Gegen Deinen persönlichen Glauben hat ja keiner was. Wenn er die Frage nach dem Sinn der Existenz für Dich beantwortet, finde ich das gut!
:Blumen:

(Ich sehe Dich übrigens nicht als einen Gläubigen. Wenn ich den Satz zu vervollständigen hätte: "keko glaubt an …", wäre ich in Schwierigkeiten. Vielleicht eine Energie oder Macht, die den Urknall bewirkt hat. Mir scheint, Du schätzt den Glauben oder die Religionen wegen ihrer Wirkungen, nicht aufgrund ihrer Ursachen. Wenn der Glaube Halt gibt, Traditionen bildet oder Sinn stiftet, ist es zweitrangig, ob die Götter und Teufel wirklich existieren. – Mir geht es umgekehrt, mich interessieren die Ursachen mehr als die Wirkungen.)
:Blumen:

So lange ich kein 99,999%ig nicht existentes Wesen liebe, sehe ich keinerlei Zusammenhang zum religiösen Glauben.
Aber ich glaube (:)), das hatten wir alles schon.

Ob der einzelne Atheist damit auskommt oder nicht, weiß ich nicht, das muss jeder für sich wissen (oder auch nicht). Für mich sind es Glaubenssätze, wie z.B.:

Meine Frau liebt mich.
Ich liebe meine Frau.
Es gibt einen freuen Willen.
Jeder ist seines Glückes Schmied.
usw.

Die Frage von keko war aber nicht woran ICH glaube, sondern woran Klugschnacker und Jörn, wenn ich das richtig verfolgt habe.

zu 9/11. Wenn man Kuhhirten ihr Land wegnimmt und auch nur deswegen, damit man sich seinen eigenen arroganten zum Himmel stinkenden Luxus finanzieren kann (Öl), muss es da nicht wundern, wenn sich diese Kuhhirten irgendwann mal zur Wehr setzten?

Wer spendet eigentlich das Recht die Terroristen als solche zu be- und verurteilen? In der arabischen Welt sind es Helden. Wenn nicht das Christliche Fundament.

Wir hatten das hier schon mal und ich begrüße den Einwurf von MattF. Wer sagt eigentlich welcher Filter der richtige ist? Wer legt fest was richtig und falsch und was objektiv richtig ist?

Die Wissenschaftler hier meinen die Irrelevanz von Moral in der Religion belegen zu können, und behaupten zugleich im Besitz der Wahrheit zu sein ohne das selbst an sich belegen zu müssen. Das nennt man Doppelmoral.

Was sagt die Psychologe zum Double-Standard grundsätzlich?

Wenn’s unfehlbar sein soll, müsste der Papst ran. :Lachen2:

Ansonsten müssen wir Menschen die moralischen Fragen untereinander aushandeln. :Blumen:

An meinem freuen Willen freie ich mich am meisten ;-)
Das halte ich für Annahmen, Erwartungen, Hoffnungen - aber auf diese Haltungen den Begriff des religiösen Glaubens anzuwenden a la "jeder glaubt an irgendwas", ist m.E. eine wenig zielführende Aufweichung des Begriffs.

Der Duden führt "annehmen" und "glauben" als Synonyme und ich verwende es ebenso. Und ich glaube tatsächlich, dass jeder an etwas glaubt. Das muss nicht immer ein religiöser Glaube sein. Nehme ich zumindest an.

Wir diskutieren hier den religiösen Glauben, oder habe ich diesen Thread bisher missverstanden?

"Ich glaube/vertraue darauf/nehme an, dass es morgen früh wieder hell wird" ist kein Glaube in diesem Sinne.


Die Kirchen haben zweitausend Jahre lang Zeit gehabt um herauszuarbeiten, worin der christliche Glaube eigentlich besteht, was sein Inhalt ist und worauf er sich bezieht. Als Kurzfassung haben sie das Glaubensbekenntnis formuliert:

Ich glaube an Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.

Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige katholische (christliche/allgemeine) Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.
Amen.

Hehe, jetzt habe ich dich.
Du hast geschrieben, Atta ist ein Terrorist. Das kannst du auch nur schreiben, weil der christliche Westen diese Taten als solche deklariert. In Arabien haben sie Freudentänze aufgeführt und an den Stränden Sandburgen mit in Türmen steckenden Flugzeugen gebaut. Was haben die sich dort gefreut. Alles Kuhhirten ohne Hirn? Und wo bleibt das Neutralitätsdiktat der Wissenschaft? Und wer weiss was sich asiatische Topmanager gedacht haben? Als Atheist solltest du einen unabhängigeren, wissenschaftlichen Standpunkt vertreten. Wie zum Beispiel, dass 9/11 die Hervorbringung neuer Sicherheits- und Überwachungstechnologien vorangetrieben hat und sodurch die Welt noch berechenbarer wurde.

In der Psychologie spricht man explizit von Framing. Du urteilst auf Grund eines christlichem Bezugrahmens. ;)

Natürlich sind es Terroristen, wenn man Christ ist. Wie denken nun gleich nochmal die Juden über 9/11:confused: :Lachen2:

Täuscht mich meine Wahrnehmung, dass einerseits klare Definitionen und Begriffsbestimmungen von Dir als unnötige Haarspalterei gedeutet werden, andererseits aber klare begriffliche Grenzen gezogen werden (Religion = Kirche, Klerus, Papst) - und zwar immer dann, wenn es in Deine Argumentstion passt?

Ich frage, weil mir seit einiger Zeit der Begriff Immunisierung geläufig ist.

Ich hab das hier nur noch am Rande mitverfolgt, aber es geht euch beiden offensichtlich vor allem um das christentum. Ihr wirkt geradezu besessen, ohne den Grund dafür preis zu geben.

Wie ist eure Meinung zum Islam? Was mich an dieser Religion wirklich ankotzt ist, dass keiner der Würdenträger bislang die abscheulichen Attentate der Dschihadisten im Namen Allahs verurteilt hat. Die Hierarchie schweigt konsequent, das stört mich!

Ich finde ebenfalls, dass sich die Debatte um religiösen Glauben dreht und nicht um Aussagen wie: „Ich glaub‘, der Zug fährt von Gleis 4“. In der Alltagssprache ist dieser vage Gebrauch des Ausdrucks üblich, aber wir wissen doch genau, dass wir in dieser Debatte eine bestimmte Bedeutung meinen (nämlich die religiöse Bedeutung) und keine andere.

@keko:

Ich finde religiösen Glauben per se fragwürdig, weil es meist nichts anderes ist als eine Abwehr: „Das muss ich nicht begründen, das ist mein Glaube!“ Beispiel: Volker Kauder (CDU) hat in der Debatte für die „Ehe für alle“ zwar bekannt gegeben, dass er dagegen ist, aber eine Begründung hat er verweigert — das sei eben sein Glaube.

Vielleicht nimmt die „allgemeine Bevölkerung“ an, dass die rechtliche Situation von Homosexuellen in den letzten Jahrzehnten gut begründet war, egal ob man persönlich dieser Begründung zustimmt. Aber man würde wohl annehmen, dass es eine Begründung gibt. Aber eine Begründung wurde nie gegeben, außer: „Pech, das ist eben mein Glaube. Ätsch!“

Wenn Atheisten neuerdings darauf bestehen, dass der Glaube a) klar formuliert und b) auf Plausibilität geprüft wird, dann gilt das als Affront und Tabubruch.

Du fragst mich immer wieder, woran ich glauben würde, und Du akzeptierst meine Antwort einfach nicht. Vielleicht kannst Du anhand der obigen Begründung nachvollziehen, warum ich den religiösen Glauben per se ablehne. Ich lehne ihn ab, weil er sich einer Begründung und Prüfung entzieht, und das ist schlecht.

Ich stehe auf dem Standpunkt, dass wir heute über genügend Wissen verfügen, um die Plausibilität aller Religionen einschätzen zu können. Glaube ist nicht erforderlich, denn Wissen steht zur Verfügung.

Noch eine Kleinigkeit.

Damit die im Luxus schwimmenden Triathleten ihre Ausfahrten auf dem Carbonbike möglichst ohne auf die Landkarte zu schauen durchführen können u.a. hat man zig Satelliten ins All geschossen. Toll, was die Wissenschaft kann, toll, wirklich ganz toll. wenn man bedenkt wie viele Menschen für das überflüssige Spielzeug ausgebeutet werden in der dritten Welt (man denke nur einmal an die Förderung von Rohstoffen zur Halbleiterproduktion in der dritten Welt).

Wie kann man als Wissenschaftler eigentlich behaupten, dass die Wissenschaft eine saubere Sache ist? Vor nicht all zu langer Zeit haben Wissenschaftler zu Zwecken der Forschung tausendfach Schädel aufgesägt am lebenden Objekt und so durch die Grundlage der Neuroanatomie wie wir sie heute kennen gelegt (!).

Auch davon wollen Wissenschaftler nichts wissen. Ebenso wenig von Experimenten an Tieren.

Ein weiterer Fall von Doppelmoral tut sich auf. Vermutlich wird jetzt argumentiert mit: ja, aber. Insofern, dass man so etwas als Wissenschaftler nicht unterstützt hätte.

Wie kann man also dann hergehen und alle, die an Religion festhalten mit der blutigen Historie konfrontieren, vor der eigenen blutigen Historie jedoch die Augen verschließen?

So hat doch jeder seinen eigenen Privatglauben, wie keko so schön aufzeigt. Eine subjektive verstellte Sicht auf die Arbeit, Objektivität wollte ich schreiben. Wer etwas anderes behauptet ist kein Mensch, so viel steht definitiv fest.

Der Grund wurde oft genannt. Der Grund ist, dass das Christentum in Deutschland gesellschaftlich wirksam und daher relevant ist.

Es haben sich zahlreiche islamische Würdenträger gegen den islamistischen Terrorismus ausgesprochen, sowohl in Deutschland als auch anderswo. In Frankfurt war ich Zeuge von entsprechenden Kundgebungen.

Trimichi, Jörn hat doch klar gestellt, dass es die Ingenieure sind, die sowas machen. Wissenschaftler tun so etwas nicht, die sind nur an der Wahrheit interessiert. Verstehst Du das nicht?

Ok, Würdenträger ist ein dehnbarer Begriff. Wer aus der Spitze der islamischen Hierarchie hat je diesen Terror deutlich verurteilt?

Ja, da täuschst Du Dich.

Es ist in einer Debatte gut, sich um eine klare Ausdrucksweise zu bemühen. Falls ich diesbezüglich unter dem Durchschnitt liege, bitte ich um Entschuldigung.
:Blumen:

Verwechselst Du mich möglicherweise mit einem anderen Diskussionsteilnehmer? Ich war es, der darauf hingewiesen hat, dass Atta innerhalb seines eigenen Wertesystems wahrscheinlich für das Gute gekämpft hat. Ein Terrorist oder Verrückter ist er aus dem Urteil eines anderen Wertesystems. – Bitte lies nochmal nach.
:Blumen:

Tut mir leid, wenn es auf Dich so wirkt. :Blumen:

Ich fühle mich von dem Thema keineswegs besessen. Im Wesentlichen interessiere ich mich für ganz andere Dinge, Religion liegt da eher am Rande. Aber das Interesse daran flammt immer mal wieder auf. Ich wusste nicht, dass Dich das stört.

Ist der Papst besessen? Da er sich sein Leben lang rund um die Uhr in eine der zahlreichen Götter-Mythen verrannt hat? Würde man sagen, jemand ist besessen, wenn er sein Leben lang auf Liebe, Familie und Sex verzichtet, weil er glaubt, er sei die unberührte Braut Jesu Christi?

Sind Leute besessen, die sonntags in die Kirche gehen und dort ein Ritual zelebrieren, dessen Höhepunkt im Verzehr des wahrhaftigen Leibes Jesu Christi besteht?

Sind Priester besessen, weil sie überzeugt davon sind, der Schöpfer der Welt habe ausgerechnet sie dazu auserkoren, der Welt die Wahrheit zu verkünden und sie damit zu erretten?

Wie gelangst Du zu der Auffassung, ausgerechnet die Kritiker dieses Wahnsinns wären besessen?

Hier mal das Definitionsangebot von Klugschnacker:

"1. Eine Sache für wahr halten. ...

2. "So tun, als ob eine Sache wahr sei".... #8113

Hmm.

Hallo beef, wenn Du möchtest, dass ich auf Deine Postings antworte, dann formuliere einen Standpunkt in der Sache.

Schoppenhauer sprach nicht von Kritikern im allgemeinen sondern von seinem Eindruck von Dir und Klugschnacker.

Nur mal so: Hat Kauder gesagt, dass das sein kirchlicher/religiöser Glaube ist (wenn ja, bitte mit Quellenangabe) oder hat "einfach nur" gesagt, dass sei sein Glaube und in Wahrheit meinte nur, dass es seine Überzeugung sei und hat "dummerweise" den Begriff Glaube falsch verwendet?

Ich halte die Haarspalterei für überflüssig. Dann trenne bitte klar "Glaube" von "religiösem Glauben". Den Begriff Glauben grundsätzlich als religiös zu definieren ist, um in deinen Begrifflichkeiten zu bleiben, eine Immunisierungsstrategie bzw. ein rhetorischer Trick: Sobald der Begriff Glaube im Zusammenhamg mit Kirche/Religion verwendet wird, hat er etwas irrationales, sobald ihn ein Atheist verwendet, darf, nein muss er durch Synonyme wie: ich bin überzeugt, ich kann beweisen, ich gehe mit fast 100%iger Sicherheit davon aus etc. ersetzt werden und hat natürlich überhaupt nichts irrationales.

Du drehst dir die Begriffe, wie sie dir gerade passen!

M.

Was mich stört ist die Meinungslosigkeit der islamischen Hierarchie zum dschihad und deren Folgen, dass ist viel interrestanter als die Kritik am Christentum.

Sicher ist die Wissenschaft und vor allem ihre nachfolgende Verwendung durch Technik, Wirtschaft, Medizin usw. auch zu kritisieren. Das würde eine eigene Diskussion rechtfertigen. Sie wäre sicher interessant.

Ich kenne jedoch niemanden, der sich in das vorwissenschaftliche Zeitalter zurück wünscht. Stattdessen sind wir doch ganz dankbar, die technischen, medizinischen und wirtschaftlichen Vorzüge erfahren zu können, welche die Wissenschaft ermöglicht hat. Man vergisst das heute allzu leicht, dass die Wissenschaft es ist, welche Blinde sehend und Lahme gehend macht. (Jesus hätte das gewiss großartig gefunden, denn er wollte ja Menschen heilen).

Von diesen Vorzügen profitierst Du als gläubiger Christ genauso wie ich als nichtglaubender Mensch. Es gibt also in der Lebenspraxis, in der Nutznießung des Fortschritts, keinen Unterschied zwischen uns beiden. Dein Posting klingt für mich so, als würden wir da auf verschiedenen Seiten stehen.
:Blumen:

Ach so. Du kritisierst mich dafür, dass ich Deine Interessen in dieser Debatte nicht ausreichend vertrete?
:Lachen2: :dresche

Habe gerade keinen Duden zur Hand.

Pons kennt 4 separate Bedeutungen von "glauben".

Eine davon, ist die religiöse.
"aufgrund seiner religiösen Einstellung von der Existenz einer Person, Sache überzeugt sein"

Diese ist m.E. auf nichts anderes anwendbar.

Jetzt wirst Du einwenden, dass für irgendwen Geld oder Triathlon seine Religion ist, aber das ist Unsinn.
Auch das hatten wir - wie eigentlich fast alles - schon.

Hallo M!

Ich drehe den Begriff „Glaube“ keineswegs. Es ist auch nicht widersprüchlich, wenn ich gelegentlich formuliere: „Ich glaube, dass diese Debatte zu nichts führt, weil...“. Es ist im Zusammenhang völlig klar, dass hier kein „religiöser Glaube“ gemeint ist; sondern es meint, dass die eigene Meinung als vage und vorläufig zu verstehen ist (im Gegenssatz zu „Ich bin fest davon überzeugt, dass...“).

Volker Kauder hat den religiösen Bezug selbst hergestellt. Die Quelle habe ich bereits genannt, nämlich seine Rede im Bundestag zur Beschließung der „Ehe für alle“. Dabei gibt er als Begründung nur den Glauben an; d.h. er begründet seine Entscheidung nicht inhaltlich, sondern begründet, warum keine Begründung gegeben wird.

Es ist schade, dass Du Deinen eigenen Standpunkt dazu nicht genannt hast, sondern nur auf die Fehler der anderen hinweist. Was ist denn Dein eigener Standpunkt?

:Blumen:

nein, mach du was dir wichtig ist. Aber jegliche Bewertung braucht ein Referenz-System, und mir persönlich ist diese fehlende Haltung des Islams zum Terror im Namen Allahs wichtiger als all die Argumente, die ihr beide gegen das Christentum ins Feld führt.

Niemand sagt: "Das ist mein Glaube.", wenn er nicht den religiösen Glauben meint.

Diese Google-Suche zeigt nur religiöse Treffer:
https://www.google.de/search?q=%22Da...mein+Glaube%22

Verzeih, dass ich nicht alle 24800 Treffer kontrolliert habe.

Ich weiß gerade aber auch nicht, wie er es exakt formuliert hat - anscheinend etwas anders.

Aber zeigt der Wahnsinn des islamistischen Terrors nicht, wie gefährlich der unbegründete Glaube per se ist? Dass es nur Zufall ist, zu welchen Konsequenzen er führt?

Was sollten wir aus dem Schlamassel lernen? Dass die Moslems einfach den falschen Aberglauben haben, und dass man sie vom richtigen Aberglauben überzeugen sollte? Oder sollte man eher darauf hinarbeiten, dass die Leute ihre Überzeugungen mit der Realität in Einklang bringen, damit sie nicht in irgendwelche Hirngespinste abdriften, und vor allem, dass man überhaupt ins Gespräch kommen kann?

Was sollten wir Deiner Meinung nach aus dem Terror lernen?

Das jeder Glaube seine guten Seiten hat, und man hier wie für alles einen Preis zahlen muss. Und der Preis ist mir beim Christentum derzeit wesentlich annehmbarer, als beim Islam. Ihr zerlegt aber nur das Christentum. Also auf geht's, lasst uns mit dem Islam weitermachen.... oder führt ihr hier einen familienbezogenen Kreuzzug?

Verstehe ich Dich richtig? Wir betrachten zwei Berge an Leichen und schätzen ab, welcher Berg ein wenig kleiner ist als der andere?

Dadurch willst Du die Vorzüglichkeit des Christentums belegen?

Übrigens, die meisten Leichen gab‘s im Zweiten Weltkrieg. Aber schon auf Platz zwei kommen die christlichen Kreuzzüge und Kriege. Besonders blutig war die Auseinandersetzung zwischen Katholiken und Protestanten.

Das wundert mich, dass Du, DER Recherche-Gott, das nicht findest :-). Online Duden, "glauben" oder "annehmen" eingeben, und Du hast es.

Ich habe übrigens Beispiele für meine Glaubenssätze angegeben, die nicht ganz so banal sind, wie Dein Triathlonbeispiel. In der Philosophie sind Begriffe wie "Freiheit", "Liebe" etc sehr wohl auf einer Betrachtungsebene wie Religion, weil es sich bei allen diesen Themen um die Menschheit sehr bewegende Konstruktionen handelt, die sich gleichzeitig einer "absoluten" "Wahrheit" entziehen.

Kleine Klarstellung:
In Kauders Bundestagsrede zur Ehe für alle kommt das Wort Glaube/glaube gar nicht vor.

Er sagt aber, dass diejeneigen, die aus ihrer christlichen Überzeugung der Ehe für alle nicht zustimmen können, womit er offenbar auch sich selbst meint, Respekt verdienen.
https://youtu.be/9uWLr10w_dw?t=367

Wieso geht es jetzt um meinen Standpunkt zum Thema Homoehe? Oder welchen Standpunkt meinst du? Auch wieder wo ein rhetorisches Ablenkungsmanöver. Darf ich erst auf Fehler hinweisen oder kritisieren, wenn ich meinen Standpunkt zu allen Diskussionspunkten klargestellt habe?

Ich habe zu Kauder übrigens auf die Schnelle nur diese Quelle gefunden:

"Es müsse respektiert werden, wenn Abgeordnete aus christlicher Überzeugung zu dem Schluss kämen, dass die Ehe eine Verbindung zwischen Mann und Frau bezeichne. Er selbst sei nach "intensivem Nachdenken und Überlegen der Meinung, dass die Ehe die Verbindung zwischen Mann und Frau ist."

Jetzt verwendet der den Begriff Überzeugung und meint Glauben :Nee: wo kommn wir den hin, wenn der Vertreter einer christlichen Volkspartei den Begriff Glauben nicht mehr richtig erwendet....

M.

Und bevor wieder die Erinnerung von Anlot kommt, dass man doch gefälligst die Fragen beantworten soll: Ich bin für die Gleichstellung.

Religion entzieht sich keineswegs einer „absoluten Wahrheit“, sofern man darunter versteht, was tatsächlich/objektiv geschehen ist.

Ob es eine Jungfrau Maria gegeben hat, die vom „Heiligen Geist“ schwanger wurde, hat eine absolute Wahrheit — egal ob wie diese Wahrheit kennen oder nicht. Entweder ist es geschehen oder nicht. Wenn es geschehen ist, ist es für alle Betrachter gleichermaßen geschehen. Auf keinen Fall ist es subjektiv.

Ich behaupte:
Es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott.

Kann ich genauso gut behaupten:
"Es gibt keine Liebe."
oder
"Es gibt keine Freiheit."?
Kann ich zwar, aber jeder kann mir sofort Gegenbeispiele nennen.
Niemand kann mir aber einen Gott oder starke Indizien für seine Existenz zeigen.

wobei man garnicht so stark und allgemein formulieren muss mit "einen Gott", - es reicht für den mit recht konzentrierten Diskussionszusammenhang hier sich auf das Credo zu beziehen (das ist hier schon zitiert worden) und da hat man die "amtliche" Fassung der westlich, christlichen Glaubensinhalte

m.