triathlon-szene.de |  Europas aktivstes Triathlon  Forum

triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum (https://www.triathlon-szene.de/forum/index.php)
-   Politik, Religion & Gesellschaft (https://www.triathlon-szene.de/forum/forumdisplay.php?f=30)
-   -   Corona Virus (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=47641)

Schwarzfahrer 30.06.2020 10:25

Zitat:

Zitat von Canumarama (Beitrag 1540193)
Ich hoffe sehr, dass die Maske in Europa nicht zur Gepflogenheit wird und auch nicht in Zukunft zum Straßenbild gehört. Daran kann und möchte ich mich nicht gewöhnen. Mit einer Maske verknüpfe ich automatisch negative Assoziationen wie "Krankheit/Gefahr/Krankenhaus/Ausnahmezustand/Vorsicht", also keine Normalität. Die Bilder aus Asien haben auf mich noch nie sympatisch gewirkt, ich dachte dann immer "da ist irgendwas nicht in Ordnung". Für mich ist das keine "kleine Einschränkung", wie die Maskenpflicht gerne verniedlicht wird, sondern stört meine adaptierte Vorstellung von gesellschaftlichem Zusammenleben (so wie ich es seit Geburt er- und gelebt habe) erheblich und somit meine Lebensqualität. Ich kann mit social distancing im Alltag ganz gut leben und mir vorstellen dies beizubehalten aber sobald die Pflicht zum Tragen einer Maske wegfällt werde ich aufatmen.

100 % meine Meinung, danke für die schöne Ausformulierung.

Schwarzfahrer 30.06.2020 10:30

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1540205)
Das wäre mMn ein viel zu tiefer Eingriff in die individuellen Freiheitsrechte....
Wünschenswert wäre hingegen, wenn es sich durchsetzen würde, dass man bei Krankheitssymptomen zu Hause bleibt und falls nicht anders möglich, eine Maske in der Öffentlichkeit trägt - freiwillig!

Auch völlig einverstanden.
Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1540205)
Kurz dazu eine Frage: Maske in Japan wird aus Höflichkeit bei Erkältungssymptonen getragen und nicht generell, oder? Spielt evtl. auch die Luftqualität eine Rolle?

Ich dachte auch früher, daß in Asien die Maske sich primär wegen der schlechten Luftqualität der Grossstädte verbreitet hat (Londoner Radfahrer fuhren auch oft mit Maske); das dürfte allerdings dann die Akzeptanz bei Infektionskrankheiten deutlich erleichtert haben. Ob das nur Höflichkeit ist, oder einfach Angst, weiß ich nicht - das müsste man einen Asiaten fragen. Die anfänglichen häufigen Warnungen, daß die Maske für den Eigenschutz nichts bringt suggeriert mir, daß dort, wo sie damals schon getragen wurde, es die Idee des Eigenschutzes geben musste.

mum 30.06.2020 10:31

Ich denke es macht Sinn, wenn man auf Zügen, Flugzeugen, Einkaufszentren etc. eine Maske trägt. Also in "geschlossenen" Räumen.
Also an Orten, wo man die anderen Personen NICHT kennt resp. eine "Tracing" zu aufwendig resp. nicht realistisch wäre.

Persönlich empfinde ich es auch als "unangenehm" - oder habe mich noch nicht daran gewöhnt.

Draussen - auf der Strasse - an der frischen Luft - macht die Maskenübung (wohl?) wenig Sinn.



Ich befürchte, das ist die neue Realität....

mum 30.06.2020 10:34

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1540209)
Auch völlig einverstanden.

Ich dachte auch früher, daß in Asien die Maske sich primär wegen der schlechten Luftqualität der Grossstädte verbreitet hat (Londoner Radfahrer fuhren auch oft mit Maske); das dürfte allerdings dann die Akzeptanz bei Infektionskrankheiten deutlich erleichtert haben. Ob das nur Höflichkeit ist, oder einfach Angst, weiß ich nicht - das müsste man einen Asiaten fragen. Die anfänglichen häufigen Warnungen, daß die Maske für den Eigenschutz nichts bringt suggeriert mir, daß dort, wo sie damals schon getragen wurde, es die Idee des Eigenschutzes geben musste.

Es hat (z.b. in Japan) mit Höflichkeit zu tun. Man schützt die anderen vor sich selber.

Helmut S 30.06.2020 10:44

Zitat:

Zitat von Canumarama (Beitrag 1540193)
Ich hoffe sehr, dass die Maske in Europa nicht zur Gepflogenheit wird und auch nicht in Zukunft zum Straßenbild gehört. Daran kann und möchte ich mich nicht gewöhnen.

Ich vermute nicht, dass es soweit kommt. Zumindest in manchen asiatischen Gesellschaften (Japan, China) gibt es das Konzept des Individuums (wie wir es verstehen) als soziale Einheit nicht oder noch nicht sehr lange. Die Sozialisierung läuft in der Regel auf die Gruppe als kleinste soziale Einheit hinaus. Daraus motivieren sich dann auch andere Verhaltensmuster. Allerdings ist auch hier der Individualismus auf dem Vormarsch und ein "verwirkliche dich selbst" ist nicht mehr so weit weg wie noch vor 20 oder 30 Jahren.

Zitat:

Zitat von Canumarama (Beitrag 1540193)
[...]ich dachte dann immer "da ist irgendwas nicht in Ordnung".

Ist es m.E. auch nicht. Das Menschen Masken tragen müssen ist ein Hinweis darauf, dass wir als Menschen in erster Linie eben nicht Teil einer technologischen oder ökonomischen Umwelt sind, sondern Teil der "echten" Natur. Masken werden getragen, weil menschlicher/technologischer Einfluß es direkt (z.B. Smog) oder indirekt (z.B. Pandemien - m.W.n. erhöhen die menschlichen Einflüsse auf die Natur das Risiko von Zoonosen) nötig macht.

Ich würde mir konkret wünschen, dass Europa (eigentlich die Weltpolitik - aber das is ja leider noch naiver) die Chance nutzt und versucht in seiner Politik den Menschen als Teil der Natur wieder mehr in den Mittelpunkt zu stellen. Ich finde es sehr beängstigend, wenn ich als "nackter Mensch" im 21. Jahrhundert (es gibt ja keine Lebensrisiken a la Säbelzahntiger mehr) fürchten muss, dass mich "draussen", meine Umwelt krank macht oder gar tötet. :Blumen:

Estebban 30.06.2020 10:49

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1540205)
Meinetwegen in dieser besonderen Situation auch verpflichtend. Nicht jedoch als "Normalzustand", wie du es hier forderst. Wünschenswert wäre hingegen, wenn es sich durchsetzen würde, dass man bei Krankheitssymptomen zu Hause bleibt und falls nicht anders möglich, eine Maske in der Öffentlichkeit trägt - freiwillig!

Ich fordere erstmal gar nichts, ich würde mir Wünschen, dass es so wäre ;)
An freiwillig glaube ich ehrlich gesagt nicht, bzw dann macht es fast keiner und dann kann man es gleich sein lassen.

Die große Keule der "individuellen Freiheitsrechte", die durch ein Stück Stoff vor Mund und Nase beschnitten werden, werde ich persönlich nie verstehen - aber wenn Maskenpflicht keine Mehrheit findet, ist es schönerweise ja immer noch eine Demokratie und dann ist es so =)

aequitas 30.06.2020 10:58

Zitat:

Zitat von mum (Beitrag 1540210)
Ich befürchte, das ist die neue Realität....

Das hoffe ich nicht. Ich will Menschen in meiner Umgebung ins Gesicht schauen können, sie einschätzen, evtl. in Interaktion treten. Eine Gesellschaft, die durchgängig geprägt ist von Angst, ist keine lebenswerte Gesellschaft.

Zitat:

Zitat von mum (Beitrag 1540214)
Es hat (z.b. in Japan) mit Höflichkeit zu tun. Man schützt die anderen vor sich selber.

Im Falle von Sympotomen oder allgemein? Ich finde des ein beängstigendes Menschenbild. Klar, die Enge an der Supermarktkasse und das Drängeln am Kühlregal sind unangenehm, aber das ist nicht die Regel und könnte sich durchaus durch Verhaltensanpassung und der Anerkennung von Respekt gegenüber der Privatsphäre der Anderen ändern. Aber der Gedanke, dass jemand ohne Maske eine allgemeine Gefahr darstellen könnte, ist für mich absolut beängstigend (dabei beziehe ich mich auf den "Normalzustand").

Man sollte sich auch einfach nochmal vergegenwärtigen, dass Leben grundsätzlich mit Risiken verbunden ist und es nie möglich sein wird, alle Risiken auszuschließen.

aequitas 30.06.2020 11:06

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1540218)
Ich würde mir konkret wünschen, dass Europa (eigentlich die Weltpolitik - aber das is ja leider noch naiver) die Chance nutzt und versucht in seiner Politik den Menschen als Teil der Natur wieder mehr in den Mittelpunkt zu stellen. Ich finde es sehr beängstigend, wenn ich als "nackter Mensch" im 21. Jahrhundert (es gibt ja keine Lebensrisiken a la Säbelzahntiger mehr) fürchten muss, dass mich "draussen", meine Umwelt krank macht oder gar tötet. :Blumen:

Aber das ist doch der Punkt: Natur macht krank. Viren und Bakterien gab es schon immer und diese haben wiederum ihren Teil zur menschlichen Entwicklung beigetragen. Glücklicherweise haben wir heute Antibiotika und können manche bakteriellen Infektionen behandeln. In dieser Hinsicht macht doch die Menschheit immer weitere Fortschritte - toll! In dieser Hinsicht muss auch weiter geforscht werden, aber ich halte es für eine Illusion, dass wir uns vor allen Risiken schützen können. Es sind heute eben andere Risiken, manche evtl. durch den Menschen verursacht und deshalb auch "behhebbar". Es gibt auch weitaus schlimmere Dinge als Grippe oder Covid-19, die uns jedoch nicht so auffällig sind. Es braucht eine Politik und wissenschaftliche Beratung/Expertise, die die vorhandenen Risiken einschätzen kann und entsprechend handeln kann. Eine Maxime der absoluten Gesundheit ist absurd.

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1540220)
Die große Keule der "individuellen Freiheitsrechte", die durch ein Stück Stoff vor Mund und Nase beschnitten werden, werde ich persönlich nie verstehen - aber wenn Maskenpflicht keine Mehrheit findet, ist es schönerweise ja immer noch eine Demokratie und dann ist es so =)

Während einer Pandemie halte ich entsprechende Maßnahmen unter Berücksichtigung der wissenschaftlichen Erkenntnisse für angebracht. Als Normalzustand ist es eine Zumutung und mMn keine schöne menschliche Gesellschaft mehr, die lebenswert wäre. Falls man deinen Gedanken zu Ende denkt, dann müssten wir uns alle in einem Cocon bewegen, der uns sowie die Mitmenschen vor möglichen Infektionen schützt. Das ist doch absurd.

Estebban 30.06.2020 11:18

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1540224)

Während einer Pandemie halte ich entsprechende Maßnahmen unter Berücksichtigung der wissenschaftlichen Erkenntnisse für angebracht. Als Normalzustand ist es eine Zumutung und mMn keine schöne menschliche Gesellschaft mehr, die lebenswert wäre. Falls man deinen Gedanken zu Ende denkt, dann müssten wir uns alle in einem Cocon bewegen, der uns sowie die Mitmenschen vor möglichen Infektionen schützt. Das ist doch absurd.

Ich verstehe deinen Punkt schon - mir war nur der Begriff "Beschneidung der individuellen Freiheitsrechte" eine Nummer zu hoch gegriffen. Es geht ja immer noch um Momente wie im ÖPNV oder beim Einkaufen. Gerade letzteres beim Bedienen aus Gemüsetheken etc finde ich es gar nicht sooo schlimm wenn da nicht jeder drauf rotzt etc...
Es gibt eben immer zwei Seiten der Medaille und die muss man am Ende des Tages abwägen. Ich habe lieber eine Maske vorm Gesicht und kriege (unabhängig von Corona) weniger von meinem Gegenüber ab als ohne. Das kann man beschreiben als "man müsse sich in einen Cocon begeben um sich vor allem zu schützen. Andersrum kann man auch argumentieren, lass die Sicherheitsgurte im Auto weg, warum wäscht man sich die Hände etc.
Da den Mittelweg zu finden ist denke ich ein Prozess, der am Ende von einer Mehrheit getragen werden muss - aufdoktrinieren bringt wenig. In meiner Abwägung schlägt das Pendel richtung pro Maske aus, bei dir Richtung Contra Maske. Das ist doch vollkommen ok, oder?

Matthias75 30.06.2020 11:59

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1540225)
Da den Mittelweg zu finden ist denke ich ein Prozess, der am Ende von einer Mehrheit getragen werden muss - aufdoktrinieren bringt wenig. In meiner Abwägung schlägt das Pendel richtung pro Maske aus, bei dir Richtung Contra Maske. Das ist doch vollkommen ok, oder?

+1. Ich würde mir wünschen, dass das Tragen von Masken grundsätzlich möglich ist/wird ohne dass der Träger gleich stigmatisiert wird.

Ich kann mir durchaus viele Situationen vorstellen, in denen ich nicht zu Hause bleiben oder mich krank melden kann, mir aber vorstellen kann, zum Schutz anderer eine Maske zu tragen, z.B. Krankheitsfall in der Familie, Infekte in KiTa/KiGa/Schule etc.. Wäre für mich ein Zeichen von Rücksichtnahme.

M.

mum 30.06.2020 12:02

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1540222)
Das hoffe ich nicht. Ich will Menschen in meiner Umgebung ins Gesicht schauen können, sie einschätzen, evtl. in Interaktion treten. Eine Gesellschaft, die durchgängig geprägt ist von Angst, ist keine lebenswerte Gesellschaft.



Im Falle von Sympotomen oder allgemein? Ich finde des ein beängstigendes Menschenbild. Klar, die Enge an der Supermarktkasse und das Drängeln am Kühlregal sind unangenehm, aber das ist nicht die Regel und könnte sich durchaus durch Verhaltensanpassung und der Anerkennung von Respekt gegenüber der Privatsphäre der Anderen ändern. Aber der Gedanke, dass jemand ohne Maske eine allgemeine Gefahr darstellen könnte, ist für mich absolut beängstigend (dabei beziehe ich mich auf den "Normalzustand").

Man sollte sich auch einfach nochmal vergegenwärtigen, dass Leben grundsätzlich mit Risiken verbunden ist und es nie möglich sein wird, alle Risiken auszuschließen.

Das kannst Du ja auch (ohne Maske) - Zuhause - Im Office - Auf der Strasse. Im Einkaufsladen oder im Bus habe ich nicht dieses Bedürfnis gross mit Menschen in Kontakt zu kommen.
Die Japaner tragen aus Rücksicht zu den anderen Mitmenschen sehr oft eine Maske. Dies ist kulturell bedingt.
Ich denke und weiss, dass ich mich wiederhole, dass es einfach im Moment die neue Realität ist. Gefallen tut mir das aber nicht...

mum 30.06.2020 12:06

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1540226)
+1. Ich würde mir wünschen, dass das Tragen von Masken grundsätzlich möglich ist/wird ohne dass der Träger gleich stigmatisiert wird.

Ich kann mir durchaus viele Situationen vorstellen, in denen ich nicht zu Hause bleiben oder mich krank melden kann, mir aber vorstellen kann, zum Schutz anderer eine Maske zu tragen, z.B. Krankheitsfall in der Familie, Infekte in KiTa/KiGa/Schule etc.. Wäre für mich ein Zeichen von Rücksichtnahme.

M.

Ich denke um das geht es: Rücksichtnahme. Man kann einfacher darüber Reden wie selber auch Leben - bsp. mit der Maske (Einsatz siehe meine frühere Posts).

Beim Maskentragen geht es schlussendlich AUCH darum die "anderen" zu schützen vor mir selber.

Hafu 30.06.2020 12:14

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1540224)
...Falls man deinen Gedanken zu Ende denkt, dann müssten wir uns alle in einem Cocon bewegen, der uns sowie die Mitmenschen vor möglichen Infektionen schützt. Das ist doch absurd.

Ich verstehe deinen Punkt, aber du erhebst den mitteleuropäischen Status Quo vom Februar 2020 relativ willkürlich zum zukünftigen Goldstandard der Hygiene. Warum? Warum nicht den Hygienestandard von vor 100, 200 oder 300 Jahren?

Die Pest des Mittelalters (und etliche andere Infektionskrankheiten) haben wir nicht durch Fortschritte der Medizin, sondern v.a. durch verbesserte Hygiene besiegt (z.B. Entwicklung von Kanalisationssystemen; früher wurden Abwasser/ Fäkalien z.B. einfach auf die Straße geschüttet/ geleitet, so wie heute noch in vielen Entwicklungsländern).

Über ein Immunsystem zum Schutz vor den allermeisten Viren und Bakterien verfügen alle Menschen: Naturvölker genauso wie wir in unserer Gesellschaft. Trotzdem halten wir es für vernünftig uns nach Toilettengängen die Hände zu waschen, erwarten dass Menschen die Speisen zubereiten unzählige Vorschriften beachten (Kopfbedeckung, bestimmte Kleidung, bestimmte Beschaffenheit der Arbeitsflächen usw.), die in öffentlichen Küchen sogar staatlich kontrolliert werden.
Mit alldem beeinflussen wir Infektionswahrscheinlichkeiten und pfuschen in die natürliche, darwinistische Auslese hinein.

Wenn man deine obige Prämisse und die kategorische Ablehnung z.B. der Maskennutzung zu Ende denkt, müsste man auch viele andere Maßnahmen, durch die die Weitergabe von Viren und Bakterien gehemmt werden und an die wir uns aber in unserem Kulturkreis gewöhnt haben, ähnlich kritisch hinterfragen.

aequitas 30.06.2020 12:22

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1540229)
Wenn man deine obige Prämisse und die kategorische Ablehnung z.B. der Maskennutzung zu Ende denkt, müsste man auch viele andere Maßnahmen, durch die die Weitergabe von Viren und Bakterien gehemmt werden und an die wir uns aber in unserem Kulturkreis gewöhnt haben, ähnlich kritisch hinterfragen.

Dann habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Ich halte Hygiene für sehr wichtig und finde es auch sinnvoll, wenn zukünftig Menschen mit Erkältungssymptomen eine Maske tragen, sobald sie bspw. den ÖPNV nutzen.

Aber: zum menschlichen und sozialen Miteinander gehört Kommunikation, die u.a. über Gestik und Mimik vermittelt wird. Deshalb finde ich es beängstigend und halte es für nicht wünscheneswert, wenn eine Maske zur allgemeinen Pflicht im ÖPNV gehören würde. Das ist sicherlich ein sehr subjektives Empfinden, da mir der offene Umgang in südeuropäischen Ländern wesentlich lieber ist, als das zurückgezogene und eher abweisende Verhalten in bspw. baltischen Staaten (Estland).

Edit zum Goldstandard: Mir ist unsere aktuelle Vorstellung von Hygiene wesentlich lieber als die von vor 100/200/300 Jahren. Es wird sicherlich weitere Fortschritte geben, aber ständiges Maskentragen wäre für mich zu viel. Auch deshalb nochmal der ("leere") Hinweis, dass Gesundheit kein absoluter Wert.

Schwarzfahrer 30.06.2020 12:31

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1540224)
Aber das ist doch der Punkt: Natur macht krank. Viren und Bakterien gab es schon immer und diese haben wiederum ihren Teil zur menschlichen Entwicklung beigetragen. ...
aber ich halte es für eine Illusion, dass wir uns vor allen Risiken schützen können. Es sind heute eben andere Risiken, manche evtl. durch den Menschen verursacht und deshalb auch "behhebbar". Es gibt auch weitaus schlimmere Dinge als Grippe oder Covid-19, die uns jedoch nicht so auffällig sind. Es braucht eine Politik und wissenschaftliche Beratung/Expertise, die die vorhandenen Risiken einschätzen kann und entsprechend handeln kann. Eine Maxime der absoluten Gesundheit ist absurd.

Danke für die klare Erkenntnis; diese realistische Haltung vermisse ich aktuell häufig.
Ich bekomme immer wieder den Eindruck, die modeerne Menschheit glaubt tatsächlich, durch ständige Steigerung der Sicherheitsmaßnahmen alle Risiken beseitigen zu können. Es wird eine Macht des Menschen (oder zumindest die Fähigkeit zur Macht) über die Natur suggeriert, die völlig irreal ist. Nicht nur in Bezug auf Corona; ähnliche Anmaßung klingt für mich aus der Klimadebatte, oder aus der Gentechnik-Debatte, u.v.a.m. Bleiben wir am Boden, handeln wir verantwortungsvoll, aber akzeptieren es auch in Demut, daß es Kräfte gibt die wir nicht beeinflussen können. Ein lebenswertes Leben ist nicht frei von Risiken und maximal lang, sondern frei von überzogener Angst und unnötigen Beschränkungen, efüllt mit Sinn.
Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1540229)
Ich verstehe deinen Punkt, aber du erhebst den mitteleuropäischen Status Quo vom Februar 2020 relativ willkürlich zum zukünftigen Goldstandard der Hygiene. Warum? Warum nicht den Hygienestandard von vor 100, 200 oder 300 Jahren?

Gegenfrage: warum soll der erreichte und lange Zeit bewährte Hygienestandard wegen einer zeitlich begrenzten Epidemie, die nur wenige Prozent der Menschheit ernsthaft gefährdet, grundsätzlich in Frage gestellt werden?
Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1540229)
Über ein Immunsystem zum Schutz vor den allermeisten Viren und Bakterien verfügen alle Menschen: Naturvölker genauso wie wir in unserer Gesellschaft. Trotzdem halten wir es für vernünftig uns nach Toilettengängen die Hände zu waschen, erwarten dass Menschen die Speisen zubereiten unzählige Vorschriften beachten (Kopfbedeckung, bestimmte Kleidung, bestimmte Beschaffenheit der Arbeitsflächen usw.), die in öffentlichen Küchen sogar staatlich kontrolliert werden.
Mit alldem beeinflussen wir Infektionswahrscheinlichkeiten und pfuschen in die natürliche, darwinistische Auslese hinein.

Der Ausmaß der tatsächlichen Beeinflussung der Infektionswahrscheinlichkeiten ist für viele dieser Maßnahmen ebenso wenig belegt, wie das des Maskentragens, bei dem offenbar die Unterschiede zwischen Schweiz und Deutschland keinen merklichen Effekt haben. Wir treiben die Hygiene und Sicherheit durch einen eigenen Berufsstand von Sicherheitsfachkräften, die ihre Existenz ständig rechtfertigen müssen, auf stetig neue Komplexität, bei der keiner mehr überprüft, inwieweit die Kosten der Maßnahmein in irgendeinem Verhältnis zum Sichreheitsgewinn stehen. Es wäre Zeit innezuhalten, und zu überlegen, welcher "Grenznutzen" dabei noch zu erkennen ist.

qbz 30.06.2020 12:50

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1540234)
......
Gegenfrage: warum soll der erreichte und lange Zeit bewährte Hygienestandard wegen einer zeitlich begrenzten Epidemie, die nur wenige Prozent der Menschheit ernsthaft gefährdet, grundsätzlich in Frage gestellt werden?

Es handelt sich um eine Pandemie, die sich eben von einer Epidemie durch ihre weltweite Ausbreitung unterscheidet.

Ich finde, wenige Prozent durchaus relevant, zu den Risikogruppen zählen aber eine zweistellige Prozentzahl.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1540234)
Der Ausmaß der tatsächlichen Beeinflussung der Infektionswahrscheinlichkeiten ist für viele dieser Maßnahmen ebenso wenig belegt, .....

Bist Du Mediziner, um das beurteilen zu können. Weshalb erkranken an der TBC in ärmeren Ländern so viel mehr Menschen wie bei uns?

Helmut S 30.06.2020 12:50

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1540224)
Eine Maxime der absoluten Gesundheit ist absurd.

Das sehe ich auch so. Ich meine und hoffe, dass dies auch niemand fordert?

Ich wünsche mir, dass man darauf achtet, dass unsere Art und Weise zu leben möglicherweise Ansätze enthält, die uns - wenn man dann so will - "zusätzliche Risiken" bringen. Beispiel: Die Vernichtung von Lebensräumen verdrängt Tiere und zwingt sie, mehr und näheren Kontakt zu Menschen zu haben, als das "normal" der Fall wäre. Dies begünstigt Zoonosen. Hier könnten wir darüber nachdenken, ob es nicht Sinn macht, diese Lebensräume eben nicht zu zerstören und somit unseren Lebensraum für uns etwas "lebenswerter" zu machen.

Ende April gab es auf bpb - Bundeszentrale für politische Bildung ein Interview mit dem Virologen Prof. Dr. Jonas Schmidt-Chanasit zu der Frage, wie Pandemie und Umweltzerstörung zusammen hängen.

:Blumen:

spanky2.0 30.06.2020 12:52

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1540220)
...
Die große Keule der "individuellen Freiheitsrechte", die durch ein Stück Stoff vor Mund und Nase beschnitten werden, werde ich persönlich nie verstehen....

Dazu fällt mir ein:

Zitat:

Extrem attraktive Menschen wie wir, sind die grossen Verlierer dieser Maskenpflicht!
:Cheese:

Hafu 30.06.2020 13:39

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1540234)
...

Gegenfrage: warum soll der erreichte und lange Zeit bewährte Hygienestandard wegen einer zeitlich begrenzten Epidemie, die nur wenige Prozent der Menschheit ernsthaft gefährdet, grundsätzlich in Frage gestellt werden?

...

Es ist doch reines Wunschdenken, dass die jetzige Pandemiewelle ein singuläres Ereignis bleibt. Bei einigen früheren Erregern mit Epidemie bzw. Pandemie-Potenzial ( SARS-CoV-1, MERS, Ebola, Schweinegrippe) hat die Menschheit Glück gehabt, dass sie nicht so infektiös waren wie befürchtet, bzw. man sie in früheren Stadien unter Kontrolle gebracht hat, aber grundsätzlich muss man aufgrund der zunehmenden Überbevölkerung der Erde, der extremen Mobilität, die zu unserem Lebensstil mittlerweile dazu gehört und aufgrund der Tatsache, wie Menschen immer engeren Kontakt zu bestimmten Wildtierarten (z.B. Fledermäuse) bekommen, was ja auch mit fehlenden Rückzugsräumen für diese Wildtiere zusammenhängt, damit rechnen, dass Epidemien und das Auftreten neuartiger Erreger aufgrund Überspringens von Krankheitserregern von Tieren auf Menschen, auch in der Zukunft auftreten.

Seit Jahrzehnten rechnet auch nahezu jeder Epidemiologe mal wieder mit einer besonders gefährlichen Influenzavariante (was ein wesentlicher Grund ist, dass es Institutionen wie das RKI oder das CDC überhaupt gibt).

Der jetzige Hygienestandard ist nicht einfach erreicht, sondern hat sich auch in den vergangenen Jahrzehnten extrem verändert (=fortentwickelt), wenn man nur an aktuelle Hygienevorschriften im medizinischen oder gastronomischen Bereich schon vor Covid-19 denkt und wird sich notwendigerweise auch in Zukunft fortentwickeln müssen.

Triasven 30.06.2020 13:47

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1540248)
Es ist doch reines Wunschdenken, dass die jetzige Pandemiewelle ein singuläres Ereignis bleibt. Bei einigen früheren Erregern mit Epidemie bzw. Pandemie-Potenzial ( SARS-CoV-1, MERS, Ebola, Schweinegrippe) hat die Menschheit Glück gehabt, dass sie nicht so infektiös waren wie befürchtet, bzw. man sie in früheren Stadien unter Kontrolle gebracht hat, aber grundsätzlich muss man aufgrund der zunehmenden Überbevölkerung der Erde, der extremen Mobilität, die zu unserem Lebensstil mittlerweile dazu gehört und aufgrund der Tatsache, wie Menschen immer engeren Kontakt zu bestimmten Wildtierarten (z.B. Fledermäuse) bekommen, was ja auch mit fehlenden Rückzugsräumen für diese Wildtiere zusammenhängt, damit rechnen, dass Epidemien und das Auftreten neuartiger Erreger aufgrund Überspringens von Krankheitserregern von Tieren auf Menschen, auch in der Zukunft auftreten.

Seit Jahrzehnten rechnet auch nahezu jeder Epidemiologe mal wieder mit einer besonders gefährlichen Influenzavariante (was ein wesentlicher Grund ist, dass es Institutionen wie das RKI oder das CDC überhaupt gibt).

Der jetzige Hygienestandard ist nicht einfach erreicht, sondern hat sich auch in den vergangenen Jahrzehnten extrem verändert (=fortentwickelt), wenn man nur an aktuelle Hygienevorschriften im medizinischen oder gastronomischen Bereich schon vor Covid-19 denkt und wird sich notwendigerweise auch in Zukunft fortentwickeln müssen.


Wie hygienisch ist eine Maske eigentlich, in die ständig reingerotzt wird (Bei einem grippalen Infekt z.B.) und die dann nicht gewaschen/getauscht wird

Und wie umweltfreundlich ist ne Maske, die ständig gewaschen/gewechselt wird?

Bockwuchst 30.06.2020 13:56

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1540250)
Wie hygienisch ist eine Maske eigentlich, in die ständig reingerotzt wird (Bei einem grippalen Infekt z.B.) und die dann nicht gewaschen/getauscht wird

Nicht sehr hygienisch. Deshalb sollte man sie regelmäßig waschen / wechseln. Ich verstehe nicht, wieso man das immer als Argument gegen das Maske-Tragen bringt. Wie hygienisch ist eine Unterhose oder ein Taschentuch, das nicht regelmäßig gewechselt / gewaschen wird?

Triasven 30.06.2020 14:04

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1540251)
Nicht sehr hygienisch. Deshalb sollte man sie regelmäßig waschen / wechseln. Ich verstehe nicht, wieso man das immer als Argument gegen das Maske-Tragen bringt. Wie hygienisch ist eine Unterhose oder ein Taschentuch, das nicht regelmäßig gewechselt / gewaschen wird?

Es gibt meines Wissens keine Unterhosentragepflicht im ÖPNV und in Geschäften.

Helmut S 30.06.2020 14:09

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1540250)
Und wie umweltfreundlich ist ne Maske, die ständig gewaschen/gewechselt wird?

Du kannst die Maske einfach mit der normalen Kochwäsche mitwaschen. Wenn du nicht gerade nen Haushalt mit mehreren Kindern hast, wo eh täglich gewaschen wird, kannst du mehrere Masken haben, diese täglich wechseln und wenn die Trommel Kochwäsche voll ist, haust du die Dinger noch mit rein. Ich würde sagen, dass ist von der Umweltbilanz was das Waschen betrifft neutral.

:Blumen:

dasgehtschneller 30.06.2020 14:11

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1540254)
Du kannst die Maske einfach mit der normalen Kochwäsche mitwaschen. Wenn du nicht gerade nen Haushalt mit mehreren Kindern hast, wo eh täglich gewaschen wird, kannst du mehrere Masken haben, diese täglich wechseln und wenn die Trommel Kochwäsche voll ist, haust du die Dinger noch mit rein. Ich würde sagen, dass ist von der Umweltbilanz was das waschen betrifft neutral.

:Blumen:

Wirklich ganz ähnlich wie mit den Unterhosen :Lachen2:

mum 30.06.2020 14:23

Zitat:

Zitat von Triasven (Beitrag 1540253)
Es gibt meines Wissens keine Unterhosentragepflicht im ÖPNV und in Geschäften.

Off-topic: Es geht auch ohne..:)

Schwarzfahrer 30.06.2020 14:26

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1540248)
Es ist doch reines Wunschdenken, dass die jetzige Pandemiewelle ein singuläres Ereignis bleibt. Bei einigen früheren Erregern mit Epidemie bzw. Pandemie-Potenzial ( SARS-CoV-1, MERS, Ebola, Schweinegrippe) hat die Menschheit Glück gehabt, dass sie nicht so infektiös waren wie befürchtet, bzw. man sie in früheren Stadien unter Kontrolle gebracht hat,

Es ist kein singuläres, aber ein zeitlich begrenztes Ereignis, das nicht das gesamte Leben bestimmen darf (zumal die pandemiefreie Lebenszeit für alle ein vielfaches der Pandemiedauer ist). Es gab immer und es wird immer Epidemien (oder von mir aus Pandemien) geben. Und es ist noch gar nicht lange her, daß wir weniger Glück hatten (s. z.B. Asiatische Grippe). Obwohl vielfach verheerender als aktuell Corona sich darstellt, wurde es viel gelassener akzeptiert - wir täten gut daran, uns rückzubesinnen auf etwas weniger überheblichen Aktionismus und Einsicht, daß nicht wir die Natur kontrollieren.
Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1540248)
Seit Jahrzehnten rechnet auch nahezu jeder Epidemiologe mal wieder mit einer besonders gefährlichen Influenzavariante (was ein wesentlicher Grund ist, dass es Institutionen wie das RKI oder das CDC überhaupt gibt).

Die Institutionen sind natürlich sinnvoll, aber nicht speziell nur wegen Pandemien. Und es ist einfach, vor der nächsten Pandemie zu warnen, da kann man ja nie falsch liegen, höchstens in der Zeit. Ist wie der Meteorologe, der sagt: es wird Sturm geben. Irgedwann sicher.
Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1540248)
Der jetzige Hygienestandard ... hat sich auch in den vergangenen Jahrzehnten extrem verändert (=fortentwickelt), wenn man nur an aktuelle Hygienevorschriften im medizinischen oder gastronomischen Bereich schon vor Covid-19 denkt und wird sich notwendigerweise auch in Zukunft fortentwickeln müssen.

Genau einen Teil dieser teilweise krassen Änderungen und Vorschriften (z.B. konkret in der Gastronomie, wo mein Sohn einiges ausbaden darf) wage ich bezüglich ihres Zusatznutzens und Sinnhaftigkeit zu bezweifeln. Nicht alles was neu und zusätzlich eingeführt wird, ist auch hilfreich und sinnvoll.

Helmut S 30.06.2020 14:44

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1540260)
[...]und Einsicht, daß nicht wir die Natur kontrollieren.

Denkst du tatsächlich, dass jemand der an der an der Diskussion beteiligten das möchte bzw. annimmt, das ginge? Ich vermute, dass wir hier im Thread rucki-zucki Einigkeit darüber erzielen, dass dies nicht geht.

Was hältst du davon, wenn wir unsere Art und Weise zu Leben so verändern, dass wir das Risiko des Auftreten von Pandemien/Epidemien wenigstens nicht erhöhen; also manches weglassen, was dies begünstigt? :Blumen:

Körbel 30.06.2020 15:05

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1540222)
. Eine Gesellschaft, die durchgängig geprägt ist von Angst, ist keine lebenswerte Gesellschaft.

Wir sind auf dem besten Weg dahin, eine zu werden.

Btw, hier in Spanien tragen sie Masken sogar beim Autofahren.

Maskenpflicht ist überall dort, wo man den Sicherheitsabstand (1,5 mtr.) nicht einhalten kann.
Gehe ich ins Freibad muss ich am Eingang eine tragen, dann gibts ne Fiebermessung und ich darf die Maske erst an meinem Platz ablegen.
Jeder Badegast, bzw Kleingruppe hat ein eingeteiltes Feld auf der Liegewiese, da ist dann keine Maskenpflicht mehr.
Duschen sind auch zu, alles etwas blöde, aber egal.
Hauptsache man kann schwimmen und das ohne zeitliches Limit.:cool:

Helmut S 30.06.2020 15:20

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1540273)
Gehe ich ins Freibad muss ich am Eingang eine tragen, dann gibts ne Fiebermessung und ich darf die Maske erst an meinem Platz ablegen.
Jeder Badegast, bzw Kleingruppe hat ein eingeteiltes Feld auf der Liegewiese, da ist dann keine Maskenpflicht mehr.
Duschen sind auch zu, alles etwas blöde, aber egal.
Hauptsache man kann schwimmen und das ohne zeitliches Limit.:cool:

Ha! Das is ja wie bei uns. :Blumen: In dem Bad in das ich gehe, muss man sich noch vorher ein eTicket mit QR Code für einen 1h-Entry-Slot reservieren in dem man das Bad betreten darf. Ohne das eTicket bzw. ausserhalb des Entry-Slots kommt man nicht rein, darf aber dann solange bleiben wie man möchte. Vielen ist das scheinbar zu blöd, weshalb man aktuell im Freibad eher alleine ist. Das empfinde ich als positiv. :cool:

anlot 30.06.2020 16:08

Kennt einer vielleicht diese Quelle und kann diese etwas einordnen? (Sorry, falls das schon mal gefragt wurde):

https://swprs.org/covid-19-hinweis-ii/


Die dort getroffenen Aussagen relativieren doch einiges. Ich kann den Wahrheitsgehalt jedoch nicht einschätzen.

Danke vorab.

Stefan 30.06.2020 16:14

swprs.org ->

https://de.wikipedia.org/wiki/Swiss_Policy_Research

Schwarzfahrer 30.06.2020 16:34

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1540301)
Kennt einer vielleicht diese Quelle und kann diese etwas einordnen? (Sorry, falls das schon mal gefragt wurde):

https://swprs.org/covid-19-hinweis-ii/


Die dort getroffenen Aussagen relativieren doch einiges. Ich kann den Wahrheitsgehalt jedoch nicht einschätzen.

Danke vorab.

Die Quelle ist für mich etwas zwiespältig, z.T interessante Inhalte, aber öfter zu selbstsicher Hypothesen als Fakten dargestellt (ist zwar heutzutage nicht unüblich, Information und Meinung unmerklich zu mischen, aber mich stört es). Die Covid-Liste ist auch so, viele aufgeführte Zahlen dürften stimmen; sie können aber an vielen Stellen auch weniger radikal gewertet werden. Als Anregung zum Nachdenken finde ich die Liste aber schon gut.

Schwarzfahrer 30.06.2020 16:54

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer
[...]und Einsicht, daß nicht wir die Natur kontrollieren.
Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1540267)
Denkst du tatsächlich, dass jemand der an der an der Diskussion beteiligten das möchte bzw. annimmt, das ginge? Ich vermute, dass wir hier im Thread rucki-zucki Einigkeit darüber erzielen, dass dies nicht geht.

Hier im Forum magst Du Recht haben, aber genau diesen Eindruck erwecken viele politischen und gesellschaftlichen Aktionismen, sowohl bzgl. Corona, wie in anderen Themen. Es ist diese "whatever it takes" Mentalität, die suggeriert, daß es nur eine Frage des Mitteleinsatzes ist (Geld, persönlicher Einsatz oder Opfer), jede Katastrophe zu vermeiden. Wenn Kritiker der Pränatal-Diagnostik damit argumentieren, daß dadurch der Druck auf die Eltern, ein perfektes, "designtes" Kind zu bekommen, wächst, glauben sie tatsächlich, daß der Mensch das eigentlich könnte - obwohl wir nie alle Behinderungen und Krankheiten werden vermeiden können. Statt Leid konkret und gezielt zu mindern, soweit es geht, geht man "Weltrettungsprojekte" an (Klimarettung, Pandemie "austrocknen", "Herdenimmunität", ...), die zum scheitern verurteilt sind, weil die Natur (und auch der Mensch) nicht beherrschbar und nicht vorhersehbar ist. Der Blick auf das Nächste ist mir lieber, als Visionen mit Fernblick, wenn man vor den Füßen nichts mehr sieht, und stolpert.
Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1540267)
Was hältst du davon, wenn wir unsere Art und Weise zu Leben so verändern, dass wir das Risiko des Auftreten von Pandemien/Epidemien wenigstens nicht erhöhen; also manches weglassen, was dies begünstigt? :Blumen:

Wenig. Das Risiko von Auftreten von Pandemien können wir m.M.n. nur sehr begrenzt beeinflussen, ebenso wie Blitzeinschläge und Tsunamis. Pandemien treten zu selten auf, um dafür das gesamte Leben umzukrempeln; die normalen Hygienemaßnahmen reichen offenbar, daß Jahre-Jahrzehntelang nichts passiert. Sogar die Menschen, die direkt am Vulkan leben, leben nicht anders, als andere Menschen; sie tragen nicht ständig feuerfeste Regenschirme gegen Asche mit sich rum.
Was würdest Du dafür bei uns weglassen wollen? Ich dachte es geht eher darum, etwas zusätzliches wie die Maske, oder Einschränkungen in den Kontakten dauerhaft einzuführen?

NBer 30.06.2020 18:33

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1540314)
.....oder Einschränkungen in den Kontakten dauerhaft einzuführen?


Apropos, die Kontaktsperre wurde heute im MV komplett aufgehoben :liebe053:

Feanor 30.06.2020 19:09

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1540314)
Statt Leid konkret und gezielt zu mindern, soweit es geht, geht man "Weltrettungsprojekte" an (Klimarettung, Pandemie "austrocknen", "Herdenimmunität", ...), die zum scheitern verurteilt sind, weil die Natur (und auch der Mensch) nicht beherrschbar und nicht vorhersehbar ist.

Sorry, dass ich hier einen Satz herausnehme und dadurch vielleicht den Kontext nicht ganz darstelle:
Aus meiner Sicht geht es bei den Maßnahmen darum, konkretes Leid zu mindern. Für die Leute, die Sterben oder bleibende Schäden davontragen, ist das ziemlich konkret. Und ohne Maßnahmen wäre die Zahl der konkreten Opfer eben höher. Über die Magnitude kann man sicherlich streiten und über die Angemessenheit der Maßnahmen auch, aber ein halbe Million Tote bisher halte ich für sehr konkret.
Und da es der Mensch verbockt hat, ist Klimarettung leider auch schon sehr konkret.

Pippi 30.06.2020 19:49

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1540162)

Nebenbei in diesem Zusammenhang zu Bischi:
Jetzt singt er auch noch (auf seinen Demos)!

Die Veranstaltung fand ich gut, aber das singen war nicht nötig.
Hier singt er besser:

https://youtu.be/okvv0khazi0

Hafu 30.06.2020 22:23

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1540301)
Kennt einer vielleicht diese Quelle und kann diese etwas einordnen? (Sorry, falls das schon mal gefragt wurde):

https://swprs.org/covid-19-hinweis-ii/


Die dort getroffenen Aussagen relativieren doch einiges. Ich kann den Wahrheitsgehalt jedoch nicht einschätzen.

Danke vorab.

Ich kann gerne für dich den Wahrheitsgehalt der dort stehenden Aussagen einschätzen: er ist sehr niedrig.

Genau wie man es für eine Propaganda-Seite (gemäß Wikipedia-Beschreibung) erwarten würde. Schon die allererste "Faktenbehauptung" einer Letalität von nur 0,1% hält einer Überprüfung nicht statt. Nicht einmal, wenn man auf den Hyperlink von SWPRS selbst klickt, findet man Studien, die die genannte Zahl bestätigen.

Die tatsächliche Mortalität von Covid-19 liegt je nach Zusammensetzung der jeweiligen Bevölkerung und Qualität der medizinischen Versorgung laut Wissenschaft zwischen 0,3 und 1%, also ganz sicher deutlich höher als für schwere Influenzawellen. Die Übersterblichkeit in besonders betroffenen Ländern wie UK, Belgien oder Norditalien ist schon jetzt erheblich größer, als in Influenzawellen früherer Jahre.

Die Behauptung, dass 80% der SARS-CoV-2-Infekte komplett asymptomatisch verlaufen würden, entspricht auch nicht wissenschaftlichem Konsens. Der wahre Wert asymptomatischer Verläufe liegt sicherlich deutlich niedriger.
In der "Heinsberg-Studie" lagen die asymptomatischen Verläufe bei 22%, in Studien aus China und Italien bei um die 40%.

Eigentlich ist es Zeitverschwendung sich mit so einer erkennbar tendenziösen Quelle weiter zu beschäftigen.

anlot 30.06.2020 22:42

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1540363)
Ich kann gerne für dich den Wahrheitsgehalt der dort stehenden Aussagen einschätzen: er ist sehr niedrig.

Genau wie man es für eine Propaganda-Seite (gemäß Wikipedia-Beschreibung) erwarten würde. Schon die allererste "Faktenbehauptung" einer Letalität von nur 0,1% hält einer Überprüfung nicht statt. Nicht einmal, wenn man auf den Hyperlink von SWPRS selbst klickt, findet man Studien, die die genannte Zahl bestätigen.

Die tatsächliche Mortalität von Covid-19 liegt je nach Zusammensetzung der jeweiligen Bevölkerung und Qualität der medizinischen Versorgung laut Wissenschaft zwischen 0,3 und 1%, also ganz sicher deutlich höher als für schwere Influenzawellen. Die Übersterblichkeit in besonders betroffenen Ländern wie UK, Belgien oder Norditalien ist schon jetzt erheblich größer, als in Influenzawellen früherer Jahre.

Die Behauptung, dass 80% der SARS-CoV-2-Infekte komplett asymptomatisch verlaufen würden, entspricht auch nicht wissenschaftlichem Konsens. Der wahre Wert asymptomatischer Verläufe liegt sicherlich deutlich niedriger.
In der "Heinsberg-Studie" lagen die asymptomatischen Verläufe bei 22%, in Studien aus China und Italien bei um die 40%.

Eigentlich ist es Zeitverschwendung sich mit so einer erkennbar tendenziösen Quelle weiter zu beschäftigen.


Ok, danke für Deine Mühen.

El Stupido 01.07.2020 09:56

America first (mal wieder) :(

Zitat:

(...) Die Trump-Regierung hat sich im Kampf gegen Corona laut einem Medienbericht Hunderttausende Dosen des Medikaments Remdesivir gesichert. Für den Rest der Welt ist demnach bis Herbst kaum noch etwas übrig. (...)

Bockwuchst 01.07.2020 10:06

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1540410)
America first (mal wieder) :(

Es wird auch bei einer Impfung so oder noch schlechter laufen, soblad sie denn mal verfügbar ist. Ich hoffe die EU oder Deutschland oder wer auch immer ist darauf vorbereitet. Wer etwas anderes erwartet ist leider etwas blauäugig.


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 02:09 Uhr.

Powered by vBulletin Version 3.6.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.