz erwähnte muss man sich ja erst mal leisten können ;-)
Nation und Vaterland wurde uns ausgetrieben. Aktuell haben diese Begriffe wieder Konjunktur und den jungen Leuten werden sie schmackhaft gemacht. ;)

Statt Mein-Haus-mein-Auto-mein-Boot nun also Mein-Vaterland-meine-Nation-meine-Soldaten?

Wohin geht die Reise, lieber Trimichi? Was sagt die Wissenschaft dazu?

Wohin die Reise gehen kann. Kann ich nicht beantworten. Als Wissenschaftler.

Die dir bekannten Bücher "Im Grunde gut", sowie "Utopien für Idealisten" fassen zumindest viele Werte gut zusammen, manche Dinge sind naturwissenschaftlich fraglich, bezüglich der Zielrichtung stimmig: neuer Realismus.

In den Wissenschaften scheint mir die Crux: welche Wissenschaft meinst du? WiWi, NaturWi, SozialWi? Der Streitpunkt ist imho hier die Ökonomie als Wissenschaft zu sehen. Ist sie das? Von den Tulpen in Holland an angefangen als Wertanlage. Bedarf es da noch Erklärungen? Wie hohl muss wer sein sich wegen Massenhysterie dazu verleiten zu lassen, sein Geld in Tulpen anzulegen? Von der NaturWi her betrachtet haben wir das Zeitalter des solchen Schwachsinns längst verlassen, d.h. wir denken eben nicht mehr schwachsinnig, sondern vernünftig. Aus dem vernunftbegabten Zweibeiner ist ein vernünftiger Mensch geworden und damit ein Erwachsener. SozialWi beschreibt nur was wie ist, wie etwas sein soll Philosophen. Dazu müsste ein Ziel definiert sein. Allen gemein sind als Ziele hierzulande gesetzt: Klimaneutralitaet vgl. auch WiWi, Emanzipation vgl. auch NaturWi und Menschenrechte vgl. insb. SozialWi. Wer sollte das durchsetzen, wenn nicht jeder allein für sich selbst? Ja, keko#, die Politik müsste endlich handeln.

Wenn erst die Philosophie kommt und dann der Konsum. Ich fürchte, es kommt genau andersherum. Denn wir sind unbelehrbar. Anzeichen sind Konflikte, Umweltkatastrophen, Klimawandel und der Kampf Unvernuenftiger um die Ressourcen. Es ist alles da. Und alle haben bzw. alle hätten alles. Daher bleibts wohl beim alten Realismus. Und für den braucht es dann wohl auch Soldat:innen. Wobei ja hier bei uns niemand zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen wird.

Also gut, ich habe wirklich verteidigt so gut es ging und stimme deiner Prognose zu. Es kommt zum Krieg. Weil wir unser Verhalten nicht ändern. Jede Population entwickelt eine Art natürliches Gleichgewicht zu seiner Umwelt. Wir nicht. Damit auch ja, es kommt zu Katastrophen in der Umwelt und im Klima, und auch ja, befeuert dadurch, dass unsere Ressourcen (fast) verbraucht sind.

Hatte das hier schon mal eingetippt und wurde arg gescholten. Hubert Reeves (C.N.R.S.) spricht uns im Unterschied zu den Heuschrecken (und damit den Tieren) ein planetares Bewusstsein zu. Wir wissen um die Endlichkeit der Ressourcen, Heuschrecken nicht. Letztere fressen alles weg, dann ist nichts mehr da, sie werden weniger. Mit welchem Recht dürfen wir z.B. Delfinen oder Giraffen absprechen, oder auch Ratten und Molchen in 50 Millionen Jahren nicht besser angepasst zu sein und intelligenter als der Mensch als forschendes Wesen im dritten Millenium?

Irgendwas wird schon überleben. Ob wir in 10 Millionen Jahren noch da sein werden? Wohl kaum. Zumindest fehlt mir dafür das Vorstellungsvermögen. Im Film Interstellar gibt es das Lazarus-Projekt. Vllt sollte man einige von uns in solche "Zeitkapseln" stecken, die wir vllt irgendwann in den nächsten 30-60 Jahren noch werden entwickeln können. ;)

TriVet 02.11.2023 14:00

Heute morgen war auf swr1 Leute die Politologin Muriel Asseburg zu Gast, sehr hörenswert.
außer sehr vielen Hintergrundinformationen hat sie der Zweistaatlichkeit eine unerwartete Chance gegeben, Quintessenz quasi dass jetzt wirklich keine der beiden Parteien auch nur im geringsten Lust, mit der anderen „zusammenzuleben“ (zu müssen).

https://www.swr.de/swr1/swr1leute/po...hamas-100.html

keko# 02.11.2023 14:20

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1728071)
.....

Also gut, ich habe wirklich verteidigt so gut es ging und stimme deiner Prognose zu. Es kommt zum Krieg. Weil wir unser Verhalten nicht ändern. Jede Population entwickelt eine Art natürliches Gleichgewicht zu seiner Umwelt. Wir nicht. Ja, es kommt zu Katastrophen in der Umwelt und im Klima, ja, die Ressourcen sind verbraucht.

......

Irgendwas wird schon überleben. Ob wir in 10 Millionen Jahren noch da sein werden? Wohl kaum. Zumindest fehlt mir dafür das Vorstellungsvermögen. Im Film Interstellar gibt es das Lazarus-Projrkt. Vllt sollte man einige von uns in solche "Zeitkapseln" stecken, die wir vllt irgendwann in den nächsten 30-60 Jahren noch werden entwickeln können. ;)

Meines Wissens haben wir ein soziales Ungleichgewicht, das noch die dagewesen ist. Selbst zu Zeiten von Päbsten und Königen war dies geringer. Ungleichgewicht führt zu Spannungen und diese entladen sich irgendwann.
Aus meiner Sicht ist schlicht Mutter Natur das Korrektiv. Wir sind teil der Natur und daher den Gesetzen ausgesetzt.
Dass wir dies alles seit vielen Jahren wissen und trotzdem weiterleben als gäbe es kein Morgen, zeigt mir, dass wir unseren Verstand überschätzen. Wären wir so schlau, wie wir glauben, gäbe es dann Kriege und den Klimwandel, das Aussterben von Tierarten?

Trimichi 02.11.2023 14:47

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1728074)
Meines Wissens haben wir ein soziales Ungleichgewicht, das noch die dagewesen ist. Selbst zu Zeiten von Päbsten und Königen war dies geringer. Ungleichgewicht führt zu Spannungen und diese entladen sich irgendwann.
Aus meiner Sicht ist schlicht Mutter Natur das Korrektiv. Wir sind teil der Natur und daher den Gesetzen ausgesetzt.
Dass wir dies alles seit vielen Jahren wissen und trotzdem weiterleben als gäbe es kein Morgen, zeigt mir, dass wir unseren Verstand überschätzen. Wären wir so schlau, wie wir glauben, gäbe es dann Kriege und den Klimwandel, das Aussterben von Tierarten?

Oder die Vernunft als Korrektiv. Zusaetzlich zu der Natur dazu. Meiner Ansicht nach haben wir es weit gebracht und mit der Entwicklung der Atomwaffen hat die natürliche Evolution sowas wie eine Benchmark reingezimmert: nämlich die Option der Selbstzerstörung. Das hätten wir nicht geschafft, hätten wir nicht auf unseren Verstand, sondern auf unsere animalischen Instinkte "gesetzt". Der Drache hat gefaucht.

Aha? Aha! Da ist doch was. Nun aber mal langsam. Stand-by. Kernfusion entwickeln. So in der Art. Auch wenn es mit der Kernfusion noch 150 Jahre nach realistischer Prognose dauert. Und bis dahin? Chill' mal? ... ;)

Selbstverstaendlich. Nur eben bedeutend weniger, denn die Relationsfliessgleichgewichte haben sich verschoben. Du hast zwei Autos, ich eines. Damit hast du mehr. Ich habe vier Hosen, du drei. Damit habe ich mehr. Nun hast du 100 Hosen, ich vier. Du hast mehr. Hier ginge es nur um Ränge. Aber auch um die Abstaende. Und wie viele Hosen kann jemand gleichzeitig tragen? (Ok, zwei als Reserve im Schrank ausgenommen). Die Balancen oder das natürliche Gleichgewicht ist aus den Fugen.

Somit hängen wir derzeit imho in der Luft und müssten, über den unseren Verstand und die unsere Vernunft, geerdet werden: Terraner statt Homo Luftikus.

DocTom 02.11.2023 15:25

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1728074)
... Ungleichgewicht führt zu Spannungen und diese entladen sich irgendwann.
Aus meiner Sicht ist schlicht Mutter Natur das Korrektiv. ... und trotzdem weiterleben als gäbe es kein Morgen, zeigt mir, dass wir unseren Verstand überschätzen. Wären wir so schlau, wie wir glauben, gäbe es dann Kriege und den Klimwandel, das Aussterben von Tierarten?

Naja Homo sapiens ist halt grundsätzlich egoistisch, evtl. etwas weniger im Familienverbund. Dazu die Lebensspanne und das Bewusstsein, danach kommt nichts mehr. Also leben viele nach dem Motto, nach mir die Sintflut.

Wir brauchen wieder mehr Kompromisse, in allen aktuellen Fragen der Welt. Aber Menschen sind gefühlt immer weniger bereit dazu.
NmpM.
T.

welfe 02.11.2023 15:54

Vom 70.3 Egypt Race-Briefing:

Das gesamte ägyptische Team ist in Shirts mit der palästinensischen Flagge und „I stand with Palestine“ zum (englischen) Racebriefing angetreten.

JENS-KLEVE 02.11.2023 16:11

Zitat:

Zitat von welfe (Beitrag 1728083)
Vom 70.3 Egypt Race-Briefing:

Das gesamte ägyptische Team ist in Shirts mit der palästinensischen Flagge und „I stand with Palestine“ zum (englischen) Racebriefing angetreten.

Als Nachbarland können sie sich ja dann hervorragend um den Gaza Streifen kümmern. Flüchtlinge da raus und Lebensmittel rein. Ägypten hat es in der Hand. Zur Not bei Polen erkundigen wie man der Bevölkerung des Nachbarlandes hilft.

Genussläufer 02.11.2023 16:33

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1728085)
Als Nachbarland können sie sich ja dann hervorragend um den Gaza Streifen kümmern. Flüchtlinge da raus und Lebensmittel rein. Ägypten hat es in der Hand. Zur Not bei Polen erkundigen wie man der Bevölkerung des Nachbarlandes hilft.

Der Unterschied könnte folgender sein: Die Polen wissen, dass die Ukrainer nach Beendigung des Krieges wieder zurückgehen können und wahrscheinlich werden. Die Ägypter haben berechtigte Zweifel, dass die dann geflüchteten Palästinenser von Israel nicht wieder ins Land gelassen werden.

Weitere Gründe sind hier dargelegt:

https://www.morgenpost.de/politik/ar...-aufnimmt.html

Und vielleicht ist dieser Auftritt auch eine Statement als Teil der neuen BRICS. Ägypten bekennt sich dort letztendlich als zugehörig zum globalen Süden. Seite an Seite mit dem Iran, Saudiarabien oder auch den VAR.

Israel hat ein Problem? Ja. Und damit hat der "Westen" ein Problem. Hat auch was.

Das ist sicher eine zynische Betrachtung. So ganz würde ich so eine Denke aber auch nicht abtun.

DocTom 02.11.2023 19:40

Zitat:

Zitat von welfe (Beitrag 1728083)
Vom 70.3 Egypt Race-Briefing:
... zum (englischen) Racebriefing angetreten.

...naja, und um wieviele Ägypter handelt es sich dabei? Waren Funktionäre oder sogar Regierungsmitglieder dabei?

Trimichi 03.11.2023 07:16

noch ergänzend zu keko# und dessen wiederkehrende Frage: was wird aus denen, die nach uns kommen?


Wir hatten irrsinniges Glück (60/70/80 und vllt noch 90ziger), welches wir noch in die 00er und 10er hinueber transportieren konnten (oder sagen wir Verlängerung?) mit 2001 als das offizielle Ende des vermeintlich geplanten Atomkriegs (J. FISCHER: "Die Bombe hat aufgehört zu ticken"). Dann kam Corona, d.h. der Scheitelpunkt ist erreicht worden Anfang der 20er btw. vgl. Klimabewusstsein.

Dieses irrsinnige Glück haben die nach uns nicht? Vllt sind wir Mittelalten als Verantwortliche gescheitert. Gescheitert insofern, die Welt zu revolutionieren. Nicht gescheitert, insofern, dass die Welt noch steht. Was die Generation nach uns anbelangt (unsere Kinder) glaube ich, dass alles wie immer bleibt. Glückliche Kindheit, erfreuliche Jugend, prospektive Adoleszenz, Versantwortungsuebernahme und dann wirds langsam wie bei uns zunehmend unangenehmer, midlife crisis kommt, Berufsaustritt, und dann das Alter was nichts für Ängstliche ist.

In Summe wird die Welt gut regiert imho. Trotz dem Gestichle - Vergleich zu siehe Zitat J. Fischer und der Bedrohung mit der wir leben mussten (kalter Krieg) - in der Ukraine und Israel. Als Europäer lässt sich das einfach dahersagen? Ich bin bereit für Volk und Vaterland zu kämpfen, das gehört auch dazu. Als jemand, der wohl den kulturell besten Standort "ausgewählt hat" oder das Vorteilsmoment auf seiner Seite hatte hier in Europa geboren zu sein. Und das gilt auch für die unsere Kinder. Welche Perspektive sie haben? Revolution spielen natürlich und damit wie wir die Welt voranbringen. Einerseits. Andererseits nichts zusammenbringen, "rumlungern" mit Haendi, Hund, Baby und Tuete als Ziel wird ihnen - so wie uns auch - ganz sicher ausgetrieben werden.

keko# 03.11.2023 10:27

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1728137)
... Vllt sind wir Mittelalten als Verantwortliche gescheitert. Gescheitert insofern, die Welt zu revolutionieren. ....

Du kannst dich gerne in deiner Verantwortung als gescheitert ansehen, wenn du möchtest. Ich ziehe mir diesen Schuh mit Sicherheit nicht an. Gescheitert sind zuerst die Verantwortlichen, sei es nun beim Klimawandel oder den Kriegen. Dass du dir diesen Schuh möglicherweise anziehst, ist Teil des Problems: Denn anstatt über dein Versagen und deine Schuld büsserhaft zu sinnieren, solltest du deine Energie dort einsetzen, wo sie mehr bewirken kann: bei den Verantwortlichen (natürlich friedlich und natürlich soll das keine Ausrede für eigene, kleine Beiträge sein).


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