Ich mag ein merkwürdiges Verständnis von Marktwirtschaft haben, daß ich annehme, daß interessierte Kunden eine Ware zum realen Preis zu kaufen bereit sind, und ruinöse Preiskämpfe eher dann vorkommen, wenn das Angebot die Nachfrage übersteigt, bzw. die Waren den Kunden eben nicht den realen Preis wert ist.
Oder gibt es billiger produzierte Windanlagen aus China bereits, mit denen die hiesigen naturgemäß nicht mithalten können? Dann wäre es wie bei PV-anlagen: hier subventioniert, um damit asiatische Produzenten aufzubauen. Die Abhängigkeit wäre um nichts besser, als russisches Gas.

Was verstehst Du nicht an der Tatsache, dass die Turbinen, die Du heute vertraglich verkaufst, erst in zwei Jahren geliefert und auch erst dann bezahlt werden?
Wenn also in der Zwischenzeit die Kosten für die Hersteller steigen, und sie die nicht abgesichert haben (was eben in der Vergangenheit wohl der Fall war), muss der Herstller sie dann mit Verlust liefern.
Das ist halt etwas anders als im Supermarkt, wo die Butter zum Tagespreis im Regal liegt und Du sie einfach mitnehmen kannst. Aber so extrem schwer zu verstehen nun auch nicht.

Hätten die Schwierigkeiten vor allem mit den gestiegenen Kosten für bereits bestehende Aufträge zu tun, wäre es sicher schmerzhaft, aber kein perspektivisches Problem, wie im Artikel dargestellt. Wäre die Investition in Windkraft immer noch so wahnsinnig lukrativ, wie zu Zeiten höherer Subventionen, hätten die Turbinenhersteller jede Menge Aufträge auch zu den aktuell höheren Kosten in der Schubladen, und müßten nicht über Entlassungen und Verlagerung in Billiglohnländer nachdenken, oder in Ausweichen nach Übersee, mit der Begründung daß dort die Subventionen noch höher sind. Das offensichtliche Fehlen solcher Aufträge deutet für mich darauf hin, daß die hier von manchen gern postulierte tolle Wirtschaftlichkeit nicht allzu viele potentielle Kunden erkennen können.

Ich breche das hier ab - es hat keinen Sinn, sich bei komplexen Problemen monokausale Erklärungen zusammenbasteln zu wollen.
Lies die Geschäftsberichte von Vestas und SGRE, da findest Du alles zum Thema Auftragslage, Kostenentwicklung, Market trends, cash flow etc pp.

nicht komplett neu, aber trotzdem sehr aktuell zu COP27 und hoffnungsvoll:
https://www.zeit.de/green/2022-11/ca...kte-klimakrise (aktuell keine paywall)

daraus:
* Öl- und Gasfirmen versprechen ihre Wandlung, de facto handeln sie unverändert und erschließen neue Vorkommen
* Die Laufzeiten für solche Projekte sind aufgrund der hohen Kosten lang damit sich die Kosten amortisieren können
* Es gibt zwei Gründe dass diese langen Laufzeiten nicht realisiert werden können:
(1) für zwei Drittel der Weltbevölkerung sind erneuerbare Energien bereits jetzt die billigste neue Energiequelle
(2) Der Druck aus den fossilen Energien auszusteigen wächst künftig weiter stark an aus Klimagründen

Schlussfolgerung: Banken und Versicherungen werden keine fossilen Projekte mehr finanzieren/versichern weil die Risiken zu groß sind und sie sich nicht rechnen weil erneuerbar billiger ist. (zB Münchener Rück angeblich ab 1.4.2023)

Ich hoffe der Effekt tritt sehr bald und deutlich sichtbar ein.

Das hoffe ich auch.

Die 1.5°C-Marke erreichen wir, sobald wir global weitere 500 Milliarden Tonnen CO2 in die Luft geblasen haben. Das ist unser CO2-Restbudget, wenn wir die Erderwärmung bei 1.5°C stoppen wollen.

Aktuell blasen wir weltweit jährlich ca. 40 Milliarden Tonnen CO2 in die Atmosphäre (Tendenz steigend). Das bedeutet, wir müssen in spätestens 12 Jahren klimaneutral sein – weltweit. Oder wir reden nicht mehr über 1.5°C, sondern über einen höheren Wert.

Mir scheint, als hätte sich die politische wie auch die öffentliche Diskussion von den Realitäten abgekoppelt. Es ist, als würden wir uns nach jahrzehntelanger Debatte auf ein Erdbeben der Stärke 3 vorbereiten. Tatsächlich kommt es mit Stärke 8.

Heute morgen hies es, dass es wohl nichts mehr werde mit dem sub 2°C - Ziel. Es wurde also nicht einmal mehr von 1,5°C der Erwärmungsbegrenzung gesprochen heute morgen. Im Radio.

Wobei das 1,5°C - Ziel auch nur mit der Sicherheit von zwei Standardabweichungen berechnet wurde. Darüber hinaus ist dieses Model unsicher, aber um so mehr wahrscheinlich, nur liegen keine Berechnungen für die höhere, aber sicherere Wahrscheinlichkeit vor.

Achtfaches statt Dreifaches könnte womöglich ganz gut hinkommen, wenn das stimmt, was auch ein Vorredner (Arne) eingetippt hatte. Basierend auf diesen Daten dürfte man, also auf die 1,5°C Begrenzung mit zwei Standardabweichungen gerechnet, falls ich das richtig verstanden habe, pro Jahr und pro Kopf bezogen:

a) 12000 Km Autofahren
b) 1x nach Dubai fliegen und zurück
c) 10 Kühlschränke laufen lassen.

Ein Kühlschrank verbraucht bei Nutzung 150 Kg CO2 pro Jahr. Das Jahresbudget demnach pro Kopf beträgt 1500 Kg (gültig für alle, also für alle Menschen weltweit unabhängig von Herkunft, Alter, Nationalität, Geschlecht, Religionszugehörigkeit usw.).

Ich selbst fliege für 1200 Kilogramm nach Israel. Das wars dann in Sachen Autofahren und Flugreisen Anno 2023 für mich. Hinzu kommt ein Kühlschrank, eine Gefriertruhe und eine Umwälzpumpe. Das wird eng. Mein Laptop braucht im stand-by 12-15 kW/h p.a.. Meine andere Umwälzpumpe 2,5 kW/h, also die des Aquariums, wurde nicht beanstandet am Stammtisch in der Kneipe. Waschmaschine läuft ja auch noch an und zu und die Beleuchtung abends inklusiver eines Leuchters am Küchenfenster wegen Weihnachten, wobei das meiste Licht ansonsten ein Ofen spendet und Kerzenschein inzwischen (tippe diesen Absatz nur ein wegen der geforderten Transparenz und der Vermeidung von Doppelmoral; Kritik daher gerne auch hier öffentlich). Schon irgendwo krank imho: wir heizen die Wohnung im Winter auf, und brauchen dann deswegen wiederum einen Kühlschrank. Den habe ich nach Blackout-Simulation (drei volle Tage ohne jeglichen Strom) nun dauerhaft abgeschaltet, nicht so die Gefriertruhe. Der Kühlschrank dient nunmehr als Lagerregal.


Festzuhalten bleibt: Annalena Baerbock hat zumindest zum Abschuss der Weltklimakonferenz COP27 die Dinge in zwei kurzen inhaltlichen Aussagen auf den Punkt gebracht. Wir schaffen es so nicht und müssen jetzt handeln. Sinngemäß. Und hat sich damit auch nicht den Mund verbieten lassen.

Gesellschaftliche Relevanz dürfte das Thema haben, wie die Gästeliste im ARD late night von und mit Anne Will zeigte. U.a. war Bayerns Innenminister Joachim Herrmann, selbst passionierter Mottorradfahrer, zu Gast in der Sendung gestern nachdem ARD Tatort in der öffentlich-rechtlichen TV-Sendeanstalt.

Toll anmoderiert das Spannungsfeld hierzulande:

im Stau stehende Autofahrer versus rechtsbrechende Klimaaktivisten

(weil ich als Triathlet zeitig ins Bett musste konnte ich diese Talkshow nicht mitverfolgen)

Schönen guten Montagmorgen.

Ich möchte gerne zu diesem Thema mal was grundsätzliches schreiben, was selbstverständlich nur meine eigenen Gedanken widerspiegelt.

Vermutlich nimmt sich die Menschheit viel zu wichtig. Die Menschheit passt auch irgendwie gar nicht in dieses Ökosystem, welches ansonsten auf absolute Balance und Fortbestand ausgerichtet ist.
Die Natur hat ein perfekt funktionierendes Konsrukt geschaffen, welches sowohl in Nachhaltigkeit und Beständigkeit faszinierend ist.

Mittendrin die Menschheit! Wenn man es nicht besser wüsste, würde ich vermuten, die Menschheit hat einen anderen Ursprung.
Sie fügt sich nicht ein, sie ist kein Teil davon, sie gibt nicht zurück und passt von ihrem Anspruch auf Alleinherrschaft nicht in den Kreislauf aller anderen Lebensformen.

Ich befürchte dass es auch keine rosarote Zukunft für die Menschheit geben wird. Es sei denn, wir haben irgendwann die Möglichkeit auf den nächsten Plneten überzusiedeln um ihn leerzusaugen.
Ich denke die Menschheit wird dieses System zugrunderichten. Alle Ressourcen ausbeuten und nicht eher stoppen bis wir gestoppt werden.

Wir haben die letzten Jahrzehnte bewiesen, dass wir im Kollektiv nichts dazulernen.
Wir führen Kriege, obwohl wir wissen, dass wir uns dabei gegenseitig töten.
Wir zerstören das Klima, obwohl wir wissen, dass es kein gutes Ende nehmen wird. Wir unterdrücken, beleidigen, benachteiligten, übervorteilen, lügen, zerstören und am Ende flüchten wir uns in die Opferrolle und beklagen uns wie schlecht es doch irgendjemand anders gemacht hat. Wir sind im Gegensatz zu allen anderen Arten kein Kollektiv welches funktioniert. Selbst mit unserer eigenen Spezies kommen wir nicht klar. Natürlich echauffieren wir uns über Unterdrückung, Krieg, Ausbeutung usw.
Aber doch lediglich in der Form, dass wir ukrainische Flaggen und "geimpft" Symbole auf Facebook oder sonst wo präsentieren. Wenn wir ehrlich zu uns selbst sind, dann wissen wir doch, dass wir nur deshalb im Wohlstand leben können, weil dreiviertel der Welt dafür den Preis zahlt. Kinder die unsere Klamotten färben, schwangere die seltene Erden aus dem Boden holen, Bedingungen welche sich von uns niemand vorstellen kann und auch in Wahrheit nicht wissen will.
Hunger, Todesangst, Kälte, Elend.... alles Dinge die hier keiner kennt.
Flüchtlinge die auf Inseln wie Tiere gehalten werden. Menschen die in unseren Kriegen sterben als Zeichen des Friedens...
Hst im Irak, in Afghanistan in Lybien ganz fantastisch funktioniert.
Sich dann über ne WM in Katar aufzuregen erscheint mir dermassen als Augenwischerei, dass es mir schlecht wird. In unserem Wohlstand gendern, verbieten und maßregeln wir uns um den Verstand.
In Angst versetzt unseren warmen Wohlstandshintern demnächst im Schatten wiederzufinden.
Das wir uns hier in den Ländern des Wohlstands Gedanken über das Klima und Nachhaltigkeit machen ist ein Witz. Wir würden diesen Zustand gar nicht ertragen können. Das Ungleichgewicht des Wohlstands auf diesem Planeten ist so groß, dass es keine Rettung geben wird. Irgendwann überrennen uns die Probleme die wir selbst geschaffen haben. Vielleicht nicht in unserer Generation, vielleicht nicht in der Nächsten. Aber irgendwann wird es meiner Meinung nach ganz sicher soweit sein.
Der Mensch ist kein Teil dieses Systems. Er ist ein Ballast und die Erde unsere Batterie. Das Licht wird solange angelassen, bis es erlischt. Nur weil wir dabei sind einen gedanklichen Dimmer zu installieren, wird unsere Noteendigkeit nach Verbrauch nicht verschwinden.
Das gute daran ist.... Weder die Sonne, noch den Mond noch das Universum wird sich daran stören. Die Menschheit wird nicht benötigt.
Von daher, genießt die Zeit. Aber eventuell denkt jeder mal ein klein wenig selbstkritisch über unser dasein nach und unterlässt es in Zukunft, dass Pferd von der falschen Seite aufzuzäumen und sich über die Dinge maßlos aufzuregen, die wir die letzten Jahrzehnte alle selber mit zu verantworten haben. Vielleicht steigen wir mal von unserem hohen Roß herab.
Guckt euch die Situation hier im Forum und in eurer sonstigen Umgebung an. Aus meiner Sicht geht es überwiegend um Egos und Selbstdarsteller. Um "recht" haben und nicht nachgeben wollen und können. Was wirklich auf der Welt passiert..... will doch gar keiner wissen. Sonst bekämen wir ja Angst und zwar richtige.

Vieles sehe ich auch so, aber
Ich finde, das passt schon. Wie jede Spezies, die zu dominant wird und sich damit die (Über-)Lebensgrundlage selbst nimmt, wird sie sich halt entweder der Geschwindigkeit des Wandels anpassen müssen, oder sie stirbt aus, wenn sie das nicht schafft.
Die Erde kam Jahrmillionen Jahre ohne Menschen zurecht, sie wirds hinterher ebenso wieder.
Die einzigen Unterschiede, die ich zu vorangegangen, verschwundenen Spezies sehe, ist erstens der Widerstand, den die Menschheit Ihrem Aussterben gegenüber leistet, weil sie zweitens eigentlich Intelligenz genug hätte, die drohende Gefahr realistisch einzuschätzen und ihr zu begegnen, während sie allerdings drittens hauptsächlich damit beschäftigt ist, sich die halbherzigen Massnahmen schönzureden (oder der jeweils mächtigsten Lobbygruppe entsprechend auszurichten), mit denen sie der vorgegebenen Geschwindigkeit hinterherhechelt.

Hach, das klingt so schön zuversichtlich!
Wenn ich die Zuversicht nur teilen könnte...

Ich hab da mal ne Korrektur eingeflochten.

Na ja wir persönlich sind an unserem individuellen Überleben interessiert und unserer Kinder

Der Planet und das Universum brauchen uns nicht.

Es gibt ja die Theorie, dass wir noch nicht von ausserirdischer Intelligenz besucht wurde oder welche entdeckt haben, weil sich eine Zivilistation selbst ausmerzt bevor sie auf interstellare Reise gehen kann.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-...%C3%9Fe_Filter

Ich kann deinem Gedanken folgen, finde nur kein Beispiel welche es bestätigt.
Das Gleichgewicht ist ein natürlicher Prozess, welcher bei allen Arten auf der Erde funktioniert. Die Natur balanciert selbständig. Die Menschheit entzieht sich jedoch dieser Balancierung. Bedingt durch unsere einzigartigen Fähigkeiten, sind wir dazu zum einen in der Lage und sehen zudem auch bewusst eine Notwendigkeit dort einzugreifen.
Unsere Rolle in diesem Ökosystem ist sowohl eine Einzigartige als auch eine Belastende. Wir bringen uns weder als Nahrung noch als natürliche Ordnung ein. Wir sind ausschließlich Konsumenten.
Ich denke, dass unterscheidet uns von allen anderen Arten.

Wenn ich morgen im Lotto 100 Millionen gewinne, was eher unwahrscheinlich ist da ich nicht spiele, dann kauf ich mir nen kleinen Biobauernhof der die komplette Kreislaufwirtschaft durchzieht. Ne andere Möglichkeit CO2neutral zu leben seh ich nicht. Vermutlich gehen die Preise für kleine Biobauernhöfe bald durch die Decke, wenn sich jeder 8 in den Keller tut:Maso:

Das stimmt nicht so ganz. Denn Pflanzen sind dissipative Strukturen. Sie können nur leben, indem sie ausschließlich konsumieren und zwar das Sonnenlicht.

Alles andere finde ich in der gebotenen Kürze super geschrieben. +1 :Blumen:

Pflanzen können und werden jedoch ihrer Bestimmung nach verzehrt, oder dienen als Lebensraum. Produzieren Sauersoff. Nein , das überzeugt mich nicht.
Für mich bleibt der Mensch als Art einzigartig in seiner Rolle auf diesem Planeten. Alle anderen Lebewesen dienen irgendeinem Zweck. Wir sind da relativ zwecklos.

Oha, jetzt wirds spannend :Lachen2: Also "die Natur" ist bisweilen auf den ersten Blick äusserst verschwenderisch: Warum fliegt der Mond schon so lange um die Erde und der Jupiter wohl noch eine zeitlang um die Sonne? Ginge das nicht auch energieärmer?
Und was ist der Zweck eines Hasen? Oder einer Giraffe?
:Blumen:

Naja, der Hase dient als Hauptbeute mancher Jagdtiere. Ebenso die Giraffe.
Desweiteren hat die Giraffe wahrscheinlich einen so langen Hals um die Pflanzen als Nahrung zu nutzen, wo andere nicht hinreichen. Somit hält sie diese Pflanzen ebenso in einem natürlichen Gleichgewicht. Sie "pflegt" sie, indem die Giraffe sie als Nahrung nutzt. Dies in einem gesunden Maß. Ich denke es wird niemals der Punkt kommen, bei dem Giraffen oder Hasen zum Problem für die Natur werden. Die Menschheit ist jedoch gleichzeitig das größte und einzige. Was die Planeten anbelangt und deren Sinn???
Ich denke fürs erste sollten wir mal die Dinge hier auf der Erde verstehen bevor wir uns an derlei Fragen ranwagen:)

Im "Technik & Motor"-Teil der FAZ hat man es jetzt immerhin geschafft, dem Fahrrad eine schlechtere CO2-Bilanz als einem SUV auszustellen.

https://www.faz.net/aktuell/technik-...-18468552.html

Zumindest, wenn man seine Bergfahrt durch die Eiffel mit einem Kilo Rinderfilet oder 13 Kg Tomaten kompensiert. Ich sehe ehrlich gesagt wenig Hoffnung für die Klimadebatte der nächsten Jahre...:Blumen:

Wie viel Energie verbraucht der Jupiter dafür?

Diese These von einem stabilen, ausbalancierten Ökosystem halte ich für falsch. In der Natur gibt es keine Beständigkeit, sondern beständigen Wandel; eine Pflanzenart verdrängt eine andere, eine Tierart wandert ein und verdrängt in Konkurrenz eine andere Art, Krankheiten lassen Arten aussterben, ein Fluß verändert seinen Lauf durch Erosion oder Versandung, das verändert Landschaften und deren Vegetation, in Folge auch die Fauna, etc. - alles mit oder eben auch ohne menschlichen Eingriff. Es gibt keinen "Gleichgewichtszustand, den es zu bewahren gilt, der anderen vorzuziehen ist.
Den stetigen Wandel kann man natürlich als temporäres Ausbalancieren betrachten.
Ja, der Mensch hat sich einigen Zwängen entziehen können. Für Tiger sind wir (meistens) keine Nahrung mehr, für Viren, Bakterien und Parasiten aller Art sind wir aber weiterhin Wirte, wie alle anderen Säugetiere auch. Wir haben zwar mehr Möglichkeiten zur aktiven Gestaltung als jede andere Spezies, völlig entziehen tut sich aber die Menschheit der Natur noch lange nicht. Der Mensch ist nicht nur konsument, sondern Mitgestalter der Natur (Beispiel: Entstehung der Almwiesen, die aktuell als schützenswerte Biotope angesehen werden, obwohl die nur durch die menschliche Bewirtschaftung entstanden sind...).
Sind wir das? Der Lebenszweck einer jeden Spezies ist das eigene Überleben und sich mehren. In diesem Sinne dienen wir genauso unserem eigenen Zweck, wie jede andere Spezies. Keine Spezies existiert, um eine andere glücklich zu machen. Die Giraffe frißt, weil sie leben will, nicht um hohe Bäume zu pflegen oder Löwen satt zu machen. Der Mensch ist allerdings in der Lage, tatsächlich anderen Spezies beim Überleben zu helfen, nicht nur zu schaden (welche andere Spezies rettet z.B. gestrandete Wale?). Es liegt beim einzelnen, wofür er seine Möglichkeiten nützt. Natürlich hat jeder Eingriff eine Änderung der Umwelt zur Folge, und nicht jeder Zweck rechtfertigt alle Nebenwirkungen. Aber der Mensch hat unterm Strich sich sehr erfolgreich für die Sicherung seiner Spezies eingesetzt, was ja Hauptzweck von allem in der Natur ist, und zwar in Konkurrenz gegeneinander, nicht in einer idyllischen Harmonie. Und der Mensch hat nicht nur zerstört, sondern auch sehr vieles gestaltet und auch gerettet; ich finde Deine Sicht auf die Menschheit viel zu negativ bzw. einseitig.
Doch, der kann immer kommen, wenn sich entweder das Umfeld ändert, oder die Tierart sich in neue Regionen ausbreitet (Neuzeitliche Beispiele s. Kaninchen in Australien, Malaria-Mücken in Europa...). Aus der neuen Konkurrenz entstehen erst mal Probleme und partielle Zerstörung, dann ein neues temporäres Gleichgewicht.

Naja, es ist halt etwas komplexer als am Stammtisch dahingeschmettert.
Wenn sich ne Lebensart gut angepasst entwickelt hat und sich damit gut ausbreiten und zunehmen kann, benötigt sie Nahrung.
Mit zunehmender Ausbreitung mehr Nahrung, bis der Punkt erreicht ist an dem beispielsweise auch die Menschheit angelangt ist: für mittlerweile jetzt 8 Millarden Leute Nahrung zu produzieren.
Das führt in unserm Fall zu Monokulturen oder der Vernichtung von Landschaften (Wald ist sicherlich das griffigste Beispiel), was ein Ungleichgewicht in den Lebensgrundlagen hervorruft, das, siehe drohende Kippmomente im Klimawandel, schneller voranschreiten kann, als die Spezies sich anzupassen in der Lage wäre.
Parallele wär im Pflanzenreich ne Art die sich aufgrund stetig zunehmender Verbreitung so wuchert, dass die Nährstoffe, die sie aus Boden oder auch Luft entnehmen kann, nicht mehr ausreicht.
Oder ne Tierart, deren Bestand so zunimmt, dass sie alleine deswegen nicht mehr ausreichend Nahrung findet, oder deren Nahrungsquelle selbst aufgrund irgendwelcher Entwicklungen verschwindet und dies in ner Geschwindigkeit, in der sie nicht mit Anpassungen reagieren kann.
Sicherlich macht es es auch nicht einfacher, dass alles miteinander verwoben ist, aber genau hier setzt ein weiterer Hebel an, nämlich, dass ich mir auch nicht im Ansatz nur vorstellen könnte, dass die Menschheit in der Lage wäre, in ihrer aggressiven Expansion all diese Einflussfaktoren zu berücksichtigen und im Falle einer negativen Auswirkung (die zudem dann auch wieder erst in nem bedenklichen Stadium erkannt wird) gegenzusteuern.

Schämt sich der Typ eigentlich dafür oder ist er zu doof?*

Tomaten isst man doch nicht für Kalorien.

2500 kCal sind ~ 400 g trockene Pasta oder Mehl und das hat nach der Seite ~ 120 G CO2. Also damit kommt der SUV genau 1 km weit.

https://www.livingco2smart.org/2021/...tti-bolognese/

oder da 1kg Brot oder Brötchen erzeugt 650 g CO2, wobei man ca. 700 g Brot essen muss für die 2400 kcal, das sind also ~ 400 g CO2 für die genannten 100 km Radfahren. Ein SUV braucht 13 kg.

https://www.umweltdialog.de/de/verbr...ksprodukte.php


*Aus seiner Vita: "Studium der Geschichte, Philosophie, Germanistik und Soziologie." Heute Redakteur für Technik und Motor. Keine weiteren Worte .......

Naja, Kissinger oder auch Eisenhower, Kissinger nicht, glaube ich, war ja für den Einsatz von Atombomben auf China. Auch Frau Baerbock meinte, man müsse China nicht einfach so weiterwursteln lassen. Als Beispiel China, wie sollen wir diese Typen von der unserer aller Selbstzerstörung abhalten? China wird uns alle kaputt machen, dass schaffen die alleine. In der nächsten und übernächsten Generation locker, zusammen mit Indien und Pakistan und dem "schlafenden Rießen" Afrika. Der Ansatz ist da, auch wenn er zwischenzeitlich verworfen wurde. Nur das ist mein Punkt: Ansatz da, verworfen.

Es heißt ja nicht Pershing, Polaris, Topol oder Minuteman, Nervengas oder Biologische, sondern Massenvernichtungswaffen, um bei Stefan K. anzusetzen, und welchen Zweck könnte eine Giraffe haben mit ihrem langem Hals? Ich weis es nicht. Vermutlich will sie überleben. Man bedenke allerdings: trotz ihres langen Halses, und der daraus abgeleiteten Prädestination, wird es die Giraffe nicht schaffen sich eine Schlinge um den Hals zu legen, auch nicht durch Artgenossen, um sich dann eine Eisenbahnbrücke beispielsweise hinunterzustürtzen um Suzizid zu begehen. Gerade in Schweden ist es schlimm. Bier darf - mit Ausnahme von Spezialshops, meist etwas außerhalb - nur 2,5% Alkoholgehalt haben. Schmeckt nicht so wirklich gut und man muss sehr viel davon trinken um etwas von der brauschenden Wirkung des Alkohols zu spüren. So toll ist Schweden jetzt auch wieder nicht, so wie du uns das hier im Forum immer wieder verklärst. ;) :Blumen:

Allerdings soll und will Schweden in die NATO? Warum wohl? Man kann aus dem Wort Massenvernichtungswaffen ableiten zu was eine solche gut ist. Nicht so aus dem Wort Giraffe, Hase, Jupiter oder Mond. Vielleicht bin ich auch zu dumm dafür, ich weis es nicht. Nur Massenvernichtungswaffen haben den Zweck Massen von Menschen zu vernichten. 1986 hatten wir den 36fachen Overkill, letztes Jahr den 51fachen, Tendenz steigend. Siehe 100 Mrd. Euro Sondervermögen, 8,4 Mrd. Euro davon für einen Tarnkappenbomber im Jahre 2023 sind disponiert, der bereits seit 2019 vom Russen geortet werden kann. Hinzu kommen Softwareprobleme, ein russ. Hacker kann einfach via Cyberattacke die F-35 davon abhalten, samt ihrer Fracht (eine Atombombe, die F-35 von Lockhead Martin ist der Ersatz für den Tornado) überhaupt erst zu starten. Hier erscheinen die 60 Millionen Euro, die Frau Baerbock Dritteweltländern zugesagt hat und über die sich hier soviele aufregen die bessere Investition?

Worum geht es hier? Habe ich alles richtig verstanden? Falls ja, hier eine Anmerkung.

Aus der Sicht eines methodisch vorgehenden Killers ist also genügend im Ansatz da, um die Menschheit auszudünnen. 35 F-35 fliegen nach Afrika, mit 70 A-Bomben, und Afrika oder auch Asien, insbesondere China, könnten in ihrer aggressiven Expansion eingedämmt werden. Beispielsweise.


Eine Alternative wäre abzubremsen. Der VV (Vorstandsvorsitzende) von Audi hatte vor zwei Wochen öffentlich gesagt, dass Geld als Mittel nicht mehr ausreicht, um das Klimaproblem zu lösen. Stand so in der Tageszeitung (NN; Nürnberger Nachrichten).

Was er damit meint, weis ich allerdings nicht und Mutmaßungen möchte ich nicht anstellen. Hand aufs Herz, ich habe echt keine Ahnung. Womöglich hast du Recht, und es existiert kein Ansatz.

Mir ist bewusst, dass es sich hierbei um ein sehr komplexes Thema handelt, welches zudem durch Betrachtung und Gesinnung geprägt ist.
Mir war ebenso bewusst, dass es zu einem "Hin und Her" der Argumente kommen würde.
Es gibt Argumente, wie das von Schwarzfahrer bezüglich der gestrandeten Wale, die aus meiner Sicht direkt die Frage aufwerfen, sollte der Wal überhaupt ins Wasser zurück, oder wäre er ohne die Schiffahrt und die Belastung durch die Menschheit überhaupt gestrandet?
Andere Argumente benötigen aus meiner Sicht mehr Zeit um sie einzuordnen.
Da es mir persönlich nicht darum geht andere zu überzeugen und ich nicht soviel Zeit aufbringen möchte auf alle einzugehen, belasse ich es gerne dabei, dass jeder die Dinge sehen soll wie es ihm beliebt.
Für mich stellt der Mensch sich in seiner Art des Handels täglich ein Armutszeugnis aus.Natürlich ist mir klar, dass auch wir uns bei unserer
Erschaffung nicht in der Schlange für Egoisten und Unbelehrbarkeit angestellt haben, jedoch ist es wie es ist. Der Mensch ist eine unverhältnismäßige Belastung für den Planeten. Aus meiner Sicht Beispiellos. Aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen, glaub ich einfach nicht, dass wir uns im Kollektiv ändern werden. Der Einzelne mit günstigen Lebensumständen ja. Der Einzelfall kann sich diesen Luxus gönnen. Indien, Russland, Afrika, Amerika und zig andere mehr werden sich diesen Luxus nicht leisten. Jeder wird sich am Ende der nächste sein und wir sind gnadenlos in der Unterzahl. Es gibt und gab nie ein wir.
Es gibt nur Wohlstand gegen Armut und da wird es krachen, aber ordentlich. Ich hab selbst Kinder und würde mir wirklich wünschen, dass ich mich irre. Meiner bescheidenen Meinung nach , wird es laufen wie immer. Neid, Missgunst, Egoismus, Habgier, Empathielosigkeit sind die Prägung dieser Zeit. Ich sehe wirklich an keiner Stelle eine Verbesserung.

Also ich teile in manchen Punkten Stefan´s Auffassung, dass die Gattung Homo Sapiens eine verheerende Auswirkung auf die anderen Lebensformen auf der Erde hat. Ob wir das auf ähnliche Ursachen zurückführen, weiss ich nicht.

Das Problem sehe ich darin, dass die Menschheit natürlich keinen Plan und auch keine Absicht hat, dass 2050 ca. 1/4-1/3 aller Arten ausgestorben sein werden oder die Temperatur 2-3 Grad höher ist wie jetzt oder Djakarta überflutet sein wird oder riesige Dürregebiete in Afrika entstehen, und dass niemand das alles will, es aber trotzdem einfach so geschieht. Unsere Gesellschaften haben nur eine ganz begrenzte Kontrolle über die Auswirkungen ihres Tuns auf die Natur. Die Ursachen liegen meines Erachtens in den wirtschaftlichen Gesetzmässigkeiten der Gesellschaften und den damit verbundenen Machtverhältnissen, die sich weitgehend ausserhalb der Kontrolle der Menschen entwickeln, welche als Individuen die vorgegebenen funktionalen Rollen im System einnehmen und entspechend dieser Rollenaufgaben handeln.

Es findet zwar ein weltweites, wissenschaftliches Monitoring des Artensterbens und der Erderwärmung statt, wir registrieren die menschliche Zerstörung, nur ob es mit dem kapitalistischen System gelingt, diesen Prozess aufzuhalten, ist fraglich.

Ich denke, dass es auf diplomatischer Ebene nahezu unmöglich ist, das vorhandene Geflecht zwischen Wirtschaft, Politik und Wissenschaft zu entwirren um eine nachhaltige Struktur zu installieren.
Die Interessen und die Möglichkeiten der Profiteure reichen offensichtlich aus um daran weiter festzuhalten.
Was macht man mit Systemen welche nicht mehr zu retten sind.....
Formatieren und neu aufspielen. Leider braucht man dafür administrative Rechte.....

Jede Spezies hat nur begrenzte Kontrolle über die Auswirkungen seines Tuns, das sich naturgemäß primär auf eine Vermehrung der eigenen Spezies ausgerichtet ist, ohne Rücksicht auf sonst etwas. Wölfe jagen so lange, wie Wild da ist; Rehe knabbern an Bäumen, solange junge Bäume da sind. Wenn die Beute ausgerottet wird, wenn
es keine jungen Bäumchen gibt, sterben mehr Wölfe/Rehe, oder sie ziehen weiter. Nur der Mensch ist in der Lage, bis zu einer gewissen Grenze solche Ketten zu durchbrechen, und eine gewisse Nachhaltigkeit anzustreben. Diese wird aber begrenzt durch den natürlichen Drang, die eigenen Lebensbedingungen möglichst kurzfristig zu verbessern um die Spezies zu mehren.
Insofern sind die o.g. wirtschaftlichen Gesetzmäßigkeiten und Machtverhältnisse Werkzeuge, aber keine Ursachen. Diese Werkzeuge sind auch für den angestrebten Zweck höchst wirksam, sonst gäbe es inzwischen nicht 8 Milliarden Menschen, von denen ein stetig wachsender Anteil immer bessere Lebensbedingungen erreicht.

Solange wir den Menschen nicht für außerhalb der Natur stehend sehen, müssen wir akzeptieren, daß die Menschheit den Naturgesetzen unterliegt und seine Fähigkeiten maximal zur Mehrung der Art einsetzt. Visionen vom Menschen, der quasi als "Hirte" oder "gottähnlich" die Natur bewahren und schützen halte ich für religiöse Relikte, ebenso unrealistisch wie die Sicht auf den Menschen als außerhalb der Natur stehend, weil ohne Zweck.

Als Borreliose-erfahrener kenne ich nur ein Lebewesen ohne Zweck in der Natur: die Zecke. Kein Tier braucht sie als Nahrung, kein Lebewesen braucht ihre Stiche und ihre Infektionen. Aber auch sie handelt nach dem gleichen Prinzip der Arterhaltung.

Der wesentliche Unterschied besteht doch zwischen den Tieren und dem Homo Sapiens, dass bei ersteren die sozialen Lebens- und Erhaltungsformen primär genetisch festgelegt sind und dass die Entwicklung der Arten den Gesetzen der biologischen Evolution unterliegt. Die soziale Evolution der Art des Homo Sapiens wird demgegenüber durch die Entwicklung der Produktivkräfte (Werkzeuge), die Arbeitsteilung sowie die Besitz- und Reichtumsverhältnisse bestimmt und nicht mehr durch die biologische Evolution wie bei den Tieren.

Ein indigenes Volk beispielsweise weiss natürlich seine Ressourcen und Nahrungsquellen zu schützen und es hat ein unmittelbares, direktes Verhältnis zur umgebenden Natur. Das Verhältnis der Industriegesellschaften hingegen zur Natur ist vermittelt durch komplexe Eigentums- und Besitzverhältnisse und dem immanten Trieb der privaten monopolistischen Wachstumskonkurrenz und Reichtumsvermehrung, welche die grösstmögliche Ausbeutung der Ressourcen (höchster Umsatz und Gewinn) bezweckt. Eine gesellschaftliche Planung und faire Verteilung der Ressourcen fehlt. Die fossilen Energien sollen primär Kapital vermehren, so lange wie möglich. Daran hat sich seit der kolonialen Ausbeutung der Rohstoffe nichts geändert.

Ich würde Dir widersprechen, dass die Haupttriebkraft für die menschliche Evolution ein biologischer Zweck wie die maximale Vermehrung der Art darstellt. Wäre das so, würde sich die Demografie der Industrie-Länder incl. China nicht so deutlich von Afrika incl. Arabien unterscheiden, wo die Länder mit sehr viel mehr Ressourcen sehr viel weniger Kinder haben als die mit den geringen Ressourcen. Auch scheint mir die menschliche Fortpflanzung, von den Affen abstammend, von der biologischen Natur her überhaupt nicht auf eine hohe Vermehrungszahl und hohe Fruchtbarkeit hin optimiert zu sein, so dass die Erdbevölkerung erst in der Neuzeit mit der Industrialisierung exponentiell explodierte und noch in diesem Jahrhundert vermutlich wieder ein Nullwachstum erreichen wird.

In unserem System der Industrieländer ist die immante Haupttriebkraft die maximale Vermehrung von abstraktem Reichtum, dem alles andere unterworfen ist.

COP27 Klima-Gipfel: Folgen für Südafrika
 

Interessantes Interview (16min) mit der engagierten Sprecherin der grössten südafrikanischen Gewerkschaft (Zehntausende Mitglieder) über die auf dem Gipfel beschlossene Förderung der erneuerbaren Energien in Südafrika und die Folgen der Kredite für die erneuerbaren Energien für die Minenarbeiter und für die bisher staatliche Energieversorgung, nämlich eine Privatisierung des Energiemarktes zugunsten des Investmentkapitals. Das Interview zeigt mir, dass die Energiewende unbedingt begleitende, sozial gerechte Veränderungen braucht.

South African workers are outraged at the $8.5 billion climate change deal signed by their government at the 2022 United Nations Climate Change Conference (COP27). The deal, which was supported by Germany, France, the UK, the US, and the EU (or the Just Energy Transition Partnership, or JETP) at COP26, consists of highly concessionary loans that will lay off 100,000 coal workers and benefit individual capitalists and international banks. Phakamile Hlubi-Majola, the national spokesperson for the National Union of Metalworkers of South Africa (NUMSA), explains how the deal does very little to address climate change and could wipe out poor and working class South Africans.

Es gibt nicht nur eine Evolution, sondern mehrere Evolutionen:

Bevor es Leben gab, wirkte bereits eine physikalische und chemische Evolution. Man könnte sie bezeichnen als den "Fortbestand des Stabilen": Instabile Verbindungen zerfielen, stabile Verbindungen reicherten sich an. Aus kosmischen Staubwolken wurden Sonnensysteme und Galaxien, aus Atomen bildeten sich Moleküle und teilweise organische Verbindungen.

Die biologische Evolution zielt auf den Fortbestand des Genoms. Das ist die Evolution nach Charles Darwin und, wer dem folgen mag, Richard Dawkins.

Die kulturelle Evolution zielt auf unser erlerntes Verhalten als Individuum und als Gesellschaft. Erfolgreiches Verhalten wird von anderen kopiert und breitet sich dadurch aus. Was unter dem Begriff "erfolgreich" zu verstehen ist, ist sehr wandelbar. Ein katholischer Bischof ist mit dickem Gehalt, kostenfreier Wohnung und Dienstwagen plus Chauffeur zweifellos erfolgreich, obwohl er sich nicht fortpflanzt. Seine Strategie (Studium der Bibel) wird kopiert, breitet sich aus und führt zu einem Klerus, der in der Gesellschaft eine große Rolle spielen kann. Das selbe Verhalten, der selbe Mann würde in China kläglich scheitern. Andersherum wird das Verhalten eines Familienvaters mit 10 leiblichen Kindern weder in China noch in Deutschland viele Nachahmer finden. Er repräsentiert gegenwärtig und in den genannten Kulturen keine erfolgreiche Strategie.

Fü mich folgt daraus, dass wir im Sinne einer kulturellen Evolution sehr anpassungsfähig sind. Der Kapitalismus war eine zeitlang eine erfolgreiche Strategie, die über den ganzen Globus Nachahmer fand und sich ausbreitete. Er ist mit seinem Wachstumszwang jedoch mittlerweile ein Teil des Problems. Wir können ihn meiner Meinung nach verändern und anpassen, aber nicht in der knappen Zeit. Der Bremsweg ist zu kurz.

Denk da nochmal drüber nach.
Imho sind genau jene Völker überproportional am Bevölkerungswachstum beteiligt, die eben keinen gehobenen Lebensstandard haben, für die Kinder auch eine Art Altersvorsorge sind, während beispielsweise in unseren Reihen trotz hohem Lebensstandard mehr als zwei Kinder schon ne Ausnahme sind.


Bist du da sicher, hast du Quellen?
Ich denke eher, auch Zecken haben einen Nutzen, wenngleich der natürlich nicht zwangsläufig unmittelbar in unserem Sinne sein muss.
Eventuell überleben sie sogar länger als die Menschheit...

Mal ein Beispiel für einen schönen, leicht verständlichen klimatischen Kipp-Punkt, das Grönlandeis:

Das Eis fließt auch ohne Klimawandel permanent ab und erzeugt dabei an den Rändern große Bruchstücke, die als Eisberge durch das umliegende Meer schippern. Dieser Verlust an Eismasse wird ausgeglichen durch die Neubildung von Eis.

Wo genau bildet sich neues Eis? Auf der Oberfläche des Eisschildes natürlich. Dort schneit es immer wieder. Warum schneit es dort? Weil es da so kalt ist. Und warum ist es da so kalt? Zwei Gründe: Einmal, weil Grönland weit im Norden liegt. Das tun andere Landmassen aber auch, ohne dass dort ein Eissschild gigantische Gebiete bedecken würde. Der Hauptgrund ist die Höhe: Der Eispanzer auf Grönland ist so dick, dass seine Oberfläche in großer Höhe liegt. Dort oben ist es kalt. Durchschnittlich ist die Eisschicht 2.000 Meter hoch.

Eine Erwärmung der Atmosphäre erwärmt die Oberfläche des Eises, wodurch es schmilz. Gleichzeitig verringert sich immer weiter die Dicke des Eisschildes und damit seine Höhe über dem Meeresspiegel. Die Eisoberfläche erreicht immer wärmere Luftschichten, wodurch sich das Abschmelzen noch weiter verstärkt.

Man geht heute davon aus, dass die Eismassen Grönlands bei einer Klimaerwärmung von 3°C komplett abschmelzen und zu einem globalen Anstieg der Meere um 7 Meter bis zum Ende dieses Jahrhunderts führen werden. Mehrere 2020 erschienene Studien kommen zu dem Schluss, dass wir den Kipp-Punkt, bei dem der sich selbst verstärkende Prozess des Abschmelzens nicht mehr aufgehalten werden kann, bereits überschritten ist.

Bevor man sich nun überlegt, welche Städte und Länder bei einem Anstieg des Meeresspiegels um 7 Meter unbewohnbar werden: Wir reden hier nur über den Beitrag Grönlands. Anderswo schmilzt das Eis ebenfalls. Das bereits im Wasser schwimmende Schelf-Eis der Westantarktis bringt kurzfristig weitere 3 Meter.

Hamburg liegt 6 Meter hoch und ist von einem stark wasserführendem Fluss durchzogen, der in das Meer entwässern muss.
:Huhu:

Den Kapitalimus per se sehe ich auch nicht als das Problem, sondern dessen Auswüchse bzw. den Hang zur Ungleichverteilung.

Eine Tatsache ist, dass der westliche Wohlstand ja verständlicherweise für viele Menschen sehr erstrebenswert ist. Das kann man auch nicht ändern: wer arm ist und nichts zu essen hat, möchte dies ändern. Er wird immmer danach streben. Wer einen gewissen Wohlstand und Bildung hat, hat dann auch weniger Nachwuchs.
Ein "Great Reset" oder eine Transformation (kürzlich sagte mir jemand stirnrunzelnd, die Begriffe würden vorwiegend in "rechten Kreisen" verwendet), wäre also tatsächlich nötig. Nur halt eben fair und sozialverträglich.

Habe ich. Den Vermehrungsdrang des Menschen hat schon immer vor allem die hohe Kindersterblichkeit begrenzt. Perioden mit geringerer Sterblichkeit führten regelmäßig zu Überbevölkerung, die sich in Völkerwanderungen, Eroberungszügen und Kriegen, gelegentlich in Seuchen "entspannte" (s. auch Wellen in qbz's Diagramm).

Mit Beginn der Industrialisierung entstand höhere Produktivität und daraus Wohlstand, der es zunehmend mehr Menschen ermöglichte, "freie Zeit" zu bekommen, die man nicht für den Lebensunterhalt aufwenden mußte. Das förderte die Forschung, die wieder zu mehr Wohlstand führte, u.a. auch durch Entwicklungen in der Medizin, die die Kindersterblichkeit reduzierte. In Gesellschaften, wo der Wohlstand ausreicht, um das Leben nicht allein auf die Sicherung des Lebensunterhalts zu fokussieren, geht damit auch die Geburtenrate zurück: einerseits muß man nicht viele Kinder zeugen, damit 1 - 2 überleben (Arterhaltung ist auch so gesichert), andererseits sind Kinder nicht entscheidend, um die Zukunft der Familie auch im Alter zu sichern (Eigennutz).

Überbevölkerung entsteht vor allem in Ländern, wo zwar die Segen der modernen Medizin ankommen, also die Kindersterblichkeit massiv gesenkt wird, aber ohne den Wohlstand, der die Sicherheit gibt, ohne viele Kinder auszukommen. Darum halte ich es auch für essentiell, die Überbevölkerung mit möglichst effektiver Wohlstandssteigerung in den Entwicklungsländern zu kontern - wozu aber eben Energieversorgung unerläßlich ist. Daher verstehe ich auch die afrikanischen Länder, die sich nicht vorschreiben lassen wollen, welche Energieträger sie nutzen sollen - für sie ist es erst mal wichtig, überhaupt schnell und effektiv Energie zu bekommen.
Nein bin ich nicht; es ist die bösartige Voreingenommenheit eines Borrelikers :Cheese: . Ich habe den Ironie-Smiley vergessen. Vor 15 Jahren war es noch eine häufige Meinung; in Deinem Link steht "...In den letzten Jahren haben Forscher...", also gibt es neuere Erkenntnisse. Und genau genommen dienten Zecken schon immer der Verbreitung gewisser anderer Lebewesen, wie Borrelien, hatten also schon einen Zweck, wenn auch keinen für uns Menschen besonders wertvollen.:dresche Einziger Trost: im Gegensatz zu Ratten und Schaben werden sie ohne Warmblütler auch nicht überleben.

The Great Reset ist keine rechte Erfindung, es wurde von Klaus Schwab bzw. dem WEF geprägt. Tatsache ist, daß Kritiker dieser Ideen überwiegend auf konservativer Seite zu finden sind, und natürlich die Kritik in äußerst rechten Bereichen oft überzogen ist und an Verschwörungstheorien grenzt.

Ich habe allerdings insofern Verständnis für die Kritik (bzw. keine für die Reset-Idee, als in der Geschichte bisher alle Versuche, in kurzer Zeit radikale und tiefgreifende Änderungen der Gesellschaft zu erzwingen in viel Leid für mindestens eine oder mehrere Generationen gebracht haben; so bergen auch die Ideen hinter Schwabs "great reset" ein hohes Potential an gesellschaftlichem wie wirtschaftlichem Sprengstoff. Mein Glaube daran, daß die Bilanz eines solchen Resets besser ist, als die von langsamen, sich ergebenden Entwicklungen, ist äußerst begrenzt.

Klaus Schwab sagte vor ein paar Tagen beim B20-Treffen auf Bali, das parallel zum G20-Treffen stattfand, dass die Transformation einige Jahre in Anspruch nehmen wird.
Prinzipiell halte ich eine Transformation für nötig. Die Frage ist, ob ein Vertreter der Reichen und Mächtigen das im Interesse der Menscheit vor hat oder im Interesse derer, die er vetritt.

Doch natürlich, dieses Bestreben wohnte Genannten schon immer inne.

Zumal auch eine strickte Trennung zwischen dem Wef und der globalen Politik vorherrscht.

Keine Ahnung, ob das ironisch war. Aber Macron, Baerbock, Trudeau u.a. ist das Wirtschaftsforum nicht unbekannt.

:liebe053:

Ich traue lieber jemandem, der eine bestimmte Interessengruppe vertritt, das ist eingrenzbar und realistisch. Jeder, der meint, die Interessen "der Menschheit" zu vertreten, ist mir suspekt, bzw. m.M.n. sogar gefährlich, weil er meint, mit einer Idee/Lösung alle glücklich machen zu wollen. Sowas ist Sache von missionarischen Religionen oder Ideologien, und die haben immer schon viel Unheil angerichtet. Die Menschheit ist zu vielfältig für Universallösungen. Die Welt wird nur besser, wenn man lokal abgegrenzt, zielgerichtet handelt und verbessert.

Schwache Korrelationen sind allerdings Indiz, dass das so nicht ganz stimmt. Zur menschlichen Identität. Insbesondere bei jüngeren Generationen. Nicht nationale oder bikulturelle, sondern in Abgrenzung dazu menschliche Identität oder Identifikation als Mensch primär und nicht primär als Peruaner, Libanese, doppelter Staatsbürger. Diese Korrelationen sind neu, aber es gibt sie.

Gerade bei der Simulation von Katastrophen zeigt sich wie wichtig der menschliche Faktor ist. Beispiel: ist wegen Unterbrechungen in der Versorgung Wasser rationiert und limitiert und Menschen bilden eine Schlange (menschlicher Faktor) bekommen alle sauberes Trinkwasser. Kommt es zu Gewalt und Vanadlismus durch Panik oder Furcht und Angst, z.B. Artilleriefeuerlärm in 30km Entfernung, kann es sein, dass die Trinkwasserlaster überfallen werden und nur 25% von Hilfsgütern ankommen.

Es gibt sehr grosse Schnittmengen auf den universellen Domänen Sport, Musik, Literatur und Kochrezepte die alle Menschen teilen und zielgerichtete Massnahmen nicht erfordern. Ebenso universelle Mimiken bei Neugeborenen. Stichwort: Kosmopolit. Und als weitere Gemeinsamkeit aller Kosmopoliten der Klimawandel, der alle betrifft.:Blumen:

(Ausnahme aktuell betrifft zwei Amerikaner, einen Russen und einen Japaner auf der International Space Station ISS ;) )