Ich glaube was Jörn hier meint ist, dass angeblich Übernatürliche Dinge alle letztlich ganz rational erklärt werden konnten.

Ich glaube nicht dass Jörn meint, insbesondere unsere Generation oder die nächsten hundert Jahre, könnten alles erklären oder es wäre letztlich alles erklärbar.

Die Naturwissenschaft kann allerdings tausende Dinge bei weitem plausibler erklären, als Religionen und Religionen fallen regelm durch den Plausibilitästüv

MfG
Matthias

Funktionieren ja.
Aber was initial der Auslöser war, ob es überhaupt einen gab, ob wir das mit unseren Mitteln überhaupt erfassen können usw, das sind ja die eigentlich spannenden Fragen.
Jedes Kind bringt die Wissenschaft an seine Grenzen ("und was war davor und davor und warum ????")

Die Frage ist was bringt uns der Anwort (oder den Antworten näher)? In der Bibel lesen oder Wissenschaft zu betreiben?


In der Bibel lesen bringt uns meiner Meinung nach nur dazu, nicht zu sein wie das Kind. Keine Fragen mehr zu stellen, da dort ja alles schlüssig und abschließend erklärt ist.

MfG
Matthias

ich stimme alldem zu

Ist das dann automatisch ein Grund, übernatürliche Gottgestalten zu erfinden? Mir erschließt sich die Zwangsläufigkeit dafür nicht.

Im Prinzip ist wahrscheinlich alles erklärbar. Bei Dingen, die zeitlich, räumlich oder größenmäßig (z.B. subatomar) weit weg von uns sind, ist es nur extrem schwierig, alle dazu nötigen Informationen zu finden.
Dafür, dass es so schwierig sind, sind wir aber schon erstaunlich weit vorangekommen.

Es sind doch Jörn und Klugschnacker, die ständig aus der Bibel zitieren. Ich arbeite im naturwissenschaftlich-technischen Umfeld und habe eine entsprechende Ausbildung, wie Millionen andere auch. Ich frage lediglich, oder habe es versucht und irgendwann hier aufgegeben, ob der persönliche Glaube "Vorteile" und seine Berechtigung hat und ob ein Glaube an "Übernatürliches" womöglich neue Wege und Sichtweisen eröffnet.

„It would be easier to believe in God. Then you could wake up and yawn and stretch and grin at a world that was put together on a plan of mercy and death, punishment for evil, joy for good, and if the game was crazy at least it had rules.“ Don Carpenter

Yepp - so schaut’s aus! :liebe053:

Ich würde gerne erläutern, was ich damit meine, wenn ich behaupte, dass fliegende Jungfrauen ausgeschlossen sind, und dass diese Frage eindeutig und abschließend beantwortet werden kann, und dass auch zukünftige Erkenntnisse daran nichts ändern werden.

Hier ist meine These: Jene Physik, die jene Materie beschreibt, die unser tägliches Leben und dessen Objekte ausmachen, ist mittlerweile komplett bekannt.

Man beachte, dass für die obige These jedes Wort wichtig ist. Es geht um Physik, nicht um Biologie. Es geht um Materie. Es geht um eine bestimmte Größenordnung, nämlich Atome und die daraus geformten Moleküle (nicht jedoch um Quantenphysik). Es geht also um das, was wir anfassen und sehen können, beispielsweise fliegende Jungfrauen. Es geht um irdische Materie und nicht um "Dunkle Materie" irgendwo im Weltall.

Diese Art von Materie ist von geringer Komplexität: Ein Proton, ein Elektron. Zwei Protonen, zwei Elektronen. Die Anzahl der möglichen Kombinationen ist überschaubar, zumal es eine maximale Anzahl an Bausteinen gibt, da sonst das Atom instabil wird und zerfällt.

Wir wissen deswegen, welche Atome es im Prinzip geben kann. Es geht nicht darum, sie zu "finden". Sondern allein die Kenntnis der Systematik sagt uns, ob noch "Platz" ist für weitere, unbekannte Atome.

Hintergrund:

Nehmen wir an, ich hätte zwei Atome: eins mit zwei Protonen, und eins mit drei Protonen. Ist es möglich, dass irgendwann ein Atom entdeckt wird, welches dazwischen liegt, etwa mit zweieinhalb Protonen? Nein, das ist nicht der Fall. Es gibt keine "halben" Protonen. Entweder sind es zwei oder drei (oder vier oder fünf).

Diese Systematik ist auch experimentell belegt. Denn in den Teilchenbeschleunigern können diese Atome nach Belieben erzeugt werden, indem man die Energiemenge variiert. Man erhält dann alle möglichen Atome, jeweils mit einer bestimmten Menge an Protonen/Neutronen und Elektronen. Es ist so, als würde man den Drehregler eines Verstärkers immer weiter aufdrehen, um jede nur mögliche Lautstärke zu durchlaufen, in allen möglichen Zwischenstufen, von ganz leise bis ganz laut. Wir haben bereits jede mögliche Energiestufe untersucht, und wir wissen daher genau, welche Materie es gibt.

Jungfrauen können sich also nicht darauf berufen, eine andere Art von Materie zu haben, die wir noch nicht entdeckt hätten. Denn jede prinzipiell mögliche Art von Materie (die auf der Erde eine Rolle spielt und die mindestens die Größe von Atomen hat) wurde bereits entdeckt und erzeugt. Lücken kann es nicht geben, da es keine "halben" Protonen oder Neutronen gibt. Es ist ein Baukastensystem, bei dem es nur wenige Bausteine gibt. Wir kennen die möglichen Kombinationen. Dies ist also ein Bereich, den die Wissenschaft tatsächlich abschließend beurteilen kann.

Die Eigenschaften aller Atome bez. der Gravitation, speziell im Wüstensand rund um Jerusalem, sind also bekannt. Um die Erde zu verlassen, ist eine Geschwindigkeit von 11 km pro Sekunde erforderlich (40.320 km/h). Dabei wünsche ich viel Vergnügen.

Würde sich diese Geschwindigkeit überhaupt reduzieren, wenn wir ein ganz besonders leichtes Atom finden würden, welches uns noch unbekannt ist? Nein. Die Geschwindigkeit ist für eine Feder genauso hoch wie für einen Bagger. Sie hängt nämlich nicht von der Feder oder vom Bagger ab. Sondern von der Erde. Und wenn sich die Erde ändern sollte, dann wirkt sich das auf alle Atome aus, die auf der Erde herumkrabbeln. Also entweder fliegt niemand -- oder alle.

Sorry! Keine fliegenden Jungfrauen!

Trotzdem allen einen schönen Morgen!

:Blumen:

Zum gefühlt 1 Milliardsten Mal:

Es steht hier NICHT DER PERSÖNLICHE Glaube in der Kritik. Lieber Keko, ich halte Dich für so schlau, dass Du das tatsächlich kapieren kannst, wenn Du Dich ein ganz kleines bisschen anstrengst. Sorry, wenn ich hier jetzt wieder einmal überdeutlich werde.

Das haben sowohl Arne, als auch Jörn als auch andere vielfach geschrieben, dass es nicht darum geht, wer woran konkret glaubt. Jeder kann an übernatürliche Dinge, andere Dimensionen, Parallelwelten, Götter und Superhelden glauben in seinen eigenen vier Wänden, in seinem Verein, mit Gleichgesinnten.

Wir kritisieren hier eine riesige Institution, die uns im Laufe der Jahrhunderte ihren Glauben aufs Auge gedrückt hat und diesen für sich instrumentalisiert, unvorstellbaren Einfluss nimmt auf das gesellschaftliche Leben, uns die Kohle aus der Tasche zieht im Namen eines Gottes, dessen Anwesenheit nicht bewiesen werden kann... Selbst die Amerikanische Banknote kommt nicht ohne einen Gott aus... "In god we trust" steht drauf. Sollen wir das wirklich kritiklos hinnehmen?

Für den persönlichen Glauben braucht man keine verd***** Kirche. Auch ohne so eine Kirche kannst Du sicher mit Deinem höchst persönlichen Glauben Deinen eigenen Horizont erweitern und an übernatürliches glauben. Da bin ich mir sicher. :Blumen:

Beantwortet das Deine Frage nun endlich final?

Sorry für meine schlechte Laune am frühen morgen...

*it´s friday... weekend...*

Beispiel:

Ist Glück planbar? Wovon hängt das ab? Ist der Glaube daran, dass man Glück haben kann, nicht auch etwas, um den eigenen Horizont zu erweitern?

Wenn wir daran glauben, dass wir Glück haben (könnten), hilft es zum Beispiel dabei, ein bisschen zu träumen... Tagträume zu erleben... Es ist also etwas, das uns hilft und nützt.

Ich kenne nicht ein Beispiel bei mir wo das so gewesen wäre.

Hast du ein konkretes Beispiel?

Ja, womöglich eröffnet es neue Wege und Sichtweisen. Aber warum erfährt man nichts über diese Wege und Sichtweisen? Das liegt ja nicht an den bösen Atheisten, sondern daran, dass die Gläubigen zuverlässig verstummen, sobald man sie danach befragt.

Sobald Klugschnacker nach konkreten Beispielen für „religiöse Erkenntnisse“ oder „übernatürliche Phänomene“ fragt, verstummt der Thread oder man hört nur Ausflüchte, warum man dazu nichts sagen will.

Selbst wenn man nach jenen Dingen fragt, die von den Gläubigen immer als ihr eigenes Territorium ausgerufen werden, herrscht Stille. Blättere ein paar Seiten zurück und überzeuge Dich vom völligen Scheitern der Gläubigen, etwas Greifbares zur Sinnfrage beizusteuern, obwohl immer behauptet wird, nur der Glaube und das Übersinnliche könnten diese Frage beantworten. Sobald man interessiert danach fragt, schlagen sich alle in die Büsche.

Es sind nicht die Atheisten, die diese Fragen zurückweisen. Sondern es sind die Gläubigen, die keine Antworten geben.

Deswegen kommen die „neuen Wege und Sichtweisen“ auch längst nicht mehr von den Gläubigen, sondern von modernen Ethikern und Wissenschaftlern. Wissenschaft ist ganz besonders geeignet, neue Erkenntnisse aufzunehmen. Beispielsweise die Erkenntnis, dass die Erde nicht das Zentrum des Komos und der Mensch nicht das Ziel der Biologie ist. Beides änderte den Blick auf uns und die Welt fundamental. Wo hat je irgendein „Glaube“ solche radikalen Umschwünge herausgefordert? Und so schnell?

Ich würde gerne über „neue Wege und Sichtweisen“ sprechen, und falls Du das ebenfalls möchtest, werde ich brav zuhören und mich damit beschäftigen. :bussi:

Arne,
du hattest mich vor ein paar Wochen hier im Thread gefragt, auf welcher Seite ich stände. Ich denke, mit etwas Abstand zur Diskussion, dass ich empfindlich reagiere, wenn man sagt die Wissenschaft sei das nonplusultra, weil ich glaube, dass es etwas höheres gibt als den Menschen. Daraus leitet sich eine gewisse Demut ab. Allerdings will ich dir und auch Jörn nicht unterstellen, dass du nicht auch an etwas größeres glaubst bzw. dir vorstellen kannst, dass es - was auch immer es sein mag - etwas gibt, dass sich unserem Denken, Vorstellungsvermögen, will sagen unserem Verständnis entzieht. In der (eurer) wissenschaftlichen Beschreibung der Welt kommt es so rüber, als ob man für alles eine Erklärung habe, und falls nicht, dann läge das daran weil die Zeit noch nicht reif ist also die notwendigen Messinstrumente oder techn. Apparaturen noch nicht erfunden wurden. Zudem wäre Wissenschaft per se gut.
Natürlich sind in der Bibel viele Inhalte heute widerlegt. Verstehe nicht warum man sich darüber so empören kann...? Den christlichen Glauben deswegen als redundant zu verfechten und durch Wissenschaft zu ersetzen wird solange funktioniere bis sich der Mensch von der Sinnentleerung losgesagt hat bzw. losgesagt wird. Bald wir es mit unserer Hybris vorbei sein, sage nicht ich, sondern Stephen Hawkings, da wir den Planeten zerstört haben werden. Während Gläubige an Demut und Bescheidenheit usw. appellieren, proklamieren Wissenschaftler wie Hawkings in seiner Doktorarbeit die Besiedelung neuer Planeten.
Wie gesagt, ich denke, und womöglich liege ich falsch, dass es etwas größeres als den Menschen gibt.

VG

Hier ein Eindruck dieser Demut und Bescheidenheit:

Ergänzend zu Jörns Post mal zwei Zitate:

"Kirche ... neigt ... dazu, einmal erworbenes Gut und erworbene Positionen zu verteidigen. Die Fähigkeit zu Selbstbescheidung und Selbstbeschneidung ist nicht in der richtigen Weise entwickelt."
(Joseph Kardinal Ratzinger in dem Buch "Salz der Erde", Stuttgart 1996, S. 185)

"Wissen Sie, was das größte Problem der Kirche in Deutschland ist? Sie hat zu viel Geld." (Joseph Kardinal Ratzinger in einem Interview mit dem Philosophen Robert Spaemann, zit. nach Die Welt, 29.9.2011)

Ich hab's ausgebessert. ;) Das Problem ist auch hier, dass das Wesen des Menschen verleugnet wird. Stattdessen schiebt der Mensch (in dem Fall: Ratzinger) Unpersönliches in den Vordergrund. In dem Fall: "die Kirche". "Die Kirche neigt dazu..." was für ein Käse! Wer ist denn die Kirche? Ja wohl die Menschen. Die ganze Diskussion um Gott, Kirche, Religion - ja überhaupt über alles was des Menschen in Tat, Ding und Gedanke ist - taugt meines Erachtens nichts, solange sie (die Diskussion) sich nicht auch mit dem Wesen des Menschen befasst.

LG Helmut :Blumen:

Das mag ja sein.

Nur ist das mit 99.9999%iger Sicherheit nicht der Gott der Christen und auch nicht die 5000 anderen Götter der div. Religionen die es gibt oder gab.

Das sind alles rein menschliche Erfindungen.

Kein Mensch hat das Größere bis jetzt gesehen und wenn es einer behauptet ist es Selbsttäuschung.

MFG
Matthias

Trimichi, Du schreibst, dass Religionen sich legitimerweise mit dem beschäftigen, was über den Menschen hinausgeht (oder hinausgehen könnte). Das mag sein. Aber sind sie dabei auch erfolgreich?

• Alle großen Religionen beschäftigen sich mit dem Sinn. Aber sie scheiterten daran, tatsächlich einen Sinn zu finden.

• Die Religionen postulieren Demut und Bescheidenheit, aber sie scheiterten daran, diese tatsächlich umzusetzen. Der Klerus zeichnet sich durch das exakte Gegenteil aus. Nicht nur materiell. Sondern auch intellektuell. Zu behaupten, man sei im Besitz absoluter Wahrheiten ist alles andere als bescheiden.

• Die Religionen verkünden, dass Wissenschaft nicht die einzige Quelle der Erkenntnis sein kann. Aber sie scheiterten daran, eigene Methoden der Erkenntnis zu entwickeln. Praktisch alle Behauptungen in der Bibel über die Beschaffenheit der Welt sind falsch. Das gleiche gilt für den späteren katholischen Katechismus, den noch späteren Protestantismus oder alle anderen religiösen Schriften der letzten 3.000 Jahre. Alle diese Schriften sind von vorne bis hinten falsch. Irgendwas muss zwangsläufig mit der Methode der Erkenntnisgewinnung falsch sein.

Ob die Ziele der Religionen nun ehrenvoll oder wünschenswert sind oder nicht: Sie sind schlicht gescheitert, diese Ziele zu erreichen. Der Papst weiß nichts, und auch alle anderen Kleriker wissen nichts. Warum geben wir das nicht einfach zu?

Trimichi, Du suchst womöglich echte, ewige Wahrheiten. Das ist gut. Aber warum kommst Du zu dem Ergebnis, dass ausgerechnet irgendeine Religion diese Wahrheiten gefunden hätte oder finden wird? Dafür gibt es nirgendwo das kleinste Indiz. Religionen sind genau in diesem Punkt der Wahrheitsfindung und der Sinnfindung gescheitert.

Da will ich mich gar nicht einmischen. Vielleicht gibt es etwas höheres, vielleicht auch nicht. Letztlich laufen diese Überlegungen darauf hinaus, was wir unter "etwas" und "höher" verstehen wollen?

Ich setze in meiner Argumentation ein paar Etagen tiefer an. Ich behaupte, dass es den ganz speziellen Gott des Alten und des Neuen Testaments aller Wahrscheinlichkeit nach nicht gibt. Es gibt zahlreiche Argumente, die dieser einfachen Aussage ein erdrückendes Gewicht verleihen.

Ich sage ferner, dass alle Päpste, Kardinäle, Bischöfe etc. nichts über die Götter wissen und wissen können – außer über jene, die sie und Ihresgleichen selbst erfunden haben.

Ich finde, das ist ein kompakter, klar umrissener Standpunkt. Ich maße mir nicht an, die Welt erklären zu können; ich bin nicht sicher, ob die Naturwissenschaft sie irgendwann wird erklären können. Vielleicht ja, vielleicht nein.

Ich sehe beides nicht so. Wissenschaft ist weder gut noch schlecht, genauso wie der Schwarzwald weder gut noch schlecht ist. Man kann mit Hilfe oder zum Zwecke der Wissenschaft jedoch schlimme Dinge tun. Oder gute.

Die Wissenschaft hat auch nicht für alles eine Erklärung. Sie schreitet allmählich voran. An welche Grenzen sie dabei stoßen wird, wissen wir nicht. Wissenschaft ist aber keine Seelsorge und keine Philosophie. Diese Erwartung sollte man nicht an sie haben.
:Blumen:

Ich möchte die stillen Mitleser gerne darauf hinweisen, dass wir hier auf eine klassische Strohmann-Debatte einbiegen.

Das Strohmann-Argument besteht darin, dass die Wissenschaft keinesfalls alles erklären kann — ja, vielleicht gibt es Dinge, die der Wissenschaft prinzipiell und für immer entzogen bleiben.

Jedoch steht die Wissenschaft überhaupt nicht zur Debatte. Die Wissenschaft hat überhaupt nie behauptet, alles und jedes erklären zu können (oder zu wollen). Zur Debatte steht, ob die Religion es kann.

Die Religion kann ihre Daseinsberechtigung nicht daraus ableiten, dass die Wissenschaft nicht alles erklären würde. Sondern die Religion muss selbst zutreffende Erklärungen anbieten.

Dass die Wissenschaft zutreffende Erklärungen anbietet, steht völlig außer Frage, auch wenn noch viele Dinge offen bleiben. Aber kann man das auch über die Religionen sagen? Welche religiöse Erklärung hat sich bisher als zutreffend herausgestellt? Gibt es wenigstens eine einzige religiöse Erklärung, die sich in den letzten 3.000 Jahren als zutreffend herausgestellt hat? Nö.

Dass in religiösen Debatten überhaupt darüber debattiert wird, wer die beste Erklärung geben könne, ist eine grandiose Chuzpe. Denn die Religionen erklären überhaupt nichts. Sich ausgerechnet auf diesem Feld einen Wettstreit mit der Wissenschaft liefern zu wollen, zeigt eine unbekümmerte Unverfrorenheit, die geradezu zum Markenzeichen des Klerus geworden ist.

Ich würde also empfehlen, im Verlauf der Debatte auf folgendes zu achten:

• Wird der gleiche strenge Maßstab, der an die Wissenschaft angelegt wird, auch an die Religion angelegt? Verlangen die Gläubigen von der Religion, dass sie alles erklären kann? Oder ist das plötzlich kein Kriterium mehr, sobald es um die eigene Religion geht?

• Werden irgendwelche religiösen Erkenntnisse genannt, um zu belegen, dass Religionen überhaupt zu Erkenntnissen fähig sind?

Anlässlich des 500. Jubiläums Luthers 95 Thesen als Anschläge an die Kirche, wollte ich kurz mal erwähnen, wen wir da so feiern. Ich möchte damit lediglich darauf aufmerksam machen. War Martin Luther überhaupt ein Reformator des Christentums? Sicher ja, aber nicht unbedingt zum besseren.

Ein paar Zitate:

Darum, wo du einen rechten Juden siehst, magst du mit gutem Gewissen ein Kreuz für dich schlagen und frei und sicher sprechen: Da geht ein leibhaftiger Teufel. (Weimarer Ausgabe LIII, S. 479, zit. nach Landesbischof Martin Sasse, Martin Luther über die Juden: Weg mit ihnen!, a.a.O., S. 5)

Die Juden sind junge Teufel, zur Hölle verdammt. (Erlanger Ausgabe XXXII, S. 276, zit. nach Landesbischof Martin Sasse, Martin Luther über die Juden: Weg mit ihnen!, a.a.O., S. 13)

Wenn ich einen Juden taufe, will ich ihn an die Elbbrücke führen, einen Stein an den Hals hängen und ihn hinab stoßen und sagen: Ich taufe dich im Namen Abrahams. (Tischreden, Nr. 1795; an den Theologen Justus Menius; dies hat Luther offenbar im Hinblick auf diejenigen Juden gesagt, die sich seiner Meinung nach die kirchliche Taufe "erschleichen", indem sie innerlich "Juden" blieben)

Wenn du siehst oder denkst an einen Juden, so sprich bei dir selbst also: Siehe, das Maul, das ich da sehe, hat alle Sonnabend meinen lieben Herrn Jesu Christ, der mich mit seinem teuren Blut erlöst hat, verflucht und vermaledeit und verspeit; dazu gebeten und geflucht vor Gott, dass ich, mein Weib und Kind und alle Christen erstochen und aufs jämmerlichste untergegangen wären, wollst selber gerne tun, wo er könnte, dass er unsere Güter besitzen möchte. Hat auch vielleicht heute dieses Tages vielmal auf die Erde gespeit über dem Namen Jesu (wie sie pflegen), dass ihm der Speichel noch in Maul und Bart hängt, wo er Raum hätte zu speien. Und ich sollte mit solchem verteufelten Maul, essen, trinken und reden, so möchte ich aus der Schüssel oder Kanne mich voller Teufel fressen und saufen als der ich mich gewiss damit teilhaftig machte aller Teufel, so in den Juden wohnen, und das teure Blut Christi verspeien. Da behüte mich Gott vor. (Von den Juden und ihren Lügen, Erstausgabe Wittenberg 1543, S. 95)

Weil sie es aber öffentlich nicht vermögen zu tun, bleiben sie gleichwohl im Herzen unsere täglichen Mörder und blutdürstigen Feinde. Solches beweist ihr Beten und Fluchen und so viele Historien, da sie Kinder gemartert und allerlei Laster geübt, darüber sie oft verbrannt und verjagt worden sind. (Von den Juden und ihren Lügen, Erstausgabe Wittenberg 1543, S. 99)

Wo du einen Juden siehst oder reden hörst, da denke nichts anderes als dass du einen giftigen Basilisken [= schlangenartiges mordendes Fabeltier] hörst, der auch mit seinem Gesicht die Leute vergiftet und tötet. (Weimarer Ausgabe LIII, S. 446, zit. nach Landesbischof Martin Sasse, Martin Luther über die Juden: Weg mit ihnen!, a.a.O., S. 4)

Martin Luthers Sieben-Punkte-Programm der “scharfen Barmherzigkeit“ zur “Entladung von der Judenlast“

Erstlich, dass man ihre Synagoga oder Schulen mit Feuer anstecke und was nicht brennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacken davon sehen ewiglich. Und solches soll man tun unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien ...

Zum anderen, dass man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre. Denn sie treiben dasselbige drinnen, was sie in ihren Schulen treiben. Dafür mag man sie etwa unter ein Dach oder einen Stall tun ...

Zum dritten, dass man ihnen nehme alle ihre Betbüchlein ...

Zum vierten, dass man ihren Rabbinern bei Leib und Leben verbiete, hinfort zu lehren ...

Zum fünften, dass man den Juden das Geleit und Straße ganz und gar aufhebe. Denn sie haben nichts auf dem Lande zu schaffen, weil sie nicht Herrn noch Amtleute noch Händler oder desgleichen sind. Sie sollen daheim bleiben ...

Zum sechsten, dass man ... nehme ihnen alle Barschaft und Kleinod an Silber und Gold und lege es beiseite zum Verwahren. Und ist dies die Ursache, alles was sie haben (wie droben gesagt) haben sie uns gestohlen und geraubt durch ihren Wucher.

Zum siebten, dass man den jungen starken Juden und Jüdinnen in die Hand gebe Flegel, Axt, Karst, Spaten, Rocken, Spindel und lasse sie ihr Brot verdienen im Schweiß der Nasen ... Man müsste ihnen das faule Schelmenbein aus dem Rücken vertreiben.

Summa, liebe Fürsten und Herren, so Juden unter sich haben, ist euch solcher mein Rat nicht eben, so trefft einen besseren, dass ihr und wir alle der unleidlichen, teuflischen Last der Juden entladen werden ...
(Von den Juden und ihren Lügen, Erstausgabe Wittenberg 1543, S. 93-95)

Warum der Hass? Mögliche Antworten dazu:
Martin Luther hoffte zunächst, die "Juden", wie es heißt, für die von ihm reformierte Kirche bekehren zu können. So erklärt er beispielsweise in seiner Schrift aus dem Jahr 1523 Dass Jesus Christus ein geborener Jude sei: "Ich will aus der Schrift erzählen die Ursachen, die mich bewegen, zu glauben, dass Christus ein Jude sei von einer Jungfrau geboren, damit ich vielleicht auch etliche Juden zum Christenglauben reizen möge" (Weimarer Ausgabe 11, 314). Sie sollten die Chance erhalten, "unsere christliche Lehre und unser Leben zu hören und zu sehen" (Weimarer Ausgabe 11, 336), um sich darauf hin zu bekehren. Würde man sie nicht mehr als "Hunde" verleumden und verfolgen, wie es die Kirche bis dahin tat, gebe es für Luther auch keinen Hinderungsgrund mehr, dass die Juden nicht zu Christen würden, so die Überlegung des Reformationsmönchs aus Wittenberg. Als sich dies für ihn aber bald als Trugschluss erwies, wandelte sich sein - aufgrund seiner Hintergedanken der Missionierung - freundlicher Umgang in fanatischen Hass.

Bereits drei Jahre später, im Jahr 1526, rechtfertigte Martin Luther Judenverfolgungen u. a. mit der Aussage: "Also sie den Fluch im Geist anziehen als ein täglich Kleid, so lass sie auch ein öffentlich Schandkleid äußerlich tragen, damit sie vor aller Welt als meine Feinde erkannt und veracht werden" (zit. nach Arndt Meinhold: Psalm 109 in Luthers ´Vier tröstliche Psalmen an die Königin von Ungarn`. In: Christoph Bultmann, Walter Dietrich, Christoph Levin (Hrsg.): Vergegenwärtigung des Alten Testaments. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2002). Seine schmeichelnde Schrift aus dem Jahr 1523 hätten die Juden "schändlich missbraucht" (Brief an Josef von Rosheim, 1537) anstatt sich nach dem Lesen zum Glauben der Kirche zu bekehren.

Buchquellen:
1) Originalquelle "Von den Juden und ihren Lügen", Erstausgabe Wittenberg 1543, zit. nach Hans-Jürgen Böhm, Die Lehre M. Luthers - ein Mythos zerbricht, Selbstverlag, Plech 1994
Anmerkung: Diese Quellensammlung, die auch Dokumente über die Verfolgung anderer Minderheiten durch Martin Luther enthält, ist gratis über den Autor erhältlich: Postfach 53, 91284 Neuhaus.

2) Originalquelle "Von den Jüden und ihren Lügen", D. M. Luth., gedruckt zu Wittemberg durch Hans Luft, 1543, in: "Von den Jüden und ihren Lügen" von M. Luther, 1542, als Volksausgabe herausgegeben von Hans Ludolf Parisius, 3. Auflage, Ludendorffs Volkswarte-Verlag, München o. J.

3) "Martin Luther über die Juden: Weg mit ihnen", herausgegeben von Landesbischof Martin Sasse*, Eisenach, Sturmhut-Verlag, Freiburg 1938

Gelesen und kopiert habe ich das alles hier.

Danke, Vicky, für den guten Beitrag. Das war sicherlich das beste, was ich heute zum Luther-Jubiläum gesehen habe.

Der Tiefpunkt war erwartungsgemäß der Abschlussgottesdienst, der um 15 Uhr live übertragen wurde. Meine Güte, was wurde da ein Quark geredet...

w
 

Einspruch. Der Schwarzwald ist gut. Ich war selbst schon da. Und dort gibt es den berühmten Schwarzwälder Schinken, für den wir als Kinder sehr hart arbeiten mussten.:Blumen:

Arne, da haben wir ja die Gemeinsamkeit :) Du schreibst, dass die Wissenschaft weder gut noch schlecht ist. D' Accord. Ich hatte Wernher von Braun zitiert, tue das gerne noch einmal indirekt. Es geht darum, wie man ein Messer anwendet. Als Mordwerkzeug oder als chirurgisches Besteck? Die Wissenschaft wird es uns nicht verraten. Und das meinte ich damit, mit etwas höherem. Wo ist die moralische Instanz der Wissenschaft verortet? In der Subdisziplin Community Psychology ist von "wünschenswert" und "gut" die Rede als oberste Maxime menschlichen Handelns. Des weiteren gilt für jede Wissenschaft das Neutralitätskriterium. Wünschenswert und gut kann vieles sein. Neutralität ist gut, aber auch was für Weicheier, Luschen und Waschlappen IMHO. Ob die Atombombe gut oder schlecht ist hat die Wissenschaft nicht interessiert. Du hast selbst geschrieben, dass Sinn und Unsinn von Wissenschaft einer eigene Diskussion bedürfte. Einstein würde eifrig mitdiskutieren. Heute weiß man, das Einstein ein sehr schwieriger Mensch war mit extremen Defiziten im sozialen Bereich. Nach heutigen Maßstäben hätte man ihn wohl eingeliefert. Stattdessen "beten" Medien und der Plebs so einen Typen an, der nichts anderes als Tod und Verderben über die Menschen gebracht hat. Damit will ich nicht den Sinn von Wissenschaft anzweifeln. Doch wo ist das ethische Gremium? Wo die moralische Instanz? Fehlanzeige. Denn sonst hätte man den Bau der Atombombe verboten, zumindest ihren Abwurf. Die Umlaufbahn des Merkur hätte man auch ohne Atombombe Korrekturrechnen können.

Also noch einmal: im Gegensatz zur Wissenschaft hat die Religion, z.B. das Christentum einen Wertekanon mit dem man in die Schlacht ziehen kann oder das Abenteuer Leben meistern kann. Z.B. die 10 Gebote. Wer sich versündigt hat umschifft solche Vorschriften lieber ist doch klar.

Was für einen Wertekanon haben denn Wissenschaftler? Keinen. Sagst du ja selbst. Das ist doch die traurige Realität. Die Wissenschaft hat die Welt keinen Deut besser gemacht als die Religion. Nimmt man die Zahl der Toten in den letzten Kriegen heran z.B. Stattdessen wurde noch viel grausamer gemetzelt und teilweise ohne jede Ehre und Regel, siehe Hiroshima und Nagasaki.

Wo waren denn die Wissenschaftler im Krieg? Hatten die einen Kodex? Nope. Und so ist es noch heute. Wer bezahlt sagt wo´s langgeht.

Wissenschaft ist unter dem Deckmantel der Freiheit ohne jede Verantwortung. Schreibst du ja selbst. Andernfalls hätten wir eine bessere, und vernünftige Welt. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und behaupte, dass Wissenschaft genauso versagt hat wie Religion, weitaus schlimmer. Denn inzwischen brennen wir uns selbst von der Oberfläche, dank moderner, wissenschaftlicher Technologie.

Mein Hauptkritikpunkt ist jedoch: du hast klargestellt, dass

"Die Wissenschaft hat auch nicht für alles eine Erklärung. Sie schreitet allmählich voran. An welche Grenzen sie dabei stoßen wird, wissen wir nicht. Wissenschaft ist aber keine Seelsorge und keine Philosophie. Diese Erwartung sollte man nicht an sie haben."

nachdem du deine Cruse Missiles auf die Religion abgefeuert hast (@Jörn: mit totaler Zerstörungswirkung).

Wo ist das, dass das was kaputt gegangen ist, wieder heilen kann? Die Zerstörungswirkung des Frontalangriffs auf die Religion hinterlässt eine Lücke. Wo ist die Alternative?

Man kann nicht hergehen und Revolutionen anzetteln ohne eine Alternative, eine bessere Alternative anzubieten, die, damit eine Revolution erfolgreich ist, auch funktionieren muss.





Noch bitterer als der Tod ist die Frau.:Blumen:

So was braucht die Welt 500 Jahre nachdem Luther mit seinen Thesen vom Mittelalter aus gesehen in die Neuzeit umleitete und damit die Blüte der modernen Wissenschaften überhaupt erst ermöglichte nicht wirklich. Hätte es Kant ohne Luther überhaupt gegeben? Frage an die Wissenschaftler unter uns.

Lieber Jörn, du hast in allen Dingen Unrecht. Denn jeder weiß doch, dass Wahrheit keinen Sinn ergeben muss. Fiktion hingegen schon.

VG Trimichi

Trimichi, wir brauchen die Wissenschaft, um Wissen zu erlangen und uns in der Welt zu orientieren. Das allein genügt jedoch nicht, da bin ich ganz Deiner Meinung.

Wir brauchen Ethik und Philosophie um zu klären, wie wir uns verhalten wollen. Dies hat auf Basis von Fakten zu geschehen, sonst sind unsere Urteile über die Welt falsch. Etwa, dass Frauen dem Manne unterlegen seien.

Thomas von Aquin, neben Augustinus der wohl bedeutendste Kirchenlehrer, sagte, Frauen entstünden durch schadhaften Samen. Ein männlicher Fötus würde nach 40, ein weiblicher erst nach 80 Tagen zu einem Mensch. Die Wissenschaft entlarvt so etwas als Bullshit und ermöglicht der Philosophie und Ethik, zu zutreffenderen Urteilen und Verhaltensregeln zu kommen.

Das bedeutet, Religion ohne Wissen kann nicht zu einer Ethik gelangen, die wir heute zu akzeptieren bereit sind. Wer das bezweifelt, mag sich die Verhaltensregeln derjenigen Religionen ansehen, die dem Christentum am nächsten verwandt sind, dem Judentum und dem Islam. Wären wir bereit, islamische Verhaltensregeln aus der vorwissenschaftlichen Zeit anzuerkennen? Würden wir das als Fortschritt und Verbesserung sehen? Ich meine: nein.

Diese Skepsis haben wir heute auch gegenüber den Christentum. Wer hätte gerne im Bundestag anstelle der Ethikkommission eine Moralkommission, die sich aus Klerikern zusammensetzt, und über ethische Fragen entscheidet? Was würden wir davon halten, das Bundesverfassungsgericht ausschließlich mit Bischöfen zu besetzen?

Ich möchte mit diesen Beispielen verdeutlichen, dass wir heute der christlichen Moral, die aus der Zeit der Antike kommt, nicht so viel zutrauen, wie gelegentlich behauptet wird.
:Blumen:

@Trimichi: Hier sind vier Irrtümer bzw. Tricks am Werk:

1. Trimichi spricht nur scheinbar über Moral. Tatsächlich spricht er über Autorität.

Wenn Moral von einer angeblichen Gottheit festgelegt wird, können die Inhalte nicht angezweifelt oder hinterfragt werden. Die Inhalte treten dadurch in den Hintergrund. Im Vordergrund steht die Frage, wer der Urheber ist.

Das ist das genaue Gegenteil von dem, was wir heutzutage unter Moral verstehen. Moralische Maßstäbe bedeuten, dass jemand, der aufgrund seiner Position, Macht oder aufgrund von Gesetzen formal recht hat, dennoch moralisch im Unrecht sein kann. Moral steht also über der Autorität.

Religion geht jedoch vom Gegenteil aus: Göttliche Autorität steht über jeder Moral; die Autorität ersetzt daher die Moral als oberste Instanz. Es ist das Gegenteil dessen, was normale Leute unter Moral verstehen.

2. Trimichi verwendet unsere Sympathie für moralische Werte, um einen religiösen Hintergrund einzuschmuggeln. Es stimmt, wir wollen eine moralische Welt. Aber was hat Religion mit Moral zu tun? Vor allem: welche der vielen Religionen?

Wenn Wissenschaft moralisch versagen kann, kann es auch die Religion (oder jedes andere System). Dass Religion irgendwas mit Moral zu tun hat, muss erst noch bewiesen werden. Gott, wie er in der Bibel beschrieben wird, ist moralisch völlig ungebunden und desinteressiert. Die Bibel demonstriert das an vielen Stellen, bei denen Gott gegen seine eigenen Gebote und Versprechungen verstößt.

Das zentrale Element der Bibel ist nicht „Moral“, sondern „Unterwerfung“ und „Bestrafung“. Dass die Bibel ein Buch von höchster Moral sei, ist frommer Aberglaube von jenen, die die Bibel nicht gelesen haben.

3. Trimichi fügt die Annahme ein, die Bibel sei ein moralischer Kompass. Aber genau das ist die Bibel nicht und will es auch nicht sein.

Du sollst nicht töten.

Aber was war mit Hitler? Was ist mit Notwehr? Ein simples Gebot ist eben kein moralischer Kompass, wenn es viel zu simpel ist. Ein moralischer Kompass wäre die Bibel, wenn ein paar Kapitel darauf verwendet würden, jene Fälle zu untersuchen, in denen man eben doch töten sollte oder muss. Moral braucht Begründung und Einordnung, eine zusammenhängende Struktur. Eben das unterscheidet Moral von einer plumpen Vorschrift.

Die Bibel begründet keine ihrer zentralen Botschaften. Das ist nicht ihr Anliegen.

Jesus heilte eine kranke Frau; danach schärfte er seinen Jüngern ein, sie sollten niemandem davon erzählen, damit nicht lauter Kranke zu ihm kämen. Danach zog er sich zur Meditation in die Einöde zurück. Ist das ein moralisches Verhalten? Und warum? Auf diese Fragen gibt die Bibel keine Antwort. Ist jemand, der heilen kann, verpflichtet, dies zu tun?

„Christliche Moral“ bedient sich aller nur denkbarer Positionen und deren Gegenteil. Selbst unter den höchsten christlichen Autoritären und gelehrtesten Theologen findet man mühelos welche, die für die Homo-Ehe sind, und welche, die dagegen sind. Manche sind für die Gleichberechtigung der Frauen, manche sind dagegen. Manche sind für Scheidung und Wiederverheiratung, manche sind dagegen. Das zeigt, dass das Christentum kein moralischer Kompass sein kann. Ein Kompass kann nicht gleichzeitig nach Süden und nach Norden weisen, es sei denn, er wäre defekt.

4. Trimichi suggeriert, Wissenschaft könne kein moralisches Urteil fällen. Er zieht daraus den Schluss, Moral sei ein Gegenstand des Irrationalen.

Warum soll Moral irrational sein? Das ist eine rein rethorische Finte. Man kann mit rationaler Logik herausfinden, ob der Abwurf einer Atombombe Leid verursacht, und ob dieses Leid durch andere Vorteile aufgewogen wird.

Es ist nicht zutreffend, dass die Wissenschaft bei der Atombombe nicht imstande war, dies herauszufinden und klar zu begründen. Sondern die beteiligten Wissenschaftler und Politiker haben diesen Aspekt, der ihnen vermutlich völlig bewusst war, einfach ignoriert.

Es gibt Wissenschaftler, die ihre Frauen schlagen. Das bedeutet nicht, dass die Wissenschaft unfähig wäre, über die Folgen dieser Tat etwas auszusagen.

Das ist ja der Witz der Moral: Dass es eine begründete Abwägung darstellt, die möglichst alle Vor- und Nachteile berücksichtigt. Moralisch zu urteilen bedeutet nicht „raten“, sondern „nachdenken“.

Arne, noch mehr als die Wissenschaft brauchen wir die Gemeinschaft!

Du wirst dich womöglich an die Diskussionen und auch deinem Posting auf fb erinnern hinsichtlich der Flüchtlingskrise. Damals hast du gefordert, bitte korrigiere mich, falls das so nicht stimmt, dass sich alle Parteien die Hände reichen sollen (somit niemand ausgegrenzt wird, Brücken gebaut werden usw.).

Frau Dr. Merkel ist es zu verdanken, dass viele Syrer heute hier shelter und peace finden vor einem barbarischen Krieg und dem Scherbenhaufen. Ich unterstelle der Frau Bundeskanzlerin, und auch dir, Arne, dass die Motivation die Syrer aufzunehmen eher christlichen als wissenschaftlichen Begründungen gefolgt ist. Wirken christliche und damit religiöse Motive, oder ist es kühle Ratio?

Natürlich muss Aufklärung betrieben werden. Das bestreite ich doch auch nicht. Kann und will man alles aufklären? Hoffentlich nicht. :Liebe:

Jordanien hat mehr syrische Flüchtlinge aufgenommen als Deutschland. Es ist ein muslimisches Land. Ebenso die Türkei.

Wie kommst Du zu der Annahme, Asyl von Flüchtlingen ließe sich nur anhand der christlichen Bibel begründen?

Eines der christlichsten Länder ist die USA. Sie haben pro Kopf mit am wenigsten Flüchtlinge aufgenommen. Trump, der sich als bekennender Bibelchrist versteht und sogar die Evolutionslehre ablehnt, hat pauschal allen Syrern die Einreise in die USA per Erlass untersagt. Ergibt sich das ebenfalls aus der christlichen Moral?

Polen ist so schwarz-katholisch, dass sie schon fast bläulich sind. Sie weigern sich, auch nur tausend Flüchtlinge aufzunehmen, und zwar mit der Begründung, dies könne das christliche Fundament das Landes gefährden.

Hier haben wir also unterschiedliche Verhaltensweisen, von unterschiedlichen religiösen (oder nicht-religiösen) Hintegründen. Mit Religion kann man es daher nicht begründen.

Ich weiß nicht, ob man es als christliches Motiv bezeichnen kann, Menschen einer anderen Religion Schutz zu gewähren. Vermutlich findet man diese Position im Christentum. Jedoch stößt man auch auf ihr Gegenteil, nämlich die Ächtung und Verfolgung Andersgläubiger.

Für mich ergibt sich aus unserer Befähigung, anderen zu helfen, eine Verpflichtung zu dieser Hilfe. Als wissenschaftlich würde ich das nicht bezeichnen, als religiös aber auch nicht.

Insgesamt erscheint mir, dass die Religionen es erschweren, dass fremde Kulturen miteinander auskommen. Besonders fatal ist aus meiner Sicht die Indoktrinierung von Menschen im Kindesalter. Dieser Prägung auf der emotionalen Ebene ist im Erwachsenenalter durch die Vernunft schwer beizukommen. Daher scheint mir, ohne dass ich es freilich beweisen könnte, dass die Versöhnung der Kulturen eher von den säkularen Gesellschaften ausgehen wird, als von den religiösen.

Natürlich ist es schon ein wenig unfair gegenüber einem Baby per Taufe festzulegen, woran der Säugling, dessen Gehirn womöglich gerade einmal instinktiv ovale und runde Formen erkennen kann, einen Verhaltenskodex "aufzubuckeln". Aber warum auch nicht? Wenn die Eltern gut damit gefahren sind? Man kann diese Joch heute problemlos ablegen und aus der Kirche austreten. Und wer sich taufen lassen will, kann das auch gerne als Erwachsener tun, machen so ja auch viele inzwischen. Niemand wird in die Kirche gezwungen.

Verwechseln wir hier etwa nicht autoritären mit autoritativem Erziehungsstil, wenn wir schon beim Thema sind?
Zumal es mit Wahrheit allein, geschätzter Jörn, sehr sehr öde auf diesem Felsbrocken am Rande eines Asts einer bedeutungslosen Spiralgalaxie werden könnte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das, Wahrheiten allein, im Kindergarten so gut ankommt. Mathematik und Physik ? Wie öde! Da ist Räuber und Gendarm spielen viel viel Interessanter. Auch Erwachsen wollen Spaß haben. ....


Quergefragt, wie viele Menschen auf der Welt haben so einen Bildungsstand wie wir hier in der Diskussion? Damit will ich nur andeuten, dass viele Menschen überhaupt nicht den Luxus einer wissenschaftlichen Ausbildung oder humanistischen Bildung usw. genießen können. Wenn von heute auf morgen sämtliche Religion erlöscht wäre, würde das die Welt verkraften können? Wer will das verantworten? Und vor allem wie? Wie sieht, um an Marx anzulehnen, das Methadon und Methadonprogramm für das Volk aus? Müssten wir hier in Europa wie im spirituellen Wunderland Amerika eine Opioidkrise befürchten?


Säkulare Gesellschaften? Meintest du damit Sportler ;-) Was wurde eigentlich aus der Sportpartei, die JENS K. zur Gründung hier vor einiger Zeit anregte?

Du schreibst, dass nur die Wahrheit allein viel zu kalt und zu öde wäre, und dass Mathe und Physik im Kindergarten auf wenig Begeisterung stoßen würden.

Das ist natürlich ein rhetorischer Trick. Es suggeriert, dass die kitschige Geschichte von Maria und Josef den Kindern als nettes Märchen präsentiert wird. Aber stattdessen wird es als Wahrheit verkauft.

Diese Wahrheit ist dann natürlich in Ordnung, nicht wahr?

Es geht den Gläubigen vermutlich nicht darum, dass die Kinderseelen sich an schönen Märchen wärmen. Dafür sind die grausamen Bibelgeschichten wirklich nicht der richtige Stoff. Sondern es wird der Umstand ausgenutzt, dass die kleinen Kinder noch nicht zwischen Wahrheit und Erfindung unterschieden können.

Wahrheit raus -- Bibel rein. So funktioniert das nämlich.

Sag' den Kindern doch ehrlich, dass die Geschichte von Maria und Josef ein frei erfundenes Märchen darstellt.

Es lassen sich nur ganz wenige Menschen im Erwachsenenalter taufen. Wer das tut, hat meinen Segen.

Was Kinder und Babys betrifft habe ich zwei Argumente.

Erstens die Religionsfreiheit als Grundrecht der Menschen. Sie bedeutet eine freie Wahl der Religion inklusive der Möglichkeit, frei von jedem Glauben zu leben. Die Kindstaufe beschneidet die Religionsfreiheit der Kinder.

Zweitens soll man meiner Meinung nach Kinder nicht anlügen, außer in Notfällen. Darum plädiere ich dafür, mit der Vermittlung religiöser Mythen so lange zu warten, bis die Kinder in der Lage sind, zwischen Mythos und Wahrheit zu unterscheiden. In der Grundschule können sie das nicht in ausreichendem Maße.

Beispiel: In einer Unterrichtseinheit für den Religionsunterricht werden die Kinder aufgefordert zu beschreiben, bei welcher Gelegenheit ihnen das erste mal Gott konkret widerfahren sei.

Dass Gott existiert, wird dabei einfach vorausgesetzt. Kinder sind im frühen Schulalter nicht in der Lage zu erkennen, dass man seine Existenz jedoch keineswegs einfach voraussetzen kann. Und falls doch, ist es für sie schwer, sich gegen die Gott-ist-mir-begegnet-Geschichten der eifrigen Mitschüler zu behaupten. Bitte verzeihe mir das grobe Wort, aber das ist reine Gehirnwäsche.

Ich sagte oben, dass man Kinder nicht anlügen soll. Doch wo sind sie im obigen Beispiel angelogen worden? Sie wurden nur nach ihren ersten Gottesbegegnungen gefragt. So subtil läuft das oftmals ab.

Ich fände es besser, man würde damit warten, bis die Kinder das Alter der Religionsmündigkeit erreicht haben.

Nicht nur können Kinder schwer zwischen Wahrheit und Mythos unterschieden. Sondern ganz besonders schwer wird es, wenn ihnen ausdrücklich versichert wird, der Mythos wäre kein Mythos. Wenn ein Kind nämlich fragen würde: „Moment, ist das vielleicht nur ein Mythos?“, würde die Antwort lauten: „Nein“.

Hier kommt also noch die Autorität des Erwachsenen hinzu, sowie dessen Geschick, die tatsächliche Situation möglichst undurchschaubar zu gestalten.

Ich würde zu Arnes Schilderung mit den Gottesbegegnungen noch hinzufügen, dass keinem Religionslehrer jemals Gott begegnet ist. Der Religionslehrer weiß deswegen, dass die eifrige Zustimmung einiger Kinder ebenfalls nur gelogen ist. Er nimmt es in Kauf, weil es für die Kinder eine enorme Überzeugungskraft hat, wenn andere Kinder darüber berichten.

Ich weiß, was Du meinst und stimme Dir zu. Doch das Wort "gelogen" finde ich bezüglich der Kinder zu hart. Deren Gefühle sind möglicherweise echt, und wer weiß, was sie sich unter dem Begriff "Gott" vorstellen. Vom Gottesbegriff der Theologen haben sie vermutlich keine Ahnung.

Ein paar Zeilen weiter oben erklärt Vicky zum x-ten Mal, dass meine Sichtweise nicht zur Diskussion steht. Also warum sollte ich mich dazu äussern? Die offiziellen Sichtweisen kann man ja nachgoogeln.

Also trittst du diesen Feiertag auch in die Tonne? Was bleibt in deinem Atheisten-Kosmus überhaupt noch übrig? Ein paar bunte Christopher Street Days?
Schöne neue Atheisten-Welt -- mir graut es, je länger ich hier mitlese (mach ich sowieso nur noch alle paar Tage).

Hallo keko, stimmst du Luthers Ansichten nun zu oder nicht, und sollten wir diese feiern oder nicht?

Würdest du sagen, dass es Dir graut vor Leuten, die Luthers Hexen- und Judenwahn ablehnen und ihn daher nicht feiern? So verstehe ich dein Posting.

Mein Eindruck ist, dass die Bevölkerung nicht eine einzige von Luthers angeblichen 95 Thesen kennt. Welche davon ist denn deine Lieblingsthese, die wir am meisten feiern sollten?

Ich habe mir mal ein paar Dinge herausgepickt.

Widersprüche zwischen Martin Luther und Jesus von Nazareth

Luther:
Martin Luther fordert die Fürsten auf, die aufständischen Bauern zu töten
"Solch wunderliche Zeiten sind jetzt, dass ein Fürst den Himmel mit Blutvergießen verdienen kann, besser denn andere mit Beten ... Steche, schlage, würge hie[r], wer da kann. Bleibst du drüber tot, wohl dir, seliglicheren Tod kannst du nimmermehr überkommen. Denn du stirbst im Gehorsam göttlichen Wortes und Befehls."

(Wider die stürmenden Bauern, Weimarer Ausgabe der Lutherschriften (= WA) 18, S. 357-361)

Jesus von Nazareth:
Jesus weist auf das Gebot "Du sollst nicht töten" hin. Er lehrt die Versöhnung und das Zeigen von innerer Größe in einem Konflikt
a) "Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote ... Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen ... usw."

b) "Vertrage dich mit deinem Gegner sogleich, solange du noch mit ihm auf dem Weg bist ..."

c) "Wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar."

(a) Matthäus 19, 17; b) Matthäus 5, 25; c) Matthäus 5, 39)

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Luther:
Prediger sind die allergrößten Totschläger, weil Gott es angeblich befehle

"Prediger sind die allergrößten Totschläger. Denn sie ermahnen die Obrigkeit, dass sie entschlossen ihres Amtes walte und die Schädlinge bestrafe. Ich habe im Aufruhr alle Bauern erschlagen; all ihr Blut ist auf meinem Hals. Aber ich schiebe es auf unseren Herrgott; der hat mir befohlen, solches zu reden ..."

(WA, Tischreden, Band 3, Weimar 1914, Nr. 2911b, S. 75)

Jesus:
Keine Gewalt anwenden, sondern dienen

"Ihr wisst, die als Herrscher gelten, halten ihre Völker nieder, und ihre Mächtigen tun ihnen Gewalt an. Aber so ist es unter euch nicht; sondern wer groß sein will unter euch, der soll euer Diener sein ..."

(Markus 10, 42)


Jesus - von Gott nicht als Richter gesandt, sondern als Retter

"Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde."

(Johannes 3, 17)

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Martin Luther:
"Gott" "henkt, rädert, enthauptet, tötet und führt den Krieg"; ein Soldat vollbringe im Krieg ein "göttliches" Werk

"Es ist so, wie wenn ein guter Arzt, wenn die Krankheit so schlimm und gefährlich ist, Hand, Fuß, Ohr oder Augen abnehmen und entfernen muss, um den Körper zu retten … So ist es auch: Wenn ich das Amt ansehe, das Krieg führt, wie es die Bösen bestraft, die, die Unrecht haben, tötet und solchen Jammer ausrichtet, da scheint es ein durchaus unchristliches Werk zu sein und in jeder Hinsicht gegen die christliche Liebe. Sehe ich aber darauf, wie es die Gerechten beschützt, Frau und Kind, Haus und Hof, Gut, Ehre und Frieden damit erhält und bewahrt, so ergibt es sich, wie wichtig und göttlich das Werk ist. Und ich merke, dass es auch ein Bein oder eine Hand abhaut, damit nicht der ganze Leib stirbt. Denn wenn nicht das Schwert entgegen tritt und den Frieden bewahrt, müsste alles, was es in der Welt gibt, im Unfrieden verderben."

(Martin Luther, Zur Frage, ob man auch als Soldat in einem Gott wohlgefälligen Stand lebt, WA 19; zit. nach http://www.landeskirche-hannovers.de/evlka-de/
wir-ueber-uns/sprengel-kirchenkreise/sprengel-lueneburg/
predigten-subhome/Buergerkanzel-Freuding)

Jesus:
Liebet eure Feinde / Wer das Schwert nimmt, wird durchs Schwert umkommen / Hütet euch vor Krieg
"Liebet eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen. Segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen und bittet für die, die euch beleidigen und verfolgen, damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel."

(Matthäus 5, 44)


"Stecke dein Schwert an seinen Ort! Denn wer das Schwert nimmt, der wird durchs Schwert umkommen. Oder meinst du, ich könnte meinen Vater nicht bitten, dass er mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schickte?"

(Matthäus 26, 52-53)

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Das sind nur 3 Beispiele aus vielen. Viel mehr Beispiele gibt es HIER.

Da kann man sich schon mal fragen, worin denn genau hier die Reformation bestand und... dieser "Freiheitsgedanke", der am vorgestrigen Tag so betont wurde...

Ich will damit zum Ausdruck bringen, dass wir nicht einfach so alles kritiklos und ungeprüft und ohne jeden Zweifel hinnehmen sollten, was uns die Kirche da erzählt.

zu 1.)
falsch. Moses hat die Inspiration der 10 Gebote in den Bergen durch den Erzengel Michael erhalten. De facto ist der Urheber nicht Gott, sondern Menschen, in diesem Fall Mose. Die 10 Gebote sind auch im Judaismus grundlegend (Pentateuch). Was du nicht willst das man dir tut, dass füg' auch keinen anderen zu (die goldene Regel), die in jeder Religion auftaucht, auf allen Kontinenten von Menschen ersonnen.

zu 2.)
falsch. Ich schmuggle keine Werte ein, ich liefere. Das was die Wissenschaft nämlich nicht kann. Sogar Arne hat dem explizit beigepflichtet. Religionen haben Gebote und Vorschriften, nicht so Wissenschaften. Diese Gebote sind streitbar, auslegbar, macht u.a. die Kirche. Allerdings hat die Wissenschaft überhaupt keine Regeln, Normen und Moral aufgestellt, die das menschlichen Zusammenlebe und Verhalten regelt. Das ist der Punkt.

zu 3).
falsch. Wie kannst du die Verhaltensregeln der Bibel mit Hitler widerlegt wissen. Das ist schon etwas schräg. Wenn ein Psychopath bei rot über die Ampel rast, müsste deiner Logik zufolge die STVO falsch sein.

zu 4.)
falsch. Der Abwurf einer Atombombe auf Zivilisten ist durch nichts, aber auch gar nichts gerechtfertigt. Das ist einfach nur eine feige Tat, ohne jede Ehre und Regel. Genauso gut hätte gegen Japan eine Seeblockade errichten werden können. Gerade hier zeigt sich der Sinn von Moral und Unmoral (kühler Kalkulation), nämlich Unmoralisches nicht zu tun. Es war unethisch, Hiroshima und Nagasaki, feige und unehrenhaft. Wenn man pro Atombombenabwurf argumentiert, dann ist Nazitum nicht mehr weit. Dann kannst du doch gleich sagen wir vergasen 3 Mrd. Menschen, weil wir überbevölkert mit 7 Mrd. Menschen sind. Macht nach Jörn und durch "Nachdenken", pro und contra Abwägungen durchaus Sinn. Kissinger war für begrenzte Atomkriege. Bist also in "guter" Gesellschaft.

Wie schon gesagt, Jörn muss keinen Sinn ergeben, Trimichi schon ;)

Hier möchste ich widersprechen. Mein Kinder konnten bereits sehr früh mit 5 unterscheiden, dass es den Osterhasen und den Weihnachtsmann nicht gibt. Egal was ihnen im (evangelischen) Kindergarten erzählt wurde.

Mein ältere Sohn (katholisch) hat im übrigen durchgehend bis zur 10 Klasse ne 1 in Religion, dabei ist er Atheist. Er weiß genau, dass das alles nur Geschichten sind, wie gesagt mit 5 hat er schon die Weihnachtsfeiern gesprengt.

Religionsunterricht ist doch ne super Übung sich Realitäten klar zu machen und auch sich gegen Autoritäten durchzusetzen.
Wenn alles immer so einfach und klar wäre, wäre die WElt doch strunz langweilig.