Was sollen denn Tuvalu und co vor der eigenen Haustür machen, um nicht unterzugehen? Deiche bauen oder ins Metavers verschwinden?
Die Argumentation ist eine schöne Ausrede, sich nicht verantwortlich zu fühlen für die Schäden, die unser Verhalten anderswo anrichten.

Das habe ich mit gemeint mit meinem Satz "...wenn nicht manche Politiker noch das Gefühl bräuchten, andere Nationen bevormunden zu müssen, andere zu ihrem "Glück" zwingen wollen, oder ihnen überlegen sein zu müssen."
Wobei auch eine weltweite "Gleichheit" oder "Gleichgewicht" m.M.n. eine Illusion ist, die Menschen, Länder, Kulturen sind zu unterschiedlich, als daß jemals alle auf gleicher Augenhöhe stehen könnten. Was aber gegenseitigen Respekt und Rücksichtnahme nicht ausschließt.
Es ist sogar überlebenswichtig, und richtig, solange es nicht durch bewußte Schädigung anderer umgesetzt wird, und es muß auch nicht zwangsläufig gegenseitige Hilfe, Unterstützung, Empathie, etc. ausschließen.

Gibt es als sogenannte Goldene Regel überall auf der Welt bzw. allen Religionen...:Blumen:

Hälts Du diese Kombination für realistisch? Wohlstand ist nicht mal in einem wohlhabenden Land wie Deutschland oder Singapur gleichverteilt, am ehesten kommt noch Albanien oder Rumänien der 80-er Jahre dem Begriff der Gleichverteilung nahe (dann fehlt aber Wohlstand). Wie soll das bei 10 Milliarden Menschen gehen, besonders wenn die Gesellschaft individualistisch bleiben soll? (individualistisch ist übrigens in vielen Kulturen kaum vorstellbar oder akzeptiert).
Und ist es individualistisch, wenn der Staat für Grundbedürfnisse sorgt, anstelle von Eigenverantwortung?
Für mich ist das Wort "ausbeuten" durch die Propaganda meiner Jugend verbrannt (Unterschied zwischen Kapitalismus und Sozialismus: im Kapitalismus werden Menschen durch andere Menschen ausgebeutet. Im Sozialismus ist es genau umgekehrt). Ja, es gibt schlimme Abhängigkeiten, Mißstände, Ausbeutung, dagegen kann und soll man auch angehen - im Einzelnen, konkret, und länderweise individuell.

Ja, Deiche wären ein Punkt, aber vermutlich noch lange nicht nötig. Atolle (Korallenriffe) wachsen z.T. schneller als der Meerespiegel steigt. Wasser um die Insel sauber halten, um den Korallen gute Bedingungen zu schaffen, Mangrovenwälder pflegen als Küstenschutz, so könnte man vor der eigenen Haustür fegen.
Daß der Meeresspiegel allein durch industrielles CO2-steigt, ist eine unbelegbare These. Inseln oder auch Häfen sind schon immer in der Geschichte angehoben oder ungergegangen, Klimawandel ist ein Faktor - aber es ist völlig unverhältnismäßig, die Industrieländer für einen (nicht mal belegbaren) potentiellen Untergang von Atollen haftbar zu machen, und völlig unbelegbar, daß der Meeresspiegel nicht mehr ansteigt, wenn wir weniger CO2 emittieren.

Es werden ganze Ortschaften für ein Stausee umgesiedelt, das heißt dann zum Wohle der Menschen im Land. Die Industrialisierung, die für Milliarden Menschen Wohlstand geschaffen hat, soll aber zurückgefahren werden, weil vielleicht ein kleiner Beitrag zu einer langsamen, punktuellen Landverringerung auf ein paar kleinen Inseln daraus resultiert?

Warum informierst Du Dich nicht über die tatsächlichen Folgen unserer derzeitigen Umweltverschmutzung? Das gehört doch heute zur Allgemeinbildung.

Ich halte mich für vielseitig informiert, ziehe aber meine eigenen Schlüsse aus dem, was ich lese (hatten wir schon öfter, mein Respekt vor "Autoritäten" und "Konsens" hält sich in Grenzen). Dazu habe ich kürzlich sogar einen guten Artikel im Ärzteblatt gelesen, sollte jedem helfen, sein Horizont zu erweitern (nicht an Dich persönlich gerichtet). Zur Allgemeinbildung gehört für mich auch z.B., daß verschiedene Punkte auf der Erde sich durch tektonische Aktivität heben oder senken, und zwar teilweise schneller, als der Meerespiegel ansteigt. Auch gehört dazu, daß Atolle stark fluktuierende geologische Gebilde sind, daß deren Landverlust neben Meerespiegeländerung mit Überbevölkerung und Abholzung von Mangrovenwäldern, Wasserverschmutzung und Korallensterben, Tektonik, etc. zu tun hat. Auch rechne ich nach Adam Riese, daß (unter der wahrscheinlichen Annahme, daß weit über 95 % der Menschheit auf über 1 m überm Meer siedelt) beim aktuelle Meerespiegelanstieg von unter 4 mm/Jahr für 1 m Anstieg bereits 250 Jahre vergehen - ist nicht annähernd im Verhältnis zu der Panikmache von wegen versinkenden Inseln.

Meine Allgemeinbildung sagt mir in der Summe, daß weitgehend monokausale Erklärungsmuster für komplexe Naturphänomene unwahrscheinlich sind, und daß ethisch-moralische Kategorien (Schuld, Sühne) nicht zu Problemlösungen beitragen.

Das ist wohl die Ursache für den Dissens. Einerseits betonst Du die Komplexität der Vorgänge, andererseits hältst Du dich offenbar für kompetent genug, Dir als Laie ein Urteil zu bilden, das im Widerspruch zu den einschlägigen Erkenntnissen der Wissenschaft steht. Diese Kompetenz hast Du jedoch nicht (ich auch nicht).

Was im Ärzteblatt steht, ist für mich zu diesem Thema irrelevant und halte diese Lektüre im Bezug auf den Klimawandel für Zeitverschwendung. Es gibt viele Quellen von namhaften Experten, beispielsweise vom Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung. Findet man in Form von Vorträgen und Interviews auch auf Youtube.

Richtig erkannt.
Hier scheiden sich unsere Ansichten. Jeder einigermaßen gebildete und selbständig denkende Mensch ist m.M.n. in der Lage (bzw. sollte es sein), wissenschaftliche Aussagen soweit zu verstehen, um sich eine Meinung darüber zu bilden. Auch als Patient bilde ich mir eine Meinung aus den Aussagen von Ärzten zu meiner Behandlung, als Hauseigentümer bilde ich mir eine Meinung über die Versprechungen von Solarteuren, (und aktuell: jeder ist mal Bundestrainer :Cheese: ) u.s.w.

Ich selber bin auch wissenschaftlich-technisch tätig, habe also sehr wohl eine Kompetenz, Daten zu bewerten und Fakten von Meinungen oder Hypothesen zu unterscheiden. Und ich verstehe genug von Wissenschaft, um zu wissen, daß es nie nur eine Sichtweise auf solche komplexen Themen gibt. Ich schaue mir z.B. die Potsdamer und auch EIKE an (und vieles andere), und mache mir dann erst ein Gesamtbild und eine Meinung. Auf beiden Seiten gibt es Punkte/Meinungen/Schlußfolgerungen, die mich überzeugen, und welche, die ich für fragwürdig oder unsicher halte; dann recherchiere ich ggf. dazu mehr.
Mein Vorteil ist, daß die Finanzierung meiner wissenschaftlichen Arbeit nicht davon abhängt, ob ich der "richtigen" Meinung anhänge, daher bin ich frei, meine eigene Meinung zu formulieren; wer an öffentlichen Fördergeldern hängt, hat diese Freiheit viel weniger.
ich weiß jetzt nicht, ob eines der im Artikel genannten Links speziell bzgl. Klimawandel relevant ist. Mir ging es um die prinzipielle Aussage des Artikels: es gibt nie nur einen Hüter der Wahrheit, und sogar wenn, keine Meinung ist fundiert solange man sich nicht auch mit anderen Ansichten vertraut gemacht hat, und eigene Gedanken dazu entwickelt. Mir ist "sapere aude" eines der wichtigsten Leitgedanken im Leben.

Tut mir leid, Schwarzfahrer, da kommen wir nicht zusammen. Ich bin davon überzeugt, dass Deine Kompetenz bei weitem nicht ausreicht, um gegenüber Deinen Mitmenschen sowie den Menschen künftiger Generationen die Verantwortung für schwerwiegende Eingriffe in unser Ökosystem zu tragen oder mitzutragen.

Ob eine globale Temperaturerhöhung von soundsoviel Grad, die wir heute auslösen, für nachfolgende Generationen zumutbar ist oder gefährlich: da würde ich den Ball wirklich flach halten und im Zweifel die empfindlichen Gleichgewichte unseres Ökosystems lieber in Ruhe lassen. Wir greifen seit 50 Jahren massiv in Gleichgewichte ein, die wir nicht beherrschen. Die Folgen davon baden andere aus.

Hi Arne,

in welchem der angeführten Punkte, denkst du denn, Schwarzfahrer irrt ?

Bewundernswerte Contenance, Arne. Ich kann das nicht mehr und bin deshalb nur noch selten hier.
Kommt mit irgendwelchen Atollen/sinkenden Inseln, Ärzteblatt und in der Warteschleife schon die Apotheken-Umschzau... also ob 6 bis 7 Meter nur durch das Abschmelzen des Grönlandeises sich nicht auch auf z.B. Norddeutschland auswirken würden, also auswirken im Sinne von absaufen.

Mein Vorschlag: Wir sollten mit konkreteren Ängsten und anderen Narrativen arbeiten, z.B.:

"Klimawandel - Kommen jetzt alle Holländer zu uns? Warum wir jetzt handeln müssen und nicht mehr warten dürfen."
oder
"Sie will, dass wir Gendern - Warum wir jetzt etwas gegen die Klimakrise tun müssen."

Und ich bin überzeugt, daß die Kompetenz unseres politischen Personals bei weitem nicht ausreicht, um gegenüber den Menschen in diesem Land die Verantwortung für ihre schwerwiegenden Eingriffe in die Energieversorgung, Wirtschaft und Sozialsysteme zu tragen (und übrigens traue ich den meisten auch weniger Kompetenz zu, als mir selbst, wissenschaftliche Daten und Aussagen richtig einzuordnen). Das Gute daran ist, daß ich für meine Meinung (noch) keine Konsequenzen ertragen muß - aber meine Meinung auch minimale Auswirkungen auf die Welt hat. Das schlechte ist, daß die mit Inkompetenz gepaarte Meinung der Politiker sich in tatsächlichen, direkt meßbaren Schäden niederschlagen kann, für die sie aber auch nie zur Rechenschaft gezogen werden (z.B. aktuell neben den überzogenen Energiekosten, oder kollabierendem Rentensystem, oder der massive Anstieg des deutschen CO2Ausstoßes, besonders der Kohleverbrennung, s. , (leider Bezahlschranke; zitat: Wenn alle Menschen sich der "Leitmeinung" weniger Experten und Politiker fügen, weil sie als Laien eh keine begründete Meinung hätten - wozu brauchen wir dann eine Demokratie? Expertokratie trifft es dann eher. Wieso sollte dann noch eine Wahlentscheidung fundiert sein? Sinn einer freiheitlichen Demokratie ist es, verschiedene Meinungen und Ziele im Wettbewerb zu Gehör zu bringen und miteiner Vielfalt von Ideen und Ziele die Zukunft den Wünschen der Bürger entsprechend zu gestalten. Nur eine solche Vielfalt garantiert, daß nicht eine Richtung allein die Oberhand gewinnt, denn die kann mit gleicher Wahrscheinlichkeit gut oder verheerend enden.
Wir greifen seit Jahrhunderten und länger massiv in die Gleichgewichte ein, das bringt die Tatsache mit, daß wir als Menschen unsere Umwelt gestalten, für unsere Zwecke (Erhaltung der Spezies). Wobei alle Gleichgewichte in der Natur eh temporär sind, auch ohne den Menschen, was ist also das gewünschte Gleichgewicht für Dich? Das von vor 50, vor 100, vor 500.000 Jahren? Das Ziel des Menschen muß das hier und jetzt sein; wir leben nicht fürs Jenseits, wie im Mittelalter gedacht, und nicht für die x-te Generation nach uns, höchstens für unser Kinder und Enkel, und immer für unsere aktuell um uns lebenden Mitmenschen. Deren Wohlergehen ist entscheidend, da keiner in die Zukunft schauen kann. Daß dazu Nachhaltigkeit gehört, keine Frage, aber man kann das Leben der Menschen nicht allein am CO2-Ausstoß ausrichten.

Geht mir ähnlich. Ein roter Faden durch alle Threads in dieser Rubrik.
egal ob Corona, Ukraine, Gas, Klima, etc.
Schwarzfahrer weiß alles und alles besser.

Kleiner Vorschlag zur Aufheiterung: Verschwörungstheorien muss man mit einer neuen Verschwörungstheorie kontern. Beispiel:
Person A: "Ich glaube nicht, dass die Amerikaner je auf dem Mond gelandet sind"
Person B: "Du glaubst an den Mond?"
:Cheese:

In vielen Punkten, die ich aber nicht alle aufzählen möchte, auch wenn das jetzt etwas unfair ist. Wir haben auch Gemeinsamkeiten; beispielsweise glauben wir beide nicht an das Erreichen des 1.5- oder 2.0°-Ziels. Folglich reden wir nicht über die damit verbundenen, vergleichsweise läppischen Szenarien für die Zukunft. Sondern über die Folgen einer erheblich stärkeren globalen Erwärmung.

Wenn ich auf den letzten Seiten etwas herausgreifen müsste, wäre es vielleicht die nachfolgende Verniedlichung der tatsächlichen Bedrohung:

Es geht beim Klimawandel nicht um ein paar kleine Inseln, deren Landmasse etwas verringert würde. Von der Anhebung des Meeresspiegels sind viele hundert Millionen Menschen betroffen, da die Küstenregionen dicht besiedelt sind. Dazu kommen Extremwetterereignisse, wie Fluten und Stürme, die sich in ihrer Häufigkeit verfielfachen. Anderswo werden jahrelange Dürren die Nahrungsproduktion beeinträchtigen, was Wanderungsbewegungen der Bevölkerung auslösen wird, vor allem in Indien und Afrika.

Im Unterschied zur obigen Parallele vom "Stausee und dem Dorf" gibt es beim Klimawandel ein starkes Missverhältnis zwischen den Emissionen des globalen Nordens und den Folgen für den globalen Süden.

Dieses Missverhältnis besteht auch zwischen uns und den nachfolgenden Generationen.

Soweit einverstanden. Der Unterschied zwischen uns besteht in der Einschätzung, ob dies überhaupt ein wesentliches oder sinnvolles Ziel menschlichen Handelns sein sollte; für mich ist sowas ein völlig müßiges Ziel, wie auch die Vorstellung, das Leben der ganzen Menschheit in ihrer Vielfalt auf ein Ziel auszurichten.
Ja, überhaupt darüber, wie stark die globale Erwärmung in Zukunft sein wird (weiß keiner, Modelle haben extreme Streuung), und wie schwer die Folgen des Klimawandels überhaupt werden können, bzw. inwieweit Änderungen der Lebensumstände auch ohne Klimawandel auftreten und zu bewältigen sind (wir haben ein Werkzeug - CO2-Reduktion, das ist der Hammer, mit dem alle Probleme angegangen werden, das finde ich zu eindimensional).
Richtig. Dann ist es aber unseriös bis kontraproduktiv, mit plakativen, aber falschen Fallbeispielen wie Tuvalu "Werbung" für die Sache zu machen. Tatsache ist aber auch, daß dies kein plötzliches Problem ist, und es reichlich Möglichkeiten gibt, dagegen vorzugehen, bzw. die Menschheit auch immer Lösungen dafür angestrebt hat; neben Holland ist als aktuelles Extrembeispiel die geplante Verlegung von Jakarta anzuführen. Menschen sind schon immer weitergezogen, wenn die Wohnbedingungen problematisch wurden. Teuer, schmerzhaft, aber Teil des "Kreislaufs der Natur", und nicht durch CO2-Minderung abwendbar. ich finde das nicht Verniedlichung, sondern sich den Tatsachen stellen, und gegenzuhalten, statt die ganze Menschheit zu Lebenswandel-Änderungen zu verpflichten.
Sogar über die Häufung von Extremwetter-Ereignissen herrscht keine Einigkeit, bisher ist m.W. keine "Vervielfachung" erfasst, höchstens eine leicht Erhöhung in manchen Regionen. Ebenso stieg die Vegetation global seit der Klimaerwärmung an, weil es gut für die Pflanzen ist. Trotz lokaler Dürren sind die Chancen, die Menschheit global gut zu ernähren, bei wärmerem Klima besser. Katastropherszenarien für die Zukunft finde ich hier auch weniger hilfreich, als darauf zu schauen, welche Chancen man nutzen kann (Umstellung auf andere Nutzpflanzen, andere Methoden, Änderung der Anbaugebiete, ...).
Hier ging es mir um die Doppelmoral: Wir sind bereit, vielen Menschen im eigenen Land konkret und direkt Schaden zuzufügen für ein "hohes Gut", und gleichzeitig vergießt man Krokodilstränen über potentielle, nicht mal sicher eintretende Risiken weit weit weg, für dessen Eintreten wir nicht mal wissen, wie groß unser Einfluß ist.
Das klingt halt so, als ob die Emissionen das einzige sind, was der "globale Norden" dem "globalen Süden" bringt. Daß diese Emissionen eine Wirtschaft ermöglichen, die genug Überschüsse produziert, um den Wohlstand auch im globalen Süden langsam anzuheben, daß der globale Norden mit seiner Medizin den gesundheitszustand des globalen Südens erheblich gebessert hat, ist ein meßbarer Wert, im Gegensatz zu den spekulativen, nur begrenzt quantifizierbaren Langzeitproblemen durch den Klimawandel. Wäre interessant, wie die Menschen im globalen Süden wählen würden, wenn wir sagen, wir drehen die Zeit zurück, schaffen keine industrielle Revolution im Norden, erzeugen keine Emissionen, aber auch keine Werte und Güter, die davon in den Süden gewandert sind. Wie viele fänden das gut?

Der Einfachkeit halber sollte @schwarzfahrer vielleicht erklären, ob er den menschengemachten Klimawandel für real hält und falls ja, ob er etwas dagegen tun will.

Muss er nicht - ist doch offensichtlich. Frage a) - da meint er, man könne das sowieso nicht beweisen, weil viel zu kompliziert für sein Verständnis und b) will er nichts tun und versteckt sich hinter fadenscheinigen Ausflüchten wie "komplexe Probleme sind nicht monokausal erklärbar" (das sind sie in diesem Fall schon, aber klingt natürlich super-duper-educated, obwohl es nur die Faulheit beweist, sich damit ernsthaft zu befassen).

P.S: man sollte das Wort "glauben" im Zusammenhang mit Klimawandel nicht verwenden. Es klingt so, als wären wissenschaftlich etablierte Theorien Meinungen oder Glaubensfragen. Sind sie aber nicht.
Ich würde die Frage eher mit dem Wort "akzeptieren" stellen.

Wenn es die Menschheit geschafft hat, den Kraftakt durchzuziehen, die Erwärmung doch in Grenzen zu halten, werden die Ingenieure, die sich schlauer als alle Politiker halten, hinstellen und sagen "sehr her, war doch garnicht so schlimm".

Ich hake hier mal ein. :)

Die Menschheit lebt von einer kleinen Zahl an Nutzpflanzen: Reis, Mais, Getreide, Soja, das war’s. Diese Pflanzen sind in ein Ökosystem eingebettet, ohne das sie nicht existieren können. Das geht von bestäubenden Insekten über die Fressfeinde von Schädlingen bis zu Bodenpilzen an den Wurzeln. Deren Existenz ist wiederum an zahlreiche ökologische Voraussetzungen geknüpft.

Bedroht ist dieses labile System durch ein gegenwärtiges Massenaussterben, das durch Umweltverschmutzung, Klimawandel und die Verknappung von Lebensraum gefördert wird. Es übersteigt die natürliche Aussterberate um den Faktor 1.000 - 10.0000. Das bedeutet, dass wir in rasender Geschwindigkeit alle möglichen Arten verlieren und zwar für immer.

Das kann noch eine ganze Weile gut gehen. Es kann aber auch schief gehen. Dieses Risiko tragen die kommenden Generationen. Es geht also weniger darum, ob bei einer Klimaerwärmung um 1.2 °C Obstbäume mehr Ertrag haben und Kartoffeln größer werden. Sondern dass wir in einem Tempo die Umweltbedingungen verändern, welches die Anpassungsfähigkeit der Natur jetzt und in Zukunft überfordert. Es geht nicht darum, dass der Mensch sich anpasst, indem er halt von Hamburg nach Garmisch zieht.
:Blumen:

Da liegst du halt falsch. Du hast hier ja bereits in vielen deiner Beiträge deine Wissenschaftsfeindlichkeit unter Beweis gestellt. Ich Wesentlichen leugnest du schlicht jede wissenschaftliche Erkenntnisse, wenn sie dir nicht in den Kram passt, und verbrämst diese als "Meinung". Siehe z.B. den Corona-Faden oder auch diesen Faden hier. Ist halt ein Pipi Langstrumpf-Stil. Es steht dir frei so zu denken, mit Wissenschaft hat das aber nichts zu tun.

Ich beantworte gerne Deine Fragen, da ich bei Dir meist echtes Interesse erkenne.

Zur ersten Hälfte "halte ich den menschgemachten Klimawandel für real" (die allerdings etwas nach inquisitorischen Glaubensfrage klingt, wie in mittelalterlichen Ketzer-Prozessen, womit Du unfreiwillig den für mich quasi-religiösen Charakter der Debatte bestätigst :Cheese: ):
Fakt ist: das Klima änderte sich in den letzten Jahrzehnten deutlich, das ist nicht zu übersehen und auch ausreichend belegt. Daß der menschgemachte CO2 dazu beiträgt, ist eine plausible Hypothese, für die einiges an Daten und physikalischen Effekten spricht. Was die Daten nicht so eindeutig, ausschließlich und unzweifelhaft hergeben, wie es von Aktivisten dargestellt wird, ist die für die politische Debatte postulierte herausragende und alles bestimmende Höhe des Beitrags des CO2 im Vergleich zu anderen Effekten, woraus sich eine große Streuung bzw. Unsicherheit für alle Zukunftsprognosen ergibt.

Zur zweiten Frage, ob ich etwas dagegen tun will: Dazu habe ich bereits 2019 in diesem Thread relativ ausführlich meine Meinung geschrieben. Kurz: da (wie auch mit Arne einig) ich es für unrealistisch halte, irgendwelche x°C-Ziele global umzusetzen, ist mein Glaube daran, ob menschgemacht oder nicht zweitranging, und deshalb ist es wichtiger, sich der lokalen Lösung von sich ergebenden Problemen zu widmen, statt zu versuchen, die ganze Welt auf einmal zu verändern.
ich finde, Dein Zitat aus dem anderen Thread passt hier für mich ganz gut:Und für den Umgang mit angekündigten Katastrophen generell bin ich für die "Israelische Herangehensweise, die ich auch schon 2019 gepostet habe":

Du bist gut. Wie stellst du dir das sonst vor? Einer muss das ja doch machen. HaFu is ja jetzt bei Twitter. :Cheese: ;)

:Blumen:

Wieder mal ein schönes Beispiel, wie der Herr Schwarzfahrer versuchen, eindeutig wissenschaftliche Erkenntnisse klein zu reden. Der 6. IPCC Bericht kommt zu einer anderen Einschätzung. Der menschengemachte Einfluss auf das Klima ist eindeutig nachgewiesen. CO2 ist der Haupttreiber der Klimaerwärmung. Es gibt weitere Faktoren menschengemachte Faktor, die die Klimaerwärmung weiter voran treiben, wie z.B. die Emission von Methan und andere Treibhausgase (FCKWs, SF6). Das ist mittlerweile wirklich eindeutig wissenschaftlich belegt. Wer anderes behauptet oder andeutet, bewegt sich eben nicht mehr im Bereich des wissenschaftlichen Erkenntnisprozesses.

Das ist sehr freundlich und ich danke dir dafür.:Blumen:
Zum Thema selbst halte ich Deinen, nach wie vor sehr sachlich gehaltenen Vortrag, für in Summe falsch und fatal.
Daher auch mein Hinweis an Arne, dass er vermutlich ebensogut "einen Ochsen ins Horn kneifen kann" wie Dich für die, wenn auch offensichtlich nicht von Dir, so doch allgemein anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnisse, zu "begeistern".:Huhu:

Mir ist klar, daß viele hier meine Meinung für falsch halten. Im Gegenzug halte ich (wie viele andere Menschen auch) den Versuch, Gesellschaft und Wirtschaft unter den Primat der "Klimarettung" zu stellen und komplett umzukrempeln, und damit den Wohlstand für sehr viele Menschen weltweit zu riskieren, für fatal - obwohl ich viele Teilziele der Klimaretter für sinnvoll halte (weg von Fossilen Energieträgern, Umweltschutz, Verbrauchsreduktion) nur eben nicht fürs Klima sondern wegen grundsätzlich richtiger Ressourcenschonung und Nachhaltigkeit, und nie alterativlos sondern ausgewogen gegen andere wichtige Prioritäten der Menschheit.
Es geht mir auch nicht darum, andere für mich zu "begeistern", sondern um Ausformulierung von Gedanken, die z.T. erst durch die Gegenmeinung generiert werden oder dabei an Form und Inhalt konkreter werden; ich bin sicher, aus diesen Diskussionen haben die stillen Mitleser mehr Neues für sich gewinnen können, als jeder aktive Schreiber. Und das ist der Hauptnutzen dieses Forums: eine Möglichkeit, Menschen zu eigenen Gedanken, Recherchen, Meinungen anzuregen. So nehme ich selbst viele Themen wahr, zu denen ich kaum selber beitrage, ob in sportlichen oder allgemeinen Themen.

Ohne kleinlich wirken zu wollen, möchte ich meinen Standpunkt kurz präzisieren. Mir ist schon klar, dass Du ihn sehr knapp zusammengefasst hast. Ein Dissens mit dem, was Du vorschlägst, ergibt sich aus Punkt 3.

1. Ich bin davon überzeugt, dass wir die aktuell angestrebten Klimaziele nicht schaffen werden. Weder 1.5°C noch 2.0°C. Ob es dann 3°C oder 4°C werden, ist aus heutiger Sicht wohl auch Glückssache und hängt am Verhalten des labilen Systems beim Überschreiten diverser Kipppunkte.

2. Die aktuelle Politik wird dem nicht gerecht und untertreibt die tatsächlichen Herausforderungen bei weitem.

3. Egal welche globale Durchschnittstemperatur wir künftig erreichen werden: Sie steigt weiter an, solange wir weiterhin Treibhausgase in die Atmosphäre pusten. Wir sitzen also auch dann, wenn wir irgendwann +3°C erreicht haben, mit dem selben Problem da wie heute. Nämlich, dass die Emission von Treibhausgasen gestoppt werden muss.

4. Von einer erwärmten Erde gibt es keinen realistischen Weg zurück in eine kühlere Erde. Auch dann nicht, wenn wir alle Treibhausgasemissionen stoppen. Kohlendioxid ist stabil und bleibt sehr lange in der Atmosphäre. Außerdem löst die Erwärmung der Erde etliche sich selbst verstärkende Prozesse aus, die zu einer weiteren Erwärmung führen, lange nachdem die Emissionen gestoppt wurden. "Lange" bedeutet: auf einer Zeitskala von 10.000 Jahren.

5. Deshalb müssen wir sofort handeln.

Edit: 6. Die Klimaerwärumg ist nur ein Aspekt eines umfassenderen Prozesses, nämlich dem menschlichen Eingriff in die Umwelt. Weitere Aspekte sind das nicht rückgängig zu machende Artensterben sowie die Verschmutzung bzw. Vermüllung der Umwelt, auch der Meere. Heutige Laborversuche, wie unsere Enkelkinder den teilweise fein zermahlenen Plastikmüll wieder aus den Ozeanen bekommen sollen, sind genauso unrealistisch wie die Idee, das hochverdünnte Spurengas namens Kohlendioxid wieder aus der Atmosphäre dieses Planeten zu filtern.

Unseren Wohlstand gefährden wir noch viel mehr, wenn wir nichts tun. Die Summen, die zukünftig anfallen werden für den Ersatz der Schäden durch Extremwetterereignisse, in Deutschland und weltweit, werden zwangsläufig dafür sorgen, dass unser Wohlstand gefährdet wird.

Und, wir, die Wohlhabenden, werden am tiefsten fallen.

Zustimmung. :Blumen:

Doch: wer ist "wir" und wie soll das aussehen? Der 5. Punkt ist doch der eigentliche Knackpunkt. Ein Problem ohne Lösung bleibt ein Problem (über das halt viel geredet wird).

Wir sind alle Menschen auf diesem Planeten.

Es kann so aussehen, dass sich alle Länder an das halten was auf den internationalen Klimagipfeln ausgehandelt wurde halten.

Das ist eine rationale Analyse. Insbesondere auch wie Arne ausgeführt hat, was passiert wenn wir nicht handeln. Das ist wissenschaftlich abgesicherte Realität.

Ob und was wir tun ist natürlich eine andere Frage und hängt von politischen Entscheidungen ab und im Moment sieht es auch so aus, als würden wir scheitern.

Wieso weshalb warum ist dann letztlich auch egal.

Wer ist "wir" ?

Du? Also nicht nach Hawaii fliegen ? Und es als das geiseln, was es ist, nämlich im Hinblick auf das Klima ein Irrwitz, wenn tausende Hobbysportler um die halbe Welt fliegen (sic!) um an einem Wettkampf teilzunehmen ?

Oder ich? Also doch noch weiterhin Handwerksbetriebe beknien, damit sie mir doch noch eine Photovoltaik und eine Wärmepumpe in bzw. auf mein Haus installieren ?

Ein Flug nach Hawaii ist Umweltverschmutzung zulasten kommender Generationen, da hast Du recht. Außerdem fahre ich praktisch wöchentlich eine größere Strecke mit dem Auto. Und ich bin Mitglied einer Wohlstandsgesellschaft, die weit über ihre Verhältnisse lebt – nicht nur beim Kohlendioxid, sondern auch bei allen anderen Formen an Umweltverschmutzung.

Es gibt Dinge, die kann ich alleine bewirken, wie beispielsweise sparsam mit gewissen Ressourcen umzugehen. Manche Dinge können wir aber nur als Gesellschaft ändern. Beispielsweise kann ich alleine nicht die Altersarmut beenden, die Rechte der Frauen durchsetzen, das Gesundheitssystem verbessern oder etwas gegen die Inflation tun.

Beide Ebenen, die private und die gesellschaftlich-strukturelle, sind wichtig. Man sollte sie nicht gegeneinander ausspielen. Beispiel: Vermutlich isst Du Fleisch, würdest aber dennoch für eine verbesserte Tierhaltung plädieren.

Stimmt schon. Noch allgemeiner zusammengefasst, ist der Dissens im Wesentlichen in der Bewertung der Folgen des Klimawandels, d.h. die Einschätzung ihrer Bedeutung im Vergleich mit anderen wesentlichen Anliegen der Menschheit, und damit in der Priorisierung der möglichen Handlungen.

Ich schaue einfach viel optimistischer in die Zukunft, als es dem Zeitgeist entspricht. Ob es begründet ist, oder nicht, darüber können wir lange diskutieren. Ich bin allerdings überzeugt, daß man aus einer optimistischen Grundhaltung heraus und kleinteilig mehr positives bewirken kann (gerade in Krisenzeiten), als aus einer alarmistisch-pessimistischen Haltung heraus und mit einem allzu high-level Ansatz. Da prägt mich vielleicht das ungarische Sprichwort, das etwa sagt "wer viel greift, wird wenig in der Hand haben".

Ich verstehe schon, was Du meinst. Allgemeiner Wohlstand, Zugang zu Bildung und medizinischer Versorgung, zumutbare Arbeitsplätze und Frieden sind für die Menschheit wichtiger als Beispielsweise die Unversehrtheit der Korallenriffe.

Trotzdem möchte ich widersprechen. Nämlich dem Anspruch, über die "Anliegen der Menschheit" Bescheid zu wissen und entsprechend zu entscheiden. Wir sprechen hier ja über eine Menschheit, die in der Zukunft liegt und über deren Lebenswirklichkeit und Anliegen wir nichts wissen. Wir heutigen Menschen können daher nicht einfach so über deren Lebensgrundlagen verfügen. Zumal wir die späteren Auswirkungen unserer Handlungen gar nicht abschätzen können.

Das ist aus meiner Sicht eine Schwäche Deiner Argumentation: Du sprichst von Anliegen der Menschheit, welche Du gegen die Folgen unserer Umweltzerstörung abwägst, ohne über beides Bescheid zu wissen, denn beides liegt in der Zukunft entfernter Generationen.

Das ist halt wieder der übliche Egoismus, im gemäßigten Klima Deutschlands wird es schon nicht so schlimm werden. Möchte dich dann mal sehen, wenn halb Afrika nach Europa auswandert weil ihre Länder vertrocknen. Das Klima ist global und wird immer globale Auswirkungen haben. Da helfen keine Mauern und Zäune. Das werden auch noch die USA und andere Länder spüren.

Juchu, jemand versteht mich :liebe053: :Blumen: :Cheese:
Warum denn nicht? Alle Generationen vor uns haben gehandelt, wie es ihren Interessen gedient hat; als Ergebnis haben wir die unterschiedlichsten Folgen geerbt (ausgestorbene Bisons, Almwiesen als neues Biotop, lukrativer Schiffsverkehr und aussterbende oder dreckverseuchte Flüsse, abgeholzte Regionen und Welthandel, u.v.a.m). Ist für mich, wie in der Familie: die Eltern müssen den Kindern keine perfekten Bedingungen hinterlassen. Es reicht, ihnen die Fähigkeit in der Erziehung mitzugeben, mit Problemen im Leben fertigzuwerden. Meine Eltern haben sich für die Emigration entschieden - ich bin zwar persönlich froh drüber, aber ich habe dadurch auch sehr viel verloren - es war zuallererst ihre Entscheidung, ihr Leben; ich hätte nie verlangt, daß sie meinetwegen etwa gegen ihre eigenen Interessen tun. Ich will von meinen Eltern kein Haus geschenkt bekommen oder erben, ich will mir selbst eins gestalten; das sollen meine Kinder auch. Nur für meinen behinderten Sohn muß ich anders vorsorgen, weil er das nicht für sich kann.

Wir haben es nicht in der Hand, was die übernächste Generation vorfinden wird, mit welchen Problemen sie sich herumschlagen müssen. Auch weil Auch wenn die aktuelle Vollkasko-Mentalität, die zunehmend die Arbeitswelt durchdringt (man glaubt, alle Risiken seinen kontrollierbar und bremst zunehmend die Effizienz aus), sich auch auf solche Gedanken auswirken mag: die Zukunft ist nicht abzusichern; ich bin schon froh, wenn wir gewisse Probleme für die Dauer einer Legislaturperiode regeln und lösen könnten.

Naja, das hat deutliche Spuren hinterlassen, z.B. das Abholzen von Wäldern.
Amerikaner (aus Europa eingewandert) haben Völker ausgerottet und andere Völker versklavt. Das hat Folgen bis heute. Du sprichst aus der Sicht des Westens, dessen Aufstieg vor ein paar Hundert Jahren so begann und bisher eine Erfolgsstory war. Dies kann sich ändern und ändert sich gerade langsam, mMn.
Und dann? Sprichst du dann immer noch so?

Doch, wir haben es in der Hand. Für die Folgen unseres Handelns, sofern sie erkennbar sind, tragen wir eine Verantwortung. Das sieht auch das Bundesverfassungsgericht so. Wir dürfen kommende Generationen nicht unangemessen benachteiligen. Im Rahmen unserer Verfassung sind wir zum Umweltschutz verpflichtet.

Dass frühere Generationen hier einen blinden Fleck hatten, ist für uns heute keine Rechtfertigung des eigenen Handelns. Wir wissen genau genug, was wir mit unserer Umwelt veranstalten.