Ich vermute, dass Spiritualität zu den Bedürfnissen der Menschen gehört. Sie wird nicht von Religionen erfunden, sondern von diesen instrumentalisiert. "Auch Nichtgläubige denken über den Urgrund allen Seins nach, über die Unbegreiflichkeit der Realität, und kennen Gefühle des Einsseins mit der Natur. Solche Themen sprechen eine – wie man sagen könnte – spirituelle Dimension an. " '(Aus dem oben von Drullse) verlinkten Artikel.

Die Instrumentalisierung durch die Religion könnte man im positiven Sinne bezeichnen als einen Rahmen, in dem diese Spiritualität gelebt wird. Für zutreffender halte ich allerdings die Beobachtung, dass die Spiritualiät kanalisiert wird auf die Interessen der Religion hin.

Mein Glaube lässt lediglich viel offen. Ich weiche nicht bewußt aus.
Ich sehe mich als sehr beschränktes, unendlich kleines Wesen in einem unendlich großen Universum an (selbst mit "unendlich" tu ich mir schwer, aber lassen wir das mal...). Um mich herum sehe ich mehr oder wenige ähnliche Wesen. Ich tu mir sehr schwer damit, dass diese Wesen, die da sagen, Gott gibt es nicht, einen Sinn gibt es nicht usw., Recht haben. Ich glaube eher, dass wir weder den Sinn (von allem), noch "Gott" (als Super/Über/Allmacht) erkennen.

Der Spiritualität liegt die Tatsache zugrunde, dass wir Menschen uns die Welt als etwas vorstellen, das vor allem mit uns selbst zu tun hat.

Wo uns das Wissen fehlt, stellen wir uns gerne eine transzendente Welt vor, die etwas mit uns Menschen zu tun hat. So glaubte man früher an durch Menschen verursachte Naturkatastrophen wie z.B. Erdbeben.

Spiritualität ist eine Folge unseres subjektzentrischen Denkens. Letztes hat seine Ursachen ganz simpel in der Evolution.

Trotzdem unterstützt du zumindest indirekt mit deiner Kirchensteuer, bzw. findest es gut dass es eiine Kirche gibt aber die Kirche die behauptet: Gott gibt es.


Was ist eigentlich verwerflicher?

Zu behaupte es gäbe etwas, obwohl man keinerlei Belege liefern kann.

Oder zu behaupten, dies gäbe es nicht, weil es keine Belege gibt?

Du stellst hier beides auf eine Stufe.

Sofern Spiritualität mit Transzendenz verknüpft ist, gebe ich Dir recht. Ich hatte einen weiteren Begriff (geistiger Welten) im Sinn, und als ich eben nachsah, wie der Begriff bei Wiki definiert wird, habe ich geshen, dass es hier eine große Bandbreite gibt. Ich meinte eher ...

"Neuerdings wird der Begriff auch ohne Gottes- oder Transzendenzbezug aufgefasst, so z. B. von André Comte-Sponville in „Woran glaubt ein Atheist?: Spiritualität ohne Gott“. Gerechtigkeit, Mitgefühl, Liebe, Demokratie und Menschenrechte könnten Gottgläubige, Agnostiker und Atheisten vereinen, ohne einander missionieren zu wollen. Ähnlich auch der Dalai Lama, der als Grundspiritualität die grundlegenden menschlichen Werte der Güte, der Freundlichkeit, des Mitgefühls und der liebevollen Zuwendung bezeichnet.

Insoweit könnte man von einer humanistischen Spiritualität sprechen, die darauf ausgerichtet ist, die Werte des Humanismus zur eigenen Lebenswirklichkeit werden zu lassen."
(https://de.wikipedia.org/wiki/Spiritualit%C3%A4t)

Das verstehe ich schon - ich weiß ja auch nicht mehr. Wissenschaft kann heute noch vieles nicht erklären, und unser Wissen ist begrenzt und wird vielleicht niemals vollständig sein . Andererseits bin ich skeptisch allem gegenüber, was für sich Gültigkeit, Wahrheit beansprucht, ohne dafür wenigstens plausible Gründe angeben zu können. Und die Ansätze der Naturwissenschaften führen zB dazu, dass wir beide auf diesem Weg kommunizieren können - das hätten wir allein mit religiösem Glauben nicht geschafft.

Bei Transzendenz geht es um eine, das eigene Selbst überschreitende Dimension.

Das geht einmal "sozial", in dem ich mein (potenziell narzisstisches) Selbst in einem sozialen Kontext überschreite und zum anderen "existenziell".

Letzteres zwingt nicht apriori etwas "außerhalb" anzunehmen, auch keinen Gott oder etwas anderes, das ist keineswegs eine Voraussetzung für das Bestehen des Bedürfnisses. Welche Antwort wir möglicherweise finden spielt also für ein Bedürfnis keine Rolle, bei "Hunger" (wir haben ihn auch dann, wenn wir gar nichts oder etwas bestimmtes zu essen finden) ebenso wenig wie bei "Transzendenz".

Heute ist es "global warming". :Cheese:

Sorry! :Blumen:

Die gleiche Kontinuität, die man bei der Beantwortung von Fragen hat, hat man, dass immer wieder neue Fragen entstehen. Es kommt mir so vor, als gäbe es kein Ende.

Aber das ist wissenschaftliches Denken, kein religiöses.

Die Religion behauptet alles zu wissen, es gibt keine Platz für Zweifel oder neue Fragen oder Fortentwicklung.
Maximal dann wenn man von den gesellschaftlichen Entwicklungen gezwungen ist, nie freiwillig.

Die Wissenschaft dagegen will zur nächsten Frage und immer weiter.

Dann habe ich Dich missverstanden, als Du vor ein paar Tagen sagtest, Du würdest einen Sinn des Daseins kennen. Du scheinst nun zu sagen, dass wir ihn Deiner Meinung nach gar nicht kennen können.

Es ist eine interessante Frage, ob ein Sinn, den wir grundsätzlich nicht erkennen oder begreifen können, überhaupt ein Sinn für uns Menschen sein kann. Wenn ich etwa sagte, der Sinn des Daseins sei "Wratzlikov", aber niemand könnte je begreifen, was Wratzlikov ist, dann könnten wir wohl damit wenig anfangen.
:Blumen:

Wenn dann 42. :liebe053:

Und heute weiß man, dass Erdbeben durch Menschen verursacht werden können!

http://www.sueddeutsche.de/wissen/se...fe-1.3702270-2

Ist doch ein großartiger wissenschaftliche Fortschritt - vom Glauben zum Wissen! :Blumen:

Nope. Kapiere ich nicht. So wenig Compliance ...............

Übrigens hatte ich mir meinen Account hier im Sommer aus Solidarität gegenüber Zarathustra hier einen Monat sperren lassen.

Ich wollte damit ausdrücken, dass man nicht einfach vom Vorhandensein von Religion auf die Bedürfnisse der Menschen oder der Menschheit schließen darf.

Zur Verdeutlichung dieses Gedanken Folgendes: Angenommen, wir betrachten 100 verschiedene, rein fiktive Religionen. Nehmen wir weiter an, diese 100 Religionen existieren gleichzeitig und unterscheiden sich darin, wie nützlich sie für den einzelnen Menschen oder die Menschheit sind. Manche sind sehr nützlich, andere ausgesprochen schädlich und wieder andere irgendwo dazwischen. Manche orientieren sich an den Bedürfnissen der Menschen, andere nicht.

Nun reisen wir 1000 Jahre in die Zukunft und sehen nach, welche dieser Religionen ausgestorben sind, und welche sich gegenüber ihren Konkurrenten durchsetzen konnten. Wird diejenige Religion, die sich am meisten an den Bedürfnissen der Menschen orientiert, sich stärker ausbreiten als die anderen?

Zunächst würden wir feststellen, dass sich vor allem diejenigen Religionen stark ausgebreitet haben, die monotheistisch sind, und den eigenen Gott als den einzig wahren ansehen. Dadurch werden ihre Anhänger intolerant gegenüber anderen Religionen. So können sie sich über kriegerische Auseinandersetzungen mit Gewalt weiter verbreiten.

Großen Ausbreitungserfolg finden wir weiters bei jenen Religionen, welche starke Anreize bieten, bereits die Kinder zu Anhängern dieser Religionen zu machen. Und so weiter.

Der Kern ist, dass sich solche Systeme, wenn sie einer Evolution unterliegen, sich in Richtung ihres eigenen Vorteils entwickeln. Das bedeutet mit anderen Worten, sie entwickeln sich stets so, dass ihre eigene Ausbreitung optimiert wird. Das gilt für jedes System der Evolution. Auch Religionen durchlaufen eine Entwicklung zugunsten ihres eigenen Ausbreitungserfolgs. Nicht zugunsten der Bedürfnisse der Menschen.

Um Religionen und ihre Ausbreitung zu verstehen, muss man daher fragen, welchen Nutzen sie für sich selbst haben. Die Frage nach dem Nutzen für die Menschen geht am Kern vorbei. Das ist wie bei den Löwen: Wenn wir nach deren Sinn und Zweck fragen, dürfen wir nicht bei den Bedürfnissen der Antilopen suchen; die Löwen haben sich nicht aufgrund der Bedürfnisse der Antilopen entwickelt, sondern aufgrund ihrer eigenen Bedürfnisse.

Sorry für das längliche Posting!
:Blumen:

... das im Wesentlichen die Mem-Theorie wiedergibt, die einen Evolutionsprozess für geistige und kulturelle Phänomene unterstellt, wie wir sie für die Biologie kennen. Wissenschaftlich sehr umstritten, letztlich grüßt uns - wie das Murmeltier hier schon öfter - Dawkins.

Deine Argumentation weist noch weitere Schwächen auf:

Die Anzahl der (Sub-)Religionen ist in der Menschheitsgeschichte größer und nicht kleiner geworden. Entspricht, wie in vielen anderen Lebensdomänen auch der Individualisierung der Gesellschaft.

Niemand - zumindest nicht hier in der Diskussion - hat vom Vorhandensein der Religionen auf ein Bedürfnis geschlossen. Das tust allein Du selbst.

Das mit den Löwen und Antilopen hatten wir schon, Die Löwen haben ein Hungerbedürfnis, es ist ziemlich unerheblich, ob es die Antilope oder ein Zebra deckt. Das Bedürfnis ist originär, erst dann kommt die Deckung. Das Vorhandensein der Antilope hat nicht unmittelbar mit dem Hunger des Löwen zu tun.

Schließlich muss, für bestimmte Bedürfnisse (z.B. soziale Bedürfnisse, nicht aber physiologische) ein unmittelbar objektiver Nutzen nicht zwingend sein. Oft reicht ein subjektiv wahrgenommener Nutzen.

Wenn Religion begründet wird mit dem „Bedürfnis nach Transzendenz“: Was ist dann die Begründung für das „Bedürfnis nach Transzendenz“?

Wenn Religion einen Grund hat (nämlich die Transzendenz), warum sollte dann die Transzendenz nicht ebenso einen Grund haben?

Die Aussage, Religion basiere auf dem Wunsch nach Transzendenz, erklärt deswegen nichts. Denn es lässt die Frage offen, woher dieser Wunsch kommt. Es ist eine Schein-Antwort auf ein Schein-Problem.

Es ist zudem nicht wissenschaftlich, denn es postuliert die Antwort bereits in der Frage. Wenn man fragt: „Woher kommt eigentlich unser Wunsch nach Transzendenz“, dann hat man bereits in der Frage festgelegt, dass es Transzendenz gibt und außerdem den Wunsch danach. Aber beides könnte eine Täuschung sein, denn vielleicht verbergen sich dahinter simple Mechanismen der Evolution, die mit „Transzendenz“ überhaupt nichts zu tun haben.

Mir kommt dieses Geraune über die „Transzendenz“ verdächtig religiös vor. Wenn Transzendenz so grundlegend und allgegenwärtig ist, warum gibt es dann RTL2? Wenn ich nämlich das Nachmittagsprogramm von RTL2 einschalte, sehe ich keine Transzendenz, sondern nur Dummköpfe. Die Behauptung, der Mensch sei grundlegend erfüllt mit dem Wunsch nach Transzendenz, ist einfach nicht wahr. Wer das nicht glaubt, kann aufs Münchner Oktoberfest gehen und nachsehen, ob er dort „Transzendenz“ findet.

Arnes Ansatz löst diese Widersprüche. Erstens erklärt es das Vorhandensein von Vorstellungen, nämlich damit, dass die Vorstellungen über einen Mechanismus zum eigenen Erhalt verfügen, und dass wir ergo jene Vorstellungen haben, die sich dabei perfektionierten. Es kommt also nicht auf den Inhalt der Vorstellung an (etwa die „Transzendenz“), sondern auf den Mechanismus zum eigenen Erhalt. Zweitens erklärt es, was dem „Wunsch nach Transzendenz“ selbst zugrunde liegt, nämlich eine Ich-Bezogenheit, die Bestandteil eines notwendigen Überlebensinstinkts ist.

-zendenz

Ansonsten gutes Posting, Jörn!

Ich brauch auch keine Transdingens. Ich kann mir nicht mal was darunter vorstellen.

Man kann das durchaus kritisch sehen mit der Kirchensteuer. Ich für mich habe beschlossen, dass es ok ist und zahle sie gern. Du musst das nicht. Ebenso kannst du deine Kinder religionsfrei erziehen, aus dem Reli-Unterricht nehmen usw. Du musst auch keinen Weihnachtsbaum aufstellen und kannst die christlichen Feiertage rein als zusätzliche Trainingstage mitnehmen. Absolut ok!
Ich reagiere lediglich empfindlich, wenn der Atheist A. mir mit erhobenem Zeigefinger erklärt, welche negativen Folgen meine Krichensteuer hat. Gleichzeitig arbeitet A. als Ingenieur in einem Rüstungszulieferer und verdient dort gutes Geld. Abends zockt A. an der Börse mit Nahrungsmittelaktien. Fährt mit seinem 2t SUV ins Büro und danach ins beheizte Hallenbad. Im April fliegt er ins Trainingslager und im Juli zu 2 Wettkämpfen.

Es geht um Transzendenz, nicht Transparenz.

Warum gibt es ein Hungerbedürfnis? Warum gibt es soziale Bedürfnisse? Warum gibt es individuelle Wachstumsbedürfnisse? Und warum gibt es Transzendenzbedürfnisse? Sie machen das Menschsein aus.

Ob sie angeboren sind, also rein genetisch bedingt, oder in einer nächsten Stufe "Traits" darstellen, also maßgeblich genetisch prädisponiert sind und ein Stückweit sozialisiert, ist eine bis heute nicht entschiedene Diskussion.

Ansonsten bin ich müde mich zu wiederholen, zu dem Transzendenzbedürfnis habe ich schon ausführlich geschrieben, Du kannst es gerne nachlesen. Kannst es Dir aber auch sparen, weil offensichtlich nicht allzu viel vom Geschriebenen bei Dir anzukommen scheint.

Es ist nicht "Arnes Ansatz", sondern der x-te Aufguss von Dawkins. Und dieser Ansatz ist selbst widersprüchlich. Das beginnt schon ganz zu Beginn mit der Gleichsetzung von eindeutig unterscheidbaren Genen mit Inhalten sozialer Systeme, die nicht ansatzweise eindeutig unterscheidbar sind - und dem darauf folgenden Postulat, beides unterläge demselben Evolutionsprozess.

Ich bin kein Mensch ohne Transzendenzbedürfnis?
Das möchte ich doch energisch bestreiten.

Ich möchte ebenso bestreiten, dass es Transzendenz überhaupt gibt.
Warum sollte ich dann ein Bedürfnis danach haben?

beef, Du schreibst, wir wüssten nicht, woher das Hungerbedürfnis (und andere Bedürfnisse kommen). Egal, ob das stimmt oder nicht: Unstrittig ist, dass überhaupt Bedürfnisse vorhanden sind. Es ist also unstrittig, dass wir es hier mit einem erfolgreichen Mechanismus zur Weitergabe zu tun haben. Das ist die wahre Grundlage.

Die Frage nach dem „Warum?“ ist nicht wissenschaftlich, denn es setzt einen Zweck für die Zukunft voraus, einen Plan. Stattdessen muss man fragen nach dem „Wie?“. Wie gelang es dem Bedürfnis X, überhaupt erstmal vorhanden zu sein, also eine erfolgreiche Weitergabe zu organisieren? Es geht nicht um den Passagier, sondern um den Transportmechanismus. Weder der Mensch noch sein Wohlbefinden stehen zur Debatte, sondern allein der Mechanismus.

Eine pseudo-wissenschaftliche Studie zum Thema „Warum strebt der Mensch nach Transparenz“ unterstellt bereits, dass der Mensch am Steuer sitzt und irgendwohin strebt. Genau das ist das Missverständnis. Wir denken, wir seien der Passagier am Steuer. Stattdessen sind wir das Transport-Vehikel.

Das „Bedürfnis nach Transzendenz“ unterschiedet sich dabei nicht vom Bedürfnis, unsere Kinder vor Gefahren zu schützen oder eigene Schmerzen zu vermeiden oder unseren Hunger zu stillen. Jene Spezies, denen das egal war, sind ausgestorben — es sei denn, das Leben fand einen anderen Weg (etwa, tausende Nachkommen zu zeugen, bei denen nur einer überleben musste).

Wer also nach dem „Ur-Grund“ für die „Transzendenz“ sucht, findet daher nicht einen Haufen Engel auf einer Wolke, sondern einen robusten Transport-Mechanismus, der nicht auf einen wackligen Sinn angewiesen ist. Er kopiert sich erfolgreich. Deswegen ist er da.

Nun könnte man sich fragen: Ist das bereits ausreichend, oder sind noch weitere Gründe notwendig? Und die Antwort ist: Es ist ausreichend. Wenn es sich erfolgreich kopiert, sind keine weiteren Gründe notwendig. Deswegen finden wir auch keine.

Vielleicht kann ich zu dem Aspekt etwas beitragen, in welchem Sinne Menschen zur "Transzendenz" neigen. Speziell zu dem Aspekt, dass wir davon überzeugt zu sein scheinen, dass unsere eigene Existenz etwas mit dem Sinn oder Seinsgrund der Welt zu tun hat.

Ein Schlüssel liegt in der Evolution des Gehirns. Das Gehirn war in den vielen hundert Millionen Jahren seiner Entwicklung nie ein Organ zur Erfassung der objektiven Wirklichkeit. Stattdessen war es stets nur ein Organ für die sinnvolle Erfassung von Sinneseindrücken. Das prägt uns bis heute.

Deutlich wird das, wenn man einfachere Tiere betrachtet. Sie verfügen nur über solche Sinneswahrnehmungen, die direkt mit dem eigenen Überleben zusammenhängen. Eine Zecke etwa kann nur einen einzigen Geruch wahrnehmen, nämlich den von Buttersäure im Schweiß von Säugetieren. Dieser Reiz wird beantwortet mit einer Reaktion: Die Zecke lässt sich bei der Wahrnehmung dieses Geruchs von ihrem Ast fallen und krabbelt los in Richtung zunehmender Wärme, ins Fell des Säugetiers.

Damit möchte ich ausdrücken: Die Wahrnehmung ist auf solche Umweltaspekte begrenzt, die das Tier direkt etwas angehen, im Hinblick auf das eigene Überleben. Alle Wahrnehmungen haben für das Tier eine unmittelbare Bedeutung. Es gibt keine unnützen Wahrnehmungen. Einfache Tiere sehen sich stets im Zentrum der sie umgebenden Welt, denn sie nehmen nur Dinge wahr, die eine Bedeutung für sie haben.

Ein Frosch verhungert in einem Haufen toter Fliegen, denn seine Wahrnehmung ist auf lebende, sich charakteristisch bewegende Fliegen programmiert. Allein sie lösen im Gehirn das richtige Reaktionsmuster aus.

Wir Menschen verfügen dank des Großhirns, das sich in der Evolution erst als letzte Schicht auf älteren Hirnteilen bildete, über größere Gaben. Darunter liegt aber das Zwischenhirn, das wir nach wie vor in vielerlei Hinsicht mit den Tieren gemeinsam haben. Es steuert unsere Instinkte.

Auf der Ebene des Zwischenhirns funktionieren wir entsprechend ähnlich wie die Tiere. Das merken wir, wenn wir nachts auf einem dunklen Waldweg plötzlich ein Knacken neben uns hören. Wir sind sofort überzeugt davon, dieses Geräusch auf uns zu beziehen, und uns in unmittelbarer Gefahr zu wähnen: Da ist jemand, und das ist gefährlich! Es kostet größere Anstrengungen durch das Großhirn, uns diesen Instinkt wieder auszureden und uns zu beruhigen.

Kurz: Auf der Ebene unserer Instinkte denken wir aus evolutionären Gründen, die Welt um uns herum hätte etwas mit uns selbst zu tun. Aus Sicht eines Froschs und seiner Version "der Welt" ist das auch korrekt, denn er nimmt nichts wahr, was ihn nichts angeht. Bei uns Menschen stimmt das aber nicht mehr. Das lehrt uns die Verstandesebene des Großhirns.

Es gibt Erkrankungen des Gehirns, bei denen diese Erkenntnisfähigkeit des Großhirns Schaden nimmt. Dann geht die Abstraktionsfähigkeit verloren, die uns die Einsicht ermöglicht, dass nicht alles in der Umwelt mit uns selbst zu tun hat. Die betroffenen Patienten berichten dann beispielsweise auf erschütternde Weise, wie im Haus gegenüber jemand die Fensterläden geöffnet hat. Dass das mit ihnen selbst gar nichts zu tun hat, können sie nicht begreifen.

Kurz: Auf einer tief und seit hunderten Millionen Jahren in uns sitzenden Ebene sind wir davon überzeugt, wir seien der Mittelpunkt der Welt, und alles habe eine Bedeutung, die auf uns Menschen zielt.

So sahen in der vorwissenschaftlichen Zeit auch unsere Weltbilder aus. Der Mensch, als Krone der Schöpfung, Rechtfertigung des gesamten Universums, in der Mitte der Welt. Kreisförmig um uns herum alles andere, also Himmel und Hölle, die Götter und die Sterne.

Es bedurfte mehrerer geistiger Revolutionen in mehreren Jahrhunderten, um uns aus diesem gefühlten Zentrum zu vertreiben. Kopernikus, Bruno, Darwin, Newton, Einstein und so weiter.

Es ist schwer und geistig anstrengend, den innersten Seinsgrund der Welt unabhängig von der Existenz der Menschen zu denken. Irgendwo im Hinterstübchen denken wir, der ganze Laden müsse etwas mit uns selbst zu tun haben. Hunderte Millionen Jahre Evolution des Gehirns lassen sich nicht einfach wegwischen. Zur Not verlagern wir diese Gewissheit in eine transzendente Welt: Dort hinter den Wolken und Sternen wird sich zeigen, dass am Ende doch alles mit uns selbst zu tun hat.

Menschen haben daher kein Bedürfnis nach Transzendenz, sondern ein Bedürfnis danach, der Mittelpunkt der Welt zu sein. Notfalls in einer jenseitigen, transzendenten Version der tatsächlichen Welt. Die Transzendenz ist dabei nebensächlich; sie wird für die nötige Idealisierung lediglich in Kauf genommen. Das zentrale Element ist die Mittelpunktsposition des Einzelnen und der Menschheit.

Disclaimer: Das sind meine eigenen Gedanken dazu, und die können, wie immer, auch falsch sein. Also entspannt Euch.
:Blumen:

Super interessant!
:liebe053:

Mir kommt dieses Geraune über die „Evolution“ verdächtig ... vor. Wenn Evolution so grundlegend und allgegenwärtig ist, warum gibt es dann RTL2? Wenn ich nämlich das Nachmittagsprogramm von RTL2 einschalte, sehe ich keine Intelligenz, sondern nur Dummköpfe. Die Behauptung, der Mensch sei grundlegend erfüllt mit dem Wunsch nach Evolution und Fortschritt, ist einfach nicht wahr. Wer das nicht glaubt, kann aufs Münchner Oktoberfest gehen und nachsehen, ob er dort „Evolution“ findet.

SCNR :)

Das kann ich leicht erklären. Du fragst, warum wir trotz Evolution nur Dummköpfe bei RTL2 sehen. Müssten wir nicht Intelligenz sehen, wenn durch die Evolution alles immer fortschreitet? Warum ist es nicht fortgeschritten?

Evolution braucht Evolutionsdruck, also etwas, was nicht gut funktioniert, weil es nicht optimal angepasst ist. Durch Variation (kleine Kopierfehler) entstehen dann laufend neue Entwürfe. Was schlechter ist als zuvor, stirbt aus. Was besser ist als zuvor, erzielt mehr Nachkommen; und das Spiel beginnt von vorne. Es wird so lange variiert und ausgelesen, bis Schritt für Schritt das Optimum erreicht wurde.

Das Optimum wovon? Von Intelligenz? Keineswegs. Gesucht wird das Optimum an Anpassung an den jeweiligen Lebensraum. (Siehe Arnes großartiges Posting zuvor.) Ein Bakterium braucht keine Intelligenz. Ein Raubtier durchaus. Deswegen wird das Bakterium niemals intelligent werden, solange sein Lebensraum es nicht erfordert. Raubtiere und ihre Beute werden sich gegenseitig hochschaukeln. Wenn die Antilope klüger wird, wird auch der Löwe klüger, und umgekehrt. Wenn der Löwe so klug und schnell geworden ist, dass er alle Antilopen erlegt, sterben beide aus. Das Optimum ist etwas anderes als das Maximum.

Solange sich die Zuschauer von RTL2 fortpflanzen, gibt es keinen Druck für Veränderungen. Man könnte sogar die These aufstellen, dass eine gewisse Doofheit förderlich ist für die Zahl der Nachkommen. Wenn diese Nachkommen ebenfalls doof sind, wächst das Publikum von RTL2. Es handelt sich also um die Anpassung zweier Systeme aneinander.

Jedoch ist unsere Spezies so jung, dass die Evolution noch keine Gelegenheit hatte, weitere Verfeinerungen vorzunehmen. Dazu bräuchte man viel längere Zeiträume.

Für mich läuft das hier inzwischen zun zu meinem Bedauern unter der Rubrik Sekte. Ist ziemlich schade, da die Diskussion eigentlich interessant ist.

Man kann sich das diskutieren sparen. Die, die der Irrlehre (Dawkin) anhängen haben Recht. Und gut ist es. Fertig.
Bereits hier im Thread wurde auf die Antony-Typology verwiesen. Damit werden Sekten hinsichtlich ihrer Gefährlichkeit skaliert. Dawkin würde wohl als prophetenhafter Sonderling verortet werden. Naja, seis drum.

Es macht einfach keinen Sinn hier zu diskutieren, weil die Gegenseite keine Argumente zulässt, die dem sektiererischen Gedankengut nicht zuspricht wie es typisch ist für Sekten.

In diesem Sinn Hare Krsna und Hare die Ähre.

Trimichi

Arbeiten Jörn, Arne oder ich oder sonstwer in einem Rüstungsbetrieb oder fährt SUV?

Ich denke nein.

Also misst du nicht empfindlich reagieren.

Oder meinst du Atheisten können keine Verantwortung für unsere Welt übernehmen?
Du verwechselst Atheist und Matrialist.

MfG
Matthias

Das war nicht speziell für die Beiden gedacht. Ich weiß nicht, wo sie arbeiten und was sie fahren. Es war frei nach

"Ich weiß, sie tranken heimlich Wein
Und predigten öffentlich Wasser."

Ich kann mir leicht vorstellen, dass man größeres Unheil anrichtet, als man das mit der Kirchensteuer tut.

Har Verantwortung für diese Welt übernehmen überhaupt etwas damit zu tun ob man Gläubig ist oder Atheist?

Nicht zwangsläufig.
Hier wird kein gutes Haar an der Kirche gelassen. Und zwar kein einziges.
Mittlweile richtet man vielleicht gößeren Schaden an, wenn man Billigklamotten bestellt, in einem Rüstungsunternehmen arbeitet oder in Katar Urlaub macht.

Ich hatte eigentlich gehofft, heute morgen ein paar Stellungnahmen zu Arnes letztem Posting zu finden. Ich fand das Thema sehr interessant.

Wo siehst Du denn Schäden, welche die Kirche anrichtet? Wäre es möglich, dazu ein paar Stichworte von Dir zu bekommen? Mir ist nicht klar, welche Schäden Du hier miteinander vergleichst.

Was ich dabei nicht verstehe: Wenn Kirchen so wirkungslos sind, dass selbst der Kauf einer Billig-Hose eine höhere Wirkung entfaltet: Woher kommt dann die positive Wirkung der Kirchen?

Wenn die Kirchen wirkungslos sind, dann sind sie es auch bei den positiven Dingen.

:Gruebeln:

Der Homo Sapiens selbst veränderte sich nicht mehr mittels der Evolutions-Gesetze Darwin's. Die Entwicklung des Homo Sapiens geschieht stattdessen mittels spezifisch sozialer, gesellschaftlicher Gesetzmässigkeiten, die auf dem Gebrauch von Werkzeugen, der Arbeitsteilung und der wachsenden Kontrolle und Herrschaft über die Natur (incl. der menschlichen Natur!) basieren. Das führt zu einem immensen Anwachsen der produktiven Kräfte. Darwinistische Gesetze tragen IMHO nicht zur Erklärung spezieller gesellschaftlicher und historischer Veränderungsprozesse der Menschen bei.

Jedenfalls nicht in dem Sinn, dass das menschliche Genom sich dabei verändert. Das ist aber auch nicht gemeint.

Mit der kulturellen Evolution ist gemeint, dass auch diese Entwicklung ähnlichen Regeln folgt, wie die physikalische, die chemische oder die biologische Evolution.
:Blumen:

wie funktioniert und was ist physikalische Evolution?

m.

Kirchensteuer --> Kirche ist gegen Schwule --> Ich verfestige Hetze gegen Schwule
Billigklamotten --> Werden in Schwellenländern produziert ---> Ich verfestige Kinderarbeit und Umweltverschmutzung dort
Urlaub in Katar ---> Lasse Geld dort ---> Ich verfestige orthodoxen Islam

So kann man verschieden Ketten aufbauen und entscheiden, was wohl relevanter ist.

Ach was, so‘n bisschen Hetze hat noch keinem geschadet, wenn er nicht betroffen ist.