Das ist der physikalische Prozess, wie aus einfacher Materie komplexe Materie wird.

In den ersten Minuten nach dem Urknall sind Wasserstoff- und Heliumkerne entstanden. 300.000 Jahre später wurde daraus Wasserstoffgas und Helium. Aus diesem Gas bildeten sich die ersten Sterne. In ihnen entstanden dann komplexere Elemente wie Kohlenstoff oder Eisen. Es bildeten sich Planeten und Galaxien. Und so weiter.
:Blumen:

ein bisschen kleiner bitte, damit ich das verstehe:

Das ein Titan-Atom so aussieht wie es jetzt aussieht, ist das Ergebnis eines Prozesses einer Kette von zufälliger Varianz ("Mutation"), Selektion (für kontextuellen "fit"/fitness) und "Weitergabe" in der Zeit (auf die nächste Generation)?

m.

dann kann Jörn mit diesen Regeln den heutigen Einflusss der Kirchen und den Verlauf der Kirchengeschichte erklären so (leicht) wie er den Zusammehang der RTL-II-Quote und der Intelligenz der Zuschauer regelhaft mit Darwinś Gesetzen begründete? Mich würde eine solche Erklärung des heutigen Einflusses der Kirche und der Kirchengeschichte interessieren, obwohl ich selbst andere soziologisch-historische Konzepte vorziehe.

Es ist immer schlimm, wenn man der Betroffene ist, man sollte aber nicht den Blick auf das Wesentliche verlieren.
Im Norden von Stuttgart wird seit Jahren gegen eine Umgehung protestiert. Tausende stehen täglich im Stau. Die Betroffenen (Anlieger) der Nordumfahrung sehen das natürlich anders.

Ich kann diese Argumentation nachvollziehen, wonach es sich hier um die Anpassung zweier Systeme handelt und daher Evolution nicht unbedingt bedeutet, dass in einem der beiden Subsysteme die Intelligenz immer größer wird.

Ich sehe allerdings in dieser Argumentation auch einen Schwachpunkt. Die zentrale Frage bei dieser Argumentation ist meiner Meinung nach, wie abgeschlossen Systeme sind und wirken. Wenn ich mehr oder weniger willkürlich zwei Teilsysteme heranziehe und die Wechselwirkungen als Evolutionsprozess verstehe, dann ist das in sich logisch und nachvollziehbar.

Dummerweise ist der RTL2-Zuschauer aber nicht nur RTL2-Zuschauer. Er hat Familie, Freunde und hoffentlich einen Arbeitsplatz. Er spielt Fußball und verirrt sich vor der Bundestagswahl vielleicht auch mal in eine Diskussionssendung. Usw ...

Auch RTL2 kann nicht mit allen Mitteln Zuschauermaximierung betreiben. Zumindest gibt es gesetzliche Einschränkungen, vielleicht gibt es auch den ein- oder anderen Mitarbeiter, dem bestimmte Sendungsformate dann doch zu tief sind, obwohl sie hohe Zuschauerzahlen versprechen.

Was ich damit sagen will: das Modell der Evolution zwischen RTL2 und seinen Zuschauern veranschaulicht zwar das Prinzip, ist aber viel zu einfach um es ins Allgemeine zu übertragen. Oder anders formuliert: Ein Modell, das tatsächlich umfassende Erklärungen für diese gesellschaftliche Evolution liefert, müsste viel zu viele Subsysteme und Variablen berücksichtigen.

Und damit bin ich schon bei einem zweiten Punkt: ich kann wenig damit anfangen, wenn hier (zumindest nach meinem Eindruck) mittlerweile praktisch alles mit Evolution erklärt wird. Natürlich gibt es eine lange Liste mit Bedeutungen des Begriffs Evolution in verschiedenen Sachgebieten (Chemie, Systemtheorie ...). In dieser Diskussion hier kann aber nach meinem Verständnis doch nur die biologische Evolution gemeint sein. Die ist doch der Ausgangspunkt der Religionsdiskussion. Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendein verbohrter Bibelfreund sich jemals gegen die Evolution im mathematischen Fach-Sinn gewandt hätte.

Ja. Allerdings ist das Titan-Atom ein fieses Beispiel, da dessen Entstehung noch nicht ganz geklärt ist. Nehmen wie mal ein Kohlenstoff-Atom.

Das Kohlenstoff-Atom besteht, vereinfacht gesagt, aus den Einzelteilen:

- Protonen
- Neutronen
- Elektronen

Diese Bausteine finden sich mehr oder weniger chaotisch zu allen möglichen Kombinationen zusammen. Die meisten dieser Kombinationen (Varianten) zerfallen jedoch sofort wieder, da sie in der vorliegenden Umwelt nicht stabil sind (Druck, Temperatur). Oder sie können sich gar nicht erst in nennenswerter Zahl bilden. Druck und Temperatur sind Umweltbedingungen.

Erst bei ganz bestimmten Umweltbedingungen können Kohlenstoff-Atome entstehen. Sie reichern sich dann innerhalb dieser Umwelt an, werden also häufiger.

Der Entstehung des Kohlenstoffs gingen zahlreiche Vorstufen voraus. Zunächst musste Wasserstoff entstehen. Aus dem Wasserstoff bildeten sich Sterne. Im Inneren dieser Sterne entstand Helium. Aus dem Helium entstand Kohlenstoff.

Weitergabe an die nächste Generation: Das gibt es hier nicht, da es keine Generationen gibt. Stattdessen hat man den Fortbestand des Stabilen.
:Blumen:

Mein flapsiges Beispiel mit RTL2 hatte mit Humor zu tun, deswegen lohnt es nicht, sich in weiteren Details zu verlieren. Was ich sagen wollte war, dass es keineswegs bewiesen ist, dass alle Menschen eine tiefe Senhsucht nach Transzendenz haben, denn sehr viele Menschen sind völlig zufrieden damit, RTL2 zu sehen und sich auf dem Oktoberfest zu betrinken. Wenn das zutrifft, dann kann man nicht mehr behaupten, die Sehnsucht danach wäre universell in jedem Menschen zu finden.

Ich kann von mir persönlich sagen, dass ich kein Bedürfnis nach Transzendenz habe, und dass ich mir angesichts des riesigen Kosmos und der enormen Zeitdimensionen auch etwas albern vorkäme, über mein läppisches Verhältnis zur Transzendenz nachzugrübeln. Ich bin völlig unbedeutend, und dann ist es meine Transzendenz vermutlich ebenso.

Jene Dinge, die tatsächlich universell in jedem Menschen zu finden sind, sind einfacher und haben auch einfachere Gründe. Arne hat versucht, es auf unsere evolutionsbiologische Geschichte zurückzuführen, was ich sehr überzeugend finde.

Nicht jedes tatsächlich vorhandene Bedürfnis wird zum einen bewusst erlebt und schon gar nicht von jedem auch tatsächlich ausgelebt. Diese Beobachtung lässt aber nicht den Schluss zu, dass es ein entsprechendes Bedürfnis überhaupt nicht gibt.

Nein, denn wir sprechen hier ja von Modellen. Man muss diese konkreten Fragen (RTL II) auf eine abstraktere Ebene hieven. Das weißt Du ja auch.
;) :Blumen:

Die Frage ist, auf welche Weise sich bestimmte kulturelle Dinge gegen konkurrierende kulturelle Dinge durchsetzen. Das geschieht ja aufgrund von Ursachen.

Ein mögliches Modell der Beschreibung besteht darin, hier ähnliche Mechanismen zu sehen, wie bei jeder anderen Evolution auch: Es existieren zahlreiche Varianten, von denen sich ganz bestimmte Varianten durchsetzen, und sich in ihrer jeweiligen kulturellen Umgebung behaupten.

Du sagst, das Patriarchat und dessen Aufweichung durch die Gleichberechtigung sei aufgrund von Besitzverhältnissen, Produktionsmitteln etc. entstanden. Dasselbe kann man mit dem Modell der Evolution ausdrücken: Das Patriarchat setzte sich gegen konkurrierende soziale Formen durch, weil die Umweltbedingungen dies begünstigten. Mit Umwelt ist die kulturelle Umwelt gemeint, etwa die Besitzverhältnisse.

Diese Umweltbedingungen unterliegen einem Wandel. Der Feminismus konnte sich entwickeln, als die Umweltbedingungen dafür gegeben waren. Erst dann setze er sich gegen einen Pool konkurrierender Ideen durch.

Ich sehe da zwischen diesen unterschiedlichen Modellen zur Beschreibung keinen grundsätzlichen Widerspruch.

Das RTL2-Beispiel hab ich schon so verstanden ... es hat mir gut gefallen - daher auch meine sprachverspielte erste Antwort darauf :Huhu:

Und das mit dem Bedürfnis nach Transzendenz ist auch so eine Sache: du hast kein Bedürfnis danach - okay. Du argumentierst ganz rational, warum Du eigentlich ganz unbedeutend bist. Das ist aus der Perspektive des Universums ganz sicher richtig. Glaube ich zumindest. Ich halte mich übrigens auch nicht für den Mittelpunkt des Universums.

Allerdings lebe ich mein Leben nicht nur aus der Perspektive des Universums, sondern auch aus der Perspektive eines unbedeutenden Menschleins, das nichts anderes hat, als eben dieses eine völlig unbedeutende Leben. Es mag unbedeutend sein und es mag aus Sicht des Universums sinnlos sein. Aber es ist meines!

Ich lebe mein Leben auch nicht nur als Minimal-Beitrag zur Evolution. Aus der Perspektive der Evolution brauche ich gar nicht mehr zu leben. Ich habe zwei Kinder gezeugt und (fast) großgezogen - Aufgabe erfüllt.

Trotzdem lebe ich gerne - wie kann das sein? Wo ich doch weiß, dass mein Leben unbedeutend und sinnlos ist? Wie kann das sein? Ich weiß es nicht! Wie kann das sein?

Und während ich mir diese Frage stelle und keine Chance sehe eine Antwort zu finden, habe ich das Gefühl ich beginne zu transpirieren ... OMG hätte ich jetzt fast geschrieben ... ich beginne zu transpirieren ... wie lange noch ... wird es dauern ... bis ich beginne ... zu transzendentieren ...

Du könntest noch mehr Kinder zeugen. Das ist auch dem älteren Mann ja gegönnt. :Cheese:

je abstrakter, allgemeiner ein Modell ist, z.B. die für die Def. von Lebewesen, das natürlich für alle Organismen gilt, desto weniger konkret beschreibt es die Regeln, Gesetze, die für eine Art von Lebewesen gelten, wie z.B. die der Menschen. Das wäre meine Kritik an der allgemeinen Anwendung der Darwinschen Gesetze auf die menschliche Entwicklung.

In meinem Modell sind die beherrschenden Eigentumsverhältnisse bzw. Besitzverhältnisse des Produktionsprozesses jeweils konstitutiv für die kulturelle Umwelt. Sie bestimmen diese. Man betrachtet die sozialen Verhältnisse als Ganze und ihre gesetzmässigen inneren Zusammenhänge und stellt sich nicht die Gesellschaft als blosse Menge von Individuen vor, die bestimmten Umweltbedingungen wie z.B. Besitzverhältnissen quasi gegenüberstehen. Dieses Denken (Individuum-Umwelt) entsteht selbst aus der Entfremdung der Lebensverhältnisse. Man bringt einige Faktoren an der Oberfläche in Zusammenhang, um sich Veränderungen zu erklären, und kann auf ähnliche Ergebnisse wie bei meinem Ansatz kommen.

Ich möchte gerne meine Eingangsfrage wiederholen:

Wie erklärt sich nach Jörn's Modell und den Gesetzen Darwin's, dass man auf der Welt mehr Religionsgläubige zählt als Atheisten? Folgt aus diesem Modell von Jörn, wendet man es auf Kirchen und Religion an, dass Kirche und Religion einen evolutionären Vorteil gegenüber Atheisten haben?

Der evolutionäre Vorteil für wen? Die Menschen?

Das wäre ein Missverständnis. Die Evolution der Religion vollzieht sich zugunsten der Religion selbst. Nicht zugunsten der Menschen.

Servus Beieinander!

Ich habe seit meinem letzten Post bis hierher mitgelesen, hatte aber nicht den Eindruck etwas weiteres Beitragen zu können. Weil hier aber viele Aussagen getroffen wurden, die ich als philosophische Prinzipien, Strömungen und Konzepte denke erkannt zu haben, möchte ich an der Stelle doch noch versuchen etwas beizutragen. Wahrscheinlich bin ich etwas spät dran mit meinem Beitrag - ich kann aber nicht so schnell denken wie ihr postet; sorry :Blumen: Ausserdem habe ich dann ab und zu auch noch mords Pech beim denken und muss von vorne anfangen :cool:

In der Diskussion wurde z.B. darauf hingewiesen das es nicht bewiesen sei, dass es keinen Gott gibt. Die Hypothese, deren beweis gefordert wird ist also "Es gibt keinen Gott". Solche Sätze sind im Sinne der Erkenntnistheorie sogenannte "Es-gib-nicht" Sätze, die inhaltlich äquivalent zu sog. "All-Sätzen" sind. Allsätze sind universell und allgemein gültige Sätze, die immer und unter allen Umständen gelten. Die wesentliche Eigenschaft eines Allsatzes ist, dass er nicht verifizierbar ist, sehr wohl aber falsifizierbar. Warum das so ist liegt auf der Hand: Wie soll man beweisen, dass es etwas nicht gibt? Man wird immer dem Vorwurf ausgesetzt sein, dass man nicht gründlich genug gesucht hat. Freilich kann man solche Hypothesen leicht falsifizieren, man müsste nur einen Gott finden um das zu tun.

Da solch ein Satz aber nicht zu verifizieren ist, ist die Aussage "Es ist nicht bewiesen, dass es keinen Gott gibt." eine Tautologie, d.h. die Aussage ist immer wahr und kann nie und zu keinen Umständen falsch werden, also auch nicht zu falsifizieren (Anm: Die Aussage würde dann falsch sein, wenn bewiesen wäre, dass es keinen Gott gibt. Das geht aber wegen des oben Gesagten nicht). Wenn sie aber nicht zu falsifizieren ist, ist sie sicher nicht geeignet in einer Debatte, die einer empirischen Logik folgt verwendet zu werden, denn Aussagen der Empirik müssen immer "an der Erfahrung scheitern können". Im Endeffekt ist es (also die Behauptung "Es ist nicht beweisen ...") umgangssprachlich ein Totschlagargument und wo es gebracht wird, wächst kein Gras mehr, wenn auch noch soviel im Anschluß zum Thema geredet wird. Mit vielen (wenn nicht sogar mit allen) mir bekannten Aussagen zum Thema "Existenz/Nicht-Existenz" Gottes verhält es sich so.

Was Arne in seinem letzten langen Beitrag geschrieben hat ist Ausdruck einer philosophische Strömung, die es seit dem Mittelalter gibt und im deutschen Idealismus bei Kant seinen Höhepunkt erreicht hat (Kritik der reinen Vernunft; kann man lesen, die Sprache ist etwas schwierig, sonst geht's aber). Es geht dabei u.a. darum, dass die Philosophie erkannt hat dass es die Welt "für sich" nicht gibt, sondern dass wir nur das wahrnehmen, was unser Bewußtsein uns vorgibt was die Welt ist. Wir nehmen die Welt also nicht "für sich" wahr, sondern nur "für uns". Nur die Anschauung eines Dinges ist unserer Erkenntnis also zugänglich, nicht das Ding selbst. An der Stelle hat sich die Kirche auch selbst im Mittelalter irgendwie ins Bein geschossen (viele Philosophen waren auch Theologen), denn ab dem Moment ab dem die philosophischen Erkenntnis im Mittelalter aufkam, war eigentlich klar, dass der Mensch einen "Gott an sich" gar nicht erkennen kann (selbst wenn es ihn gäbe) sondern das Gott nur "für mich" - also im Bewußtsein der Menschen, ja des einzelnen Menschen existiert. Damit war das Dogma Gott eigentlich schon tot.

Als Mensch (Naturwissenschaftler, Mathematiker, Philosoph, ..) der die "absolute Wahrheit" sucht, hat man nun zwei Möglichkeiten: Entweder man lehnt sich entspannt zurück, lächelt und akzeptiert das unsere Fähigkeit zur objektiven Erkenntnis begrenzt bis hin zu nicht vorhanden ist. Oder man wird zum Zyniker - das geht auch. Meine Haltung ist eher die Erste. Denn: Wenn man diesen "Subjektivismus" (es gibt keine Realität "für sich" sondern nur eine "für mich") mal versucht in seienr Praxistauglichkeit zu betrachten, kommt man schnell drauf, dass der nix taugt, denn ich kann jeden Versuch irgendwas zu erklären, sofort damit zertrampeln, dass ich sage: Das ist ja subjektiv und keine objektive Wahrheit. Wenn ich einem Physiker das sage was Leibnitz schon gesagt hat, nämlich das es keinen Raum und und keine Zeit gibt, sondern Raum und Zeit sind nur Anschauungskategorien, dann wird dieser Menschen wahrscheinlich strinrunzeln und Diskussionsbedarf haben. Natürlich ist das aber trotzdem nicht falsch, man muss halt eine zusätzlich Sicht einnehmen um das zu akzeptieren.

Warum erzähle ich das? Zum einen weil hier doch ab und an was diskutiert wird - zum Teil auch mit einer gewissen Hilflosigkeit - was schon längst völlig durchgedacht wurde. Zum anderen, weil ich denke, es hilft den Menschen überhaupt nicht wenn sich Philosophen oder auch Naturwissenschaftler oder wer auch immer hinstellen und den anderen versuchen zu verargumentieren, was sie sich den alles vormachen und einbilden. Das ist m. E. zwecklos es sei denn man strebt den "Ich-hab-recht-und-du-nicht-weil-du-eher-aufgibst-als-ich" Orden an.

In der bisherigen Diskussion hat es aus meiner Sicht einige Punkte gegeben, die richtig Klasse waren:

1) Religion/Kirche/Glauben hat durch Taten der Gläubigen viel Leid über die Menschen gebracht und tut das noch immer
2) Wissen ist vorhanden, Glaube ist in dem Kontext nicht zwingend nötig


Ich denke darüber hinaus, dass man sich recht schnell darauf einigen kann, dass die Welt eine bessere wäre, wenn es dieses Leid nicht gäbe.

Meine Ansatz ist nun Folgender: Wenn trotz verfügbarem und zugänglichem Wissen heute immer noch durch Taten Gläubiger Leid über die Menschen gebracht wird, ja dann kann es doch nicht erfolgversprechend sein, diesen Leuten nochmal den empirisch/wissenschaftlichen Zeigefinger hinzuhalten. Wie realistisch ist es, demjenigen, der in den Dschihad zieht durch empirisch/wissenschftliche Argumentation davon zu überzeugen das Ahlla nicht existiert und er einem Fake aufgessesen ist? Wie realistisch ist es, durch ebensolche Methoden den Pabst davon zu überzeugen, dass seine Sichtweise auf Fake beruht/Fake ist?

Ich bin der Meinung, dass es in der heutigen Zeit wichtig ist, dass die freiheitlichen, demokratischen, rechtsstaatlichen oder sonstwas Gesellschaften/gesellschaftlichen Gruppen mit denen die das nicht sind in Dialog treten und dort auch bleiben. Es sollte m.E. aber kein Dialog gegen Überzeugungen sein - der wird in einer Frontenbildung und weiter in offener Konfrontation enden und Verlierer erzeugen. Das gilt für den Dialog zwischen Gläubigen und Kirchenvertretern mit deren Gegenern genauso, wie für den Dialog zwischen den Kulturen. Ein Dialog sollte gesellschaftlich und politisch auf kleine Dinge abzielen, so dass die Dinge auf der Welt Schritt für Schritt besser werden. Bei vielen Dingen fragt man sich da aber: "Wie soll das konkret gehen? Wie sieht das konkret aus - ich bin kein Politiker oder Diplomat". Ganz ehrlich: Ich denke das ist fallbezogen. Deshalb sollte man vielleicht zwischen Gläubigen und nichtgläubigen einen Dialog über ein gaaaaaanz konkretes Problem und einer Lösung dazu führen. Ich halte das für viel zweckmäßiger als zu versuchen dem Pabst auszureden, dass es einen Gott gibt.

Just my 5 Cents. :Blumen:

Viele Grüße
Helmut

Du müsstest fragen, ob Gläubige einen evolutionären Vorteil gegenüber Nichtgläubigen haben. Meinest Du das? (Man kann nicht Kirchen, Religionen und Atheisten miteinander vergleichen.)

Also dieses Modell würde die allgmeinen Regeln der Evolution nur auf die Religion anwenden? Und nicht allgemein auf alle Menschen, incl. der Atheisten. Okay, dann habe ich das missverstanden.

Ich verstehe aber theoretisch nicht, wie man von Darwin übernommene Evolutionsregeln auf ein Feld, also Religion, eingrenzen kann. Es ging doch bei Darwin gerade um die Entstehung der Arten, also die Arten, betrachtet in der Gesamtheit.

Ja, im Sinne von Jörn's Modell und Denkweise.

Nein, nein, wir reden aneinander vorbei. :Blumen:

Die Evolution als allgemeines Konzept über die Entwicklungsrichtung von Tieren, Galaxien, Wirtschaftssystem, Gesellschaftssystemen, Religionen gilt ganz allgemein für alle diese Dinge.

Jedoch:

Die Evolution der Menschen zielt auf den Vorteil der Menschen. Die Evolution der Löwen auf den Vorteil der Löwen. Die Entwicklung der Religionen verläuft zugunsten der Religionen.

Die Evolution der Löwen erfolgt nicht zugunsten der Antilopen. Die Evolution der Religionen erfolgt nicht zugunsten der Menschen. Die Evolution der Aktiengesellschaften erfolgt nicht zugunsten der Menschen. Ein sich evoluierendes System optimiert sich immer zum eigenen Vorteil.

Man liegt also falsch, wenn man danach fragt, welchen Evolutions-Vorteil die Religion dem Menschen bietet. Das wäre so, also würde ich danach fragen, welchen Vorteil die Evolution der Löwen den Antilopen bietet.

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Zu Deiner Frage, warum es überhaupt Religionen gibt, also warum sie sich unter den Menschen ausbreiten konnten:

Religionen haben sich genau deshalb ausgebreitet, weil sie sich ausbreiten konnten. Weil sie einen Mechanismus fanden, von einem Gehirn zum nächsten zu kommen. Dabei waren bestimmte Religionen erfolgreicher als andere und setzte sich somit gegen konkurrierende Religionen durch.

Der Löwenzahn hat sich genau deshalb ausgebreitet, weil er sich ausbreiten konnte. Weil er einen Mechanismus fand, von einer Wiese zur nächsten zu gelangen. Dabei war er erfolgreicher als konkurrierende Pflanzen und setzte sich somit gegen sie durch.

Welchen Vorteil hat der Löwenzahn für die Wiese? Keinen. Welchen Vorteil hat die Religion für den Menschen? Keinen(*). Der Löwenzahn hat sich zu seinen eigenen Gunsten entwickelt, nicht zugunsten der Wiese, auf der er lebt. Ebenso entwickelt sich die Religion zu ihren eigenen Gunsten, nicht zugunsten der Menschen.

So schaut dieses Modell, vereinfacht gesagt, aus.
:Blumen:

(*) Bitte nicht missverstehen: Gemeint ist hier, dass das Wohlergehen der Menschen keinen direkten Impuls auf die Entwicklungsrichtung der Religion gibt.

Mal wieder ziemlich anmaßend von dir, Klugschnacker, dies zu entscheiden. Laß doch das jeden für sich entscheiden.

Danke für die Blumen, insbesondere für das "mal wieder". Ich beschreibe da ein Modell zur Entwicklungsrichtung kultureller Systeme. Ich sehe keinen Grund, persönlich zu werden.

Es geht oben nicht um den einzelnen Menschen.

Auch für ein Gruppe von Menschen gilt Deine Aussage nicht. Außer offenbar in Deiner Wirklichkeitskonstruktion. Siehe verlinktes Gutachten der Enquete-Kommission des Bundestages. Du siehst halt auch nur was Du sehen willst / kannst.

In dem Gutachten geht es um die Funktionen oder Wirkungen einer Religion auf die befragten Menschen.

In meinem Posting geht es um die Ursachen, die für die Entwicklung einer Religion maßgeblich sind.

Funktionen und Ursachen sind zwei unterschiedliche Dinge, die man auseinander halten muss. Wir unterscheiden ja auch zwischen den Wirkungen des Regens auf den Menschen und den Ursachen für Regen. Das gilt auch für kulturelle Dinge: Die Wirkungen der Feudalherrschaft auf die Menschen sind zu unterscheiden von ihren Ursachen.

Du hast doch vor ein paar Tagen selbst geschrieben, als ich dich fragte, was der Sinn von 3,8km Schwimmen, 180km Radfahren und 42km denn wäre, dass der Athlet dem Ganzen erst einen Sinn gibt. So ist das auch mit der Religion.

Da bei Religionen mit Recht auf deren negativen Folgen/Vergangenheit hingewiesen wird, reite ich auch ein wenig auf den negativen Begleiterscheinungen von Sport, Wissenschaft (Atombombe) usw. rum. Alles hat 2 Seiten.

Den absolulten Sinn von "allem" kennen wir nicht. Nicht mal, ob es diesen gibt.
Zu akzeptieren, dass jeder ein anderes Bild von Sinn und Vorteil hat, nennt sich Toleranz.
Irgendwas im Namen von Toleranz einfordern und selbst unbeweglich wie ein Stein sein, ist ein Widerspruch in sich.

Hast Du die letzten Postings gelesen, keko? Es geht gerade um etwas anderes als persönliche Bewertungen über den Sinn und Unsinn von Religionen. qbz und ich diskutieren ein gedankliches Modell.

Lies es Dir mal durch, und dann kannst Du ja gerne Deine Meinung dazu sagen.

Genau. Und ich habe mich auf Deine Aussage "Religionen haben keinen Vorteil für Menschen" bezogen. In dem Gutachten wird eine Synopse unterschiedlicher Quellen bzgl. Nutzen / Vorteil / Funktionen vorgenommen (und das nicht allein auf Befragungen basierend).

Lass Dich aber in Deiner Wirklichkeitskonstruktion nicht stören.

Ich verstehe es nicht.
Religionen sind doch kein geschlossenes System, die sich ihrer selbst entwickeln. Du musst sie immer zusammen mit Menschen betrachten. Religionen entwickeln sich zusammen mit Menschen.

Oder von was sprichst du? :confused:

Betrachten wir einmal rein fiktiv zwei unterschiedliche Religionen, die gleichzeitig existieren, und beobachten ihre Ausbreitung über einen Zeitraum von einigen hundert Jahren hinweg. Welche gewinnt schließlich die Oberhand?

• Möglichkeit 1: Diejenige Religion setzt sich durch, die am besten für die Menschen ist.
• Möglichkeit 2: Diejenige Religion setzt sich durch, dich sich am besten ausbreitet

Du wirst vermutlich auf Möglichkeit 2 tippen: Denn eine Religion, die sich besser ausbreitet als alle anderen, verdrängt jene Religionen, die vielleicht für die Menschen besser gewesen wären. Religionen entwickeln sich damit zwangsläufig langfristig in Richtung des größtmöglichen Ausbreitungserfolgs.

Falls Du Möglichkeit 1 wählst: Dann wäre der Islam die Religion, welche nach dem Christentum die zweitbeste aller Religionen ist, also im Sinne von: gut für die Menschen.

Das Evolutionsmodell hingegen legt nahe, dass der Islam diejenige Religion mit dem zweitgrößten Ausbreitungserfolg ist; dieser ist nicht direkt abhängig davon, ob der Islam gut oder schlecht für die Menschen ist.

Es erklärt weiterhin, warum es den Kirchen prächtig geht.

Vielleicht ein entschärfender Gedanke zum Thema Sinn der alle Diskussionsteilnehmer gleichermaßen betrifft:

Eine Katze sitzt am Gartenzaun des Nachbarn und sieht ein Auto vorbeifahren. Die Katze sieht, dass das Auto vorbeifährt, und sie wird es in aller Regel vermeiden aufzuspringen und in das Auto zu laufen. Das Auto ist Bestandteil der unausweichlich faktischen Realität der Katze.
Und das ist auch so, obwohl die Katze die Explosionszeichnungen des Motors nicht lesen und schon gar nicht verstehen kann. Warum versteht die Katze nun nicht die Funktionsweise des Verbrennungsmotors? Weil ihr Gehirn nicht dafür ausgelegt ist.

So wie das Gehirn der Katze nicht ausreicht den Verbrennungsmotor zu verstehen reicht das Gehirn des Menschen nicht aus um den Kosmos zu verstehen oder letzte Gründe.

Das sehe ich bei der gesellschaftlichen Entwicklung anders wie Du.
Als Beispiel: Das Kapital inform der Aktiengesellschaften hat als einziges Ziel Gewinne zu erzielen, sich zu verwerten, d'accord. Aber nur diese Form der Kapitalkonzentration schaffte neue, riesige menschliche Produktivitäten, vergesellschaftete Arbeit, Ausbeutung von Rohstoffen, wie es einzelne Industriebesitzer, Einzelkapitalisten niemals hätten schaffen können. Und die damit entstandene vergesellschaftete Produktivität bleibt der Menschheit erhalten, auch ohne Aktiengesellschaften. Nationen, welche nicht inform von Aktiengesellschaften Kapital akkumulierten und in feudalen Strukturen festhingen, gerieten andererseits in Abhängigkeiten zu den AG's und neuen imperialen Herrschaften.

Träger der Institutionen wie Kirche und AG's sind die Menschen und ihre sozialen Verhältnisse, welche diese Institutionen erst hervorbringen. Beschäftigt man sich mit den Produktions- und Besitzverhältnissen, kann man erst verstehen, weshalb langfristig Institutionen absterben, entstehen, wachsen.

Wie erklärt Dein Modell ("Ein sich evoluierendes System optimiert sich immer zum eigenen Vorteil."), a) dass die Kirche das römische Reich in der Herrschaft ablöste und b) die Kirche ihre Herrschaft aus dem Mittelalter in der Neuzeit beenden musste.

Das sind für mich alles Sätze mit Zirkelschlüssen.

Ich denke, eine Wiese und ein Wald existieren jeweils in ganz speziellen Wechselwirkungen der Pflanzen untereinander und jede Pflanze trägt im Ergebnis der Artenvielfalt auch etwas Spezifisches für bestimmte Habitate bei.

Auch wenn die Kirche sich ausschliesslich zu ihrem Nutzen "evolutionieren" sollte, stand sie IMHO doch immer in vollkommenen Abhängigkeiten zu Ressourcen der ganzen Gesellschaft und veränderte sich mit und in diesen Produktios- Und Herrschaftsverhältnissen. Die Änderungsimpulse zur Beendigung ihrer fast absoluten Herrschaft im Mittelalter kamen von den Kaufleuten, den Handwerkern, dem Bürgertum, denen sich die Kirche anpassen musste, wollte sie nicht abgeschafft werden. Insofern kann man die Entwicklung der Kirche nicht isoliert in der Gesellschaft betrachten, finde ich.

Ps:
Nach dem Evolutionsmodell ergäbe eigentlich Kirchenkritik keinen Sinn, da sich die Religionen daran anpassen und ihr System optimieren, wenn ich das richtig verstanden habe. ;)

Da sehe ich keinen Widerspruch zwischen den beiden Sichtweisen. Ein sich evoluierendes System entwickelt sich zwar stets zum eigenen Vorteil, unterliegt dabei aber den Einflüssen seiner Umwelt: Ein Löwe entwickelt sich zum Vorteil der Löwen, reagiert aber auf Änderungen seiner Umwelt – zum Beispiel, wenn die Antilopen rar werden oder ihr Fluchtverhalten ändern. Dann passen sich die Löwen an. Diese Anpassung erfolgt zum eigenen Vorteil.

Die Kirchen haben sich ausgangs des Mittelalters aufgrund der Veränderungen ihrer Umwelt angepasst. Die Umwelt besteht auch aus den Produktions- und Herrschaftsverhältnissen etc., das ist alles richtig, was Du sagst. Sie reagiert in ihrer Entwicklung auf diese Umweltveränderungen, allerdings stets und unverändert mit dem Ziel einer größtmöglichen Ausbreitung. Nicht mit dem Ziel, das Wohl der Menschen zu maximieren.
:Blumen:

Dem würde ich zustimmen. Eine neue Wirtschaftsweise hatte Erfolg und konnte sich ausbreiten.

Überlässt man ein solches System sich selbst, entwickelt es sich in Richtung des eigenen Ausbreitungserfolgs. Kapitalistische Gesellschaften erzeugen an ihren Rändern ebenfalls kapitalistische Gesellschaften. Aktiengesellschaften erzeugen durch den Wettbewerb weitere Aktiengesellschaften, d.h. wenn VW eine Aktiengesellschaft ist, bleibt BMW nichts übrig, als ebenfalls eine Aktiengesellschaft zu werden. Und so weiter.

Aktiengesellschaften und der Kapitalismus müssen nicht unbedingt die beste Wirtschaftsform für die Menschen sein (manche sagen, dass wir den kompletten Planeten damit ruinieren), aber es sind Systeme, denen es gelingt, sich stark auszubreiten.

Ja, richtig. Die Religionen passen sich tatsächlich an. Man beachte den bemerkenswerten Unterschied zwischen dem Gott des alten und des neuen Testaments. Ein strafender Rachegott verwandelt sich in den Gott der Liebe. Oder den Wandel in der Auffassung des ewigen Höllenfeuers. Welcher Pfarrer wollte heute noch predigen, ungetaufte Säuglinge, die bei der Geburt sterben, landen in der ewigen Hölle? Hier haben sich humanistische Sichtweisen Geltung verschafft.

Letztlich ist alles, was rational beweisbar wäre, aus der Religion verschwunden. Und zwar just mit dem Auftreten der modernen Wissenschaft. Hältst Du das für einen Zufall?
:Blumen:

Ich verstehe deine schnippischen Kommentare nicht. So schlau sind deine Postings nun auch wieder nicht. Arne argumentiert sehr sorgfältig und bedacht, auch wenn Du ihm nicht zustimmst. Für Belehrungen von oben herab sehe ich keinen Grund.

Im Grunde ist es doch so, dass jeder seine eigene Wirklichkeit selbst konstruiert. Der eine benötigt darin eben ein bisschen Hokuspokus, ein anderer Religionen, ein Dritter nichts davon.

Insofern konstruiert also auch Beef seine eigene Wirklichkeit. :Blumen:

Zum Glück können wir uns ja aussuchen,welche Wirklichkeit gut zu uns passt oder ergänzt und welche nicht. :Blumen:

Insofern entstehen auch Systeme, die, indem sie ausschliesslich dem eigenen Evolutionsvorteil dienen, wie die AG, auch gleichzeitig die Möglichkeit des Unterganges hervorbringen. Das einer AG immanente Verwertungsinteresse braucht deswegen Regulierungen / Begrenzungen durch den Staat-

Das würde ich auch so sehen, aber letztlich kenne ich mich da nicht genügend aus.

Mir ging es nur um das oft vorgebrachte Argument, dass die Religion offensichtlich dem Wohle der Menschen diene, sonst hätte sie sich durch die Evolution nicht entwickelt. Das Vorhandensein von Religionen müsse einen Wettbewerbsvorteil gegenüber nichtreligiösen Kulturen ergeben.

Dieses Argument ist jedoch falsch, denn die Evolution kann sehr wohl kulturelle Verhaltensweisen etc. hervorbringen, die sich nicht am Menschenwohl orientieren. Tut mir leid, dass ich das so zäh verständlich rübergebracht habe.
:Blumen:

Mit dem Evolutionsmodell kann ich mich nicht anfreunden. Mir ist es zu starr, zu gerichtet und zu linear.

Mir kommen spontan folgende Möglichkeiten in den Sinn:

Religion A ist gegenüber Religion B erfolgreich, weil sie mächtigerer/stärkere Träger (Verbreiter) hat. Beispiel: Christliche Missionare in Afrika.

Religion A ist gegenüber B erfolgreich, weil sie mehr Träger hat. Beispiel: 1 Mio muslimische Einwanderer pro Jahr würde DE langfristig ein muslimisches Land werden lassen.

Religion A ist gegenüber B erfolgreich, weil sie erfolgversprechender ist. Beispiel: Anhänger von B wandern zu A über, weil sie sich davon mehr versprechen (Leben nach dem Tod).

Aus A und B entsteht C. Beispiel: Voodoo hat afrikanische und christliche Komponenten.

Religion A passt sich den Gegebenheiten an. Beispiel: wissensbasierte Religion, die Naturgesetze akzeptiert.

Naja, was Du dann anschließend beschreibst, ist ja ebenfalls ein evolutionäres Modell, das sich in Richtung größtmöglicher Verbreitung entwickelt.

jetzt nicht unbedingt für Titan ;) ,
aber unter anderem für die Entstehung von Uran, Gold, Platin hat der SWR aktuell einen 90 sec Film verlinkt: Odysso - Wissen im SWR
:Huhu:

Voodoo ist teilweise von Menschen für Menschen entstanden (Sklaven). Es geht doch nicht immer um eine größtmögliche Verbreitung.