Ja, schon. Da ich ja kein Physiker bin und mir völlig der Überblick fehlt über den "aktuellen Stand" bin ich oft unsicher in dem was man so liest (neugierig bin ich ja doch) ob das nun Modelle sind oder ob das im wissenschaftlichen Sinn gesichert ist. Irgendwie gibt's da ja so statistische Wahrscheinlichkeiten mit denen irgendwelche Ereignisse bewertet werden usw. Da war ja was in der Presse grad wegen den Gravitationswellen, oder?

EDIT: Genaugenommen möchte ich gar nicht darüber diskutieren, ich hätte gerne mal jemanen der mir das erklärt. Was soll ich da schon groß diskutieren?


Ich verstehe das schon. Aber ist das nicht schon 1000x beantwortet worden die letzten zich Jahrzehnte? Es ist Dogma, Interpretation, Machterhalt usw. usw. Ich kann - ich wiederhole mich, ich weiß - null-komm-null naturwissenschaftliches in einer Religion erkennen und umgekehrt. Da is Wünschelrutengehen noch näher dran ;)

LG H.

Die Bibel ist in weiten Teilen eine historische Schrift, weil sie von historischen Ereignissen berichtet. Viele der dort beschriebenen Länder, Völker, Könige usw. hat es tatsächlich gegeben. Insofern ist es statthaft, dies mit historischer Forschung zu untersuchen. Mit was auch sonst?

Allerdings verzerrt die Bibel diese historischen Fakten, um einen speziellen Effekt zu erzielen. Das findet die historische Forschung heraus, indem sie verschiedene Quellen vergleicht oder Fundstücke analysiert.

Das hat mit Religion nichts zu tun, d.h. dahinter kann man sich nicht verschanzen. Es sind historische Fakten, die geprüft werden. Hat König XY in der Wüste von Judäa wirklich ein Heer aufgeboten, welches größer war als das Heer des gesamten römischen Reiches? Gab es die genannten Städte? Das sind ganz nüchterne Fragen, die ein Historiker seriös beantworten kann.

Ich finde, dass die Existenz eines Gottes nichts anderes ist als ein wissenschaftlicher Fakt. Je nachdem, ob das wahr ist oder nicht, blicken wir auf eine komplett andere Welt.

Auch ob die Erdkugel und der Mensch von Gott geschaffen wurde, ist eine rein wissenschaftliche Behauptung und kann auch nur wissenschaftlich untersucht werden. Durch Singen und Händeklatschen wird man es jedenfalls nicht herausfinden.

Letztlich geht es um die Frage, ob in unserer Welt alles mit rechten Dingen zugeht. Weht der Wind, weil Gott es will, oder gibt es eine andere Ursache? Man kommt nicht umhin, diese Frage zu beantworten, ob man will oder nicht. Selbst wenn ein Meteorologe sich fest vornimmt, keine Aussage zu Gott zu treffen, tut er es dennoch, wenn er feststellt, dass der Wind natürliche Ursachen hat.

Niemand würde Meteorologie studieren, wenn er wüsste, dass der Wind ohnehin von Gott nach Gutdünken geblasen wird. Die Frage ist also auch für die Studienberatung relevant.

:Blumen:
Poppers Ansatz hat einige Schwächen:

• Es gibt Hypothesen, die falsifizierbar sind, und dennoch nicht wissenschaftlich. Beispielsweise ist die Vorhersage der Zukunft mit Hilfe von Horoskopen falsifizierbar, aber keine Wissenschaft.

• Andersherum waren Gravitationswellen zur Zeit Einsteins, der sie vorhersagte, nicht falsifizierbar. Erst ein Jahrhundert später gelang dies und führte in diesem Jahr zum Nobelpreis für Physik. Wir wissen also gar nicht so genau, was falsifizierbar ist und was nicht. Denn unsere Fähigkeiten, zu Falsifizieren, entwickeln sich. Dennoch war Einsteins Vorhersage von Gravitationswellen wissenschaftlich, denn die Theorie, aus der sie folgten, hatte eine hohes Evidenzgewicht.

Im Gegensatz zu Poppers Auffassung kann eine Hypothese dann wissenschaftlich sein, wenn ein einziges Indiz für sie spricht.

Beispiel: Bei der Beobachtung des Kosmos finden wir Indizien, die dafür sprechen, dass es viele Universen geben könnte. Wir können diese anderen Universen nicht direkt beobachten oder fasifizieren. Dennoch treiben wir zweifellos Wissenschaft, wenn wir die Überzeugungskraft dieser Indizien untersuchen. Statt nach "wahr/nicht wahr" fragen wir nach Wahrscheinlichkeiten an Wahrheit.

Stellen wir uns vor, dass wir in der Nähe unseres Heimatplaneten einen gewaltigen Meteor entdecken, der geradewegs auf uns zu rast. Die Frage ist, ob er auf der Nord- oder Südhalbkugel einschlägt. Für einen Einschlag auf der Nordhalbkugel spricht eine einfache Berechnung seiner Flugbahn mit den Keplerschen Gesetzen. Für einen Einschlag auf der Südhalbkugel spricht eine komplizierte theologische Abhandlung auf alten Schriftrollen in aramäischer Sprache. Dann würdest Du noch heute Dein Zugticket auf die Südhalbkugel kaufen, und am Bahnhofsschalter auch den Papst und Prof. Lesch antreffen, die es beide eilig haben. Die Falsifizierbarkeit spielt dabei weniger eine Rolle als die Überzeugungskraft, das Evidenzgewicht der vorgebrachten Argumente oder Indizien.
:Blumen:

Das halte ich für eine Immunisierungshaltung der Religionen.

Nehmen wir einmal fiktiv an, der Wissenschaft gelängen einige Entdeckungen, die einem Beweis für die Existenz des christlichen Gottes sehr nahe kommen, beispielsweise:

• Man findet am Grab Jesu einige seiner Körperzellen. Eine Analyse seiner DNA ergibt, dass Jesus nur die Erbanlagen seiner Mutter (XX), jedoch keine seines Vaters (XY) hatte.
• Wir erhalten Kontakt zu einem Dutzend außerirdischer Gesellschaften. Sie alle berichten übereinstimmend von einem Gott, der ihnen ihre Sünden vergeben will und darum seinen Sohn schickte.
• Es gelingt der Nachweis der Unsterblichkeit der Seele. Die Seelen längst verstorbener Menschen lassen sich in künstlichen Gehirnen auf Siliziumbasis wieder aktivieren.

Meinst Du wirklich, die Religionsvertreter würden diese Indizien zurückweisen, weil sie aus der Wissenschaft kommen, und damit aus der falschen Domäne? Ich kann mir das kaum vorstellen.
:Blumen:

Zu welcher Domäne gehört kritisches Nachdenken und Nachprüfen? Und zu welcher gehört es nicht?

Servus Arne,

sorry - die Antwort hat etwas gedauert; Arbeit kam dazwischen. Zunächst: Du bist ein Fuchs Arne ... man muss immer scharfsinnig bleiben. ;) Dafür kriegst du lieb gemeinte Blumen mit Humor :Blumen:

Ich denke aber, ich kann da schon noch etwas "Licht" beitragen. In der Philosophie kenne ich mich zumindest besser aus als in der Physik oder der Theologie. Das Problem is ja eh: Is man irgendwo sehr kompetent, hat also viel Zeit dafür aufgewendet, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass man in anderen Feldern weniger kompetent ist. Woher denn auch die ganze zeit nehmen? Die eigene Kompetenz schwimmt also in einem Meer von Inkompetenzen. Witziger Gedanke - ist von Richard David Precht und nicht von mir. ;)

Popper (und der Philosophie insgesamt) ging es in dem Thema um die "echte" Erkenntnis. Also was wissen wir wirklich, nicht: Was ist zu 99,99999% wahrscheinlich und alles was wir beobachten sagt: Das ist so. Damit ist er (und die Philosophie) nicht zufrieden.

In dem Umfeld hatte er zwei "Gedanken". Deduktion statt Induktion als Prinzip und Falsifizierbarkeit von Hypothesen als Kriterium für ihre Wissenschaftlichkeit.

Falsifizierbarkeit

Was du oben beschreibst ("...die Vorhersage der Zukunft mit Hilfe von Horoskopen...") ist zunächst keine Hypothese, sondern eine Methode. Ich weiß aber was du meinst. An der Stelle muss man aber genau formulieren - das ist wichtig. Beispiel:

Hypothese 1: "Mit Horoskopen kann man die Zukunft vorhersagen."
Hypothese 2: "Mit dem vorliegenden Horoskop kann man die Zukunft für nächsten Samstag vorhersagen"

Hypothese 1 ist NICHT falsifizierbar, weil die Zukunft unendlich ist und die Hypothese nie als falsch markiert werden kann. Man kann schlecht warten bis die Zukunft komplett vorbei ist :Cheese:

Hypothese 2 IST falsifizierbar. Man wartet einfach bis Sonntag und sieht dann - das war wohl nix.

Popper sagt übrigens AUSDRÜCKLICH, dass es völlig egal ist welchen Käse die Hypothese behauptet. Sie ist dann eine wissenschaftliche, wenn sie falsifizierbar ist.

Popper sagt auch meines Wissenes nix darüber, was eine Wissenschaft (oder gar Naturwissenschaft) sei oder nicht.

Es geht m.E. auch überhaupt nicht darum das man als Wissenschaftler rumlaufen muss und panisch eine Hypothese Falsifizieren muss. Falsifizierbarkeit muss eine prinzipielle logische Eigenschaft einer Hypothese sein, damit sie als Wissenschaftlich gilt. Freilich schlägt er das Falsifizierungskonzept dann als Arbeitskonzept vor - aber das geht dann eher in den Punkt Deduktion statt Induktion. Hier wird es auch schwieriger - zumindest für mein Weichteil zwischen den Ohren ;)

Es geht auch überhaupt nicht darum das man eine Hypothese technisch oder Know-how mäßig zu einem bestimmten Zeitpunkt falsifizieren kann - das ist keine Forderung. Es geht einzig um die logische Eigenschaft der Falsifizierbarkeit. Der 2. Teil des Tractatus von Wittgenstein (also nicht der mit "Die Welt ist alles was der Fall ist" sonder der Teil danach) kann dazu beitragen zu erkunden wie Philosophen das denken. Das hat auch was mit Sprache zu tun - Wittgenstein war auch Linguist.

Popper sagt auch, dass Theorien immer "härter" werden, je mehr Falsifizierungsversuchen sie standhalten. Man sollte im übrigen Bedenken, dass philosophisch gesehen jeder Positivierungstest einer Hypothese auch ein Falsifizierungstest ist. Es liegt in der Natur der Sache, dass Bemühungen Erfolg haben können oder aber auch scheitern können.

Für den Absatz mit den Paralleluniversen gilt das auch in der Art, deshalb lasse ich das einfach weg. Bringt nix Neues aus meiner Sicht.

Deduktion statt Induktion

Das finde ich persönlich intellektuell deutlich schwieriger als die Falsifizierbarkeit. Ich versuche es trotzdem: Popper steht auf dem Standpunkt, dass man aus Sicht der Erkenntnistheorie eine Hypothese nie zweifelsfrei beweisen kann. Denn die Methoden dazu sind selbst unbewiesene Theorien. Das ist aus meiner Sicht der Hammer, denn was bedeutet das eigentlich für alles was wir im inneren unseres Universums an Theorien durch Beobachtung abgeleitet haben und allen Folgerungen daraus? Das ist auch das Umfeld in dem wohl der Streit mit Wittgenstein ausgebrochen ist. Wie gesagt, das ist aus meiner Sicht intellektuell unglaublich schwierig. Ich habe aber den Verdacht, da is was dran. ;)

So. Ich habe jetzt dann gleich einen Termin. Ich versuche jedenfalls so schnell wie Möglich deinen neuen Beitrag zu lesen.

Danke dafür + liebe grüeß
Helmut

Ja was folgert denn daraus?

Ich muss allerdings auch sagen, mich interessiert kein bisschen was vor dem Urknall war, eigentlich interessiert mich schon nicht ob es den Urknall tatsächlich gab.
Es sind Hypothesen die eine gewisse Wahrscheinlichkeit haben, niemand wird wohl je erfahren ob es so war. Für mein Leben hat das keine Relevanz. Es sind interessante Gedankenspiele.
Das Problem ist hier ein bisschen dass es Wissenschaftler gibt, die zumindest so tun als wären ihre Theorien Wahrheit, oder es sind nur die Journalisten die drüber berichten ich weiß es nicht.

Anderes Beispiel, gab es die Dinosaurier. Ein Kreationist sagt die Erde wurde vor 6000 erschaffen also kann es vor 100 Mil. Jahren keine Dinosaurier gegeben haben.
Auch hier wird niemand jemals 100 % unzweifelhaft nachweisen können dass wirklich mal ein Dinosauriere auf der Erde gelebt hat. Alle Indizien zeigen aber dass es zu 99.99999999% so war.
Also gehe ich davon aus, dass Dinosaurier existiert haben, genauso wie ich davon ausgehe dass ich existiere.

Wenn man es aber ganz genau nehmen will muss man sagen; Wir wissen es nicht ob die Dinosaurier existiert haben und ob das Universum älter als 6000 Jahren ist. Wir waren nicht dabei. Trotzdem würde ich mein Leben nicht nach dieser Theorie ausrichten, weil sie irre unwahrscheinlich ist.
Trotzdem werden die Wissenschaftler die Kreationisten nie wirklich/endgültig wiederlegen können.

An die wirklich Gläubigen kommt man auch mit der Argumentation die Jörn und Arne hier versuchen, gar nicht dran.

Ich weiß, was Du meinst. Trotzdem möchte ich das kurz klarstellen, um mögliche Missverständnisse auszuschließen:

Mir geht es nicht um den einzelnen Gläubigen. Glauben ist Privatsache, da soll jeder glauben was er will. Ich möchte lediglich die Autorität der Kleriker infrage stellen, wenn sie ihre Unverschämtheiten gegenüber Andersdenkenden vom Stapel lassen. Wären die Kirchen nicht so impertinent gegenüber Frauen, Andersgläubigen, Nichtglaubenden, Geschiedenen, Wiederverheirateten, gleichgeschlechtlich liebenden Menschen, oder Menschen anderer Meinung, würde es mich wahrscheinlich nicht sehr interessieren, was sie über Teufel, Engel und heilige Geister sagen.

Von diesem Motiv abgesehen, interessiert mich, was wahr ist, oder genauer: was ich für wahr halten kann, was mich überzeugt. Ich finde das einfach spannend. Ich akzeptiere es aber, wenn jemand zu einem anderen Ergebnis kommt als ich; bspw. Zarathustra.

Christus war eine Christa (XX) :Blumen:

Die Frage, ob Dinosaurier existiert haben, klärt sich doch spätestens dann, wenn man deren Skelette findet, oder etwa nicht? Hier in Frankfurt ist ein besonders spektakuläres Exemplar eines Tyrannorsaurus ausgestellt.

Das Alter des Universums ergibt sich zwingend daraus, dass wir das Alter der Lichtstrahlen bestimmen können, die uns aus dem All erreichen. Da die Lichtgeschwindigkeit eine Konstante ist, eignet sie sich hervorragend, um sie als Metermaß und Stoppuhr zu verwenden.

Beides demonstriert, dass wir es hier nicht (mehr) mit Hypothesen zu tun haben, sondern dass die erforderliche empirische Absicherung bereits stattgefunden hat. Vor ein paar Tagen wurde der Physik-Nobelpreis an eine dieser empirischen Untersuchungen vergeben, nämlich die Messung der Gravitationswellen (die von Einsteins Theorien vorhergesagt wurden).

Die "wirklich Gläubigen" erreicht man vermutlich nur deshalb nicht, weil sie nicht erreicht werden wollen. Es ist ja nicht so, dass sie eigene Forschungsarbeiten zu Dinosauriern oder zum Universum durchgeführt hätten, die zu abweichenden Ergebnissen kamen. Sondern es handelt sich um das absichtliche Ignorieren wissenschaftlicher Ergebnisse und eine Unkenntnis über die angewandten Methoden. Die Frage ist: Warum wird das ignoriert?

Ich habe meine Meinung darüber geändert, was die Gründe für Religiosität sind — nicht zuletzt durch die Debatten in diesem Thread. Nach meiner aktuellen Hypothese hat es nichts mit Theologie zu tun, denn die meisten Gläubigen haben keine Ahnung von Theologie (und nichtmal ein vages Interesse). Es hat auch nichts mit „Moral“ oder dem „Sinn von allem“ zu tun, wie der Thread vor ein paar Seiten gezeigt hat.

Ich würde die Ursachen eher in der Psychologie und Soziologie suchen. Die Gläubigen halten eisern an etwas fest, was oberflächlich aussieht wie Religion, aber es ist völlig unabhängig von religiösen Inhalten — ja sogar davon, ob überhaupt ein Inhalt vorhanden ist.

Die Argumente, die von Gläubigen präsentiert werden, sind nach meiner Beobachtung keine Argumente in dem Sinn, dass Fakten untersucht und bewertet werden. Sondern es sind Immunisierungsstrategien. Motiviert durch diesen Thread achte ich derzeit darauf, ob ich einem Argument begegne, welches keine Immunisierungsstrategie darstellt. Das kann natürlich auch daran liegen, dass alle anderen Argumente bereits von der Wissenschaft kassiert wurden.

:Gruebeln:

Jetzt ist aber doch nach the world famous „Abgrenzungsproblem“ die prinzipielle Falsifizierbarkeit das Hauptkriterium empirische Wissenschaft vom Rest zu unterscheiden, oder?

zu „Deduktion statt Induktion"

Wie wäre dann diese Verbindung:
All-Aussagen/generelle Aussagen sind nicht eindeutig und final zu verifizieren, aber durch einen einzige Gegen-Fall zu widerlegen. Aus dieser logischen Beobachtung folgt dann für Popper die Falsifikation als Prinzip (die „black swan“ Beobachtung).

m.

Demnach wäre Wahrsagerei eine Wissenschaft, da ihre Aussagen falsifizierbar sind.

Helmut hat darauf hingewiesen, dass nach Popper die Aussagen selbst wissenschaftlich sein können ("morgen 8 Uhr geht die Welt unter"), ohne dass die Wahrsagerei deshalb als Wissenschaft gelten könne.

Aber die Gläubigen unterstützen halt die Kleriker mit z.b. der Kirchensteuer und solange die zahlen, können die Kleriker schwätzen :)

Also überzeugen musst du die Gläubigen, diesen Verein zu verlassen.

Wenn das denn so einfach wäre.

Die Erklärungen gehen von:

Gott hat vor 6000 die Erde halt genau so erschaffen wie sie ist, mit allen
Fossilien z.b. Und er hat sie auch so erschaffen dass es aussieht, als
wäre das Universum 14 Milliarden Jahre alt.

Bis hin zu, dass die Dinosauriere bei der Sintflut ertrunken sind.

Auch Klimaskeptiker ignorieren die Wissenschaft, genauso Chemtrailer usw. usw..

Lustig ist ja dass die die absichtlich Wissenschaft ignorieren ihre Ergebnisse aber lustig nutzen, z.b. PCs (sonst könnten sie ihren Unsinn nicht im Internet verbreiten, GPS Geräte, Autos.

Das sind halt auch Sekten, die von ihren Sektenchefs entsprechend gebrieft werden.

das erklärt auch warum "er" nur mit 2,8 km/h übers Wasser gewandelt ist, wie Geheimdienstunterlagen enthüllen. :Lachen2:

Einer der (für mich) verblüffendsten Erkenntnisse des Threads ist, dass "Glaube" keineswegs gleichzusetzen ist mit "überzeugt sein, dass etwas wahr ist". Das haben die Debatten zwischen Arne und keko (sowie anderen Teilnehmern) gezeigt.

Dadurch angestachelt habe ich in meinem Bekanntenkreis nachgeforscht und dabei festgestellt, dass es ein gängiges Phänomen zu sein scheint. Ich würde sogar schätzen, dass nur eine Minderheit unter den Gläubigen ihren Glauben für wahr hält, während die Mehrheit ihren Glauben als "nützlich" oder "schön" oder "beruhigend" usw. einstuft. Dennoch verteidigen sie ihren Glauben vehement gegen sachliche Argumente, genau so, als ob er wahr wäre.

Ich finde das verblüffend. Wenn ich weiß, dass es keine Gottesmutter Maria gab, dann bete ich sie auch nicht an. Noch absurder wäre, wenn ich sie in Debatten verteidigen würde.

Und noch absurder wird es, wenn ich mich und andere wg. meines Glaubens an irgendwas in die Luft sprenge.

So ist sie aber die Welt.

Noch absurder ist es, wenn sich die Leute in die Luft sprengen, aber der Glaube überlebt.

Das haben doch Ingenieure gemacht, nicht Wissenschaftler! Letzere sind doch nur an der Wahrheit interessiert.

Da ist was dran :Huhu:

So absurd finde ich das gar nicht. Auch unter nichtreligiösen Menschen wären einige dazu bereit, zur Verteidigung beispielsweise der Menschenrechte zur Waffe zu greifen. Die Menschenrechte sind jedoch ebenfalls eine Fiktion, die wir uns selbst ausgedacht haben.

Der Glaube an sie bringt uns zu der felsenfesten Überzeugung, dass man Bürger wie Raif Badawi nicht öffentlich totschlagen dürfe, um sie für die Übertretung religiöser Gebote zu bestrafen. Wer von uns fühlt nicht den Impuls, den armen Kerl notfalls mit Waffengewalt da raus zu holen oder rausholen zu lassen? Haben wir nicht das Recht, vielleicht sogar die menschliche Pflicht, ihn zu befreien?

Man darf meiner Meinung nach nicht dem Irrtum verfallen, die ganzen Attentäter seien verrückt. Denn das sind sie nicht. Muhamad Atta und seine Mitstreiter, die in die Türme des World Trade Centers rasten, waren nicht verrückt, sondern vermutlich sehr intelligent. Sie waren aber auch sehr religiös.

Ach so. Und woher weißt Du das? Kanntest Du sie?

Hallo beef! Mich würde Deine Meinung interessieren, denn damit hältst Du ja bei solchen Manövern gerne hinterm Berg (no offense!):

Waren die berühmtesten islamistischen Attentäter des Jahrhunderts, die in der Lage waren, Passagierflugzeuge präzise zu navigieren, religiös und intelligent? Und muss man sie für eine Einschätzung persönlich gekannt haben?

Das kann ich nicht beurteilen, ich bin kein Profiler.

Ebensowenig kann ich beurteilen, dass sie "nicht verrückt" waren, ich bin kein Psychiater und wenn ich einer wäre, würde ich keine Ferndiagnose stellen.

Ich könnte sehr wohl dazu etwas schreiben (habe es in Ansätzen auch schon), verkneife es mir aber, weil es letztendlich wieder auf Wahrheit und Wissenschaft geprüft wird und den üblichen Weg geht.
Mir geht auch die Fragerei auf den Wecker, die letztendlich nur dazu dient, altbekannte Argrumente gegen Religion und Glauben zu verbreiten.
Vielleicht können wir ja mal deinen Glauben unter die Lupe nehmen und auf Wahrheit und wissenschaftlich prüfen?
Mein Chef z.B. glaubt an Wachstum, mein Nachbar, dass seine Frau ihn liebt (wenn der wüßte..). Mein Arbeitskollege an den DAX (obwohl er nach eigener Aussage in der Finanzkrise 100.000€ verloren hat), der Liberale an die Freiheit. Ein anderer an die Vernunft der Menschheit (hahaha....). An was du? Vielleicht an den Mythos Hawaii? ;) (nicht wenige schauen beim Zieleinlauf nach oben und strecken sogar ihre Arme in den Himmel, warum der Quatsch? - warum nicht nach unten??)
Der Mensch ist auf Glaube programmiert, weil Glaube im Kern viel mit Vertrauen zu tun hat. An eine Verbindung zu etwas Übergeordnetem. Das eint meinen Chef mit meinem Nachbarn und meinem Arbeitskollegen und einige Hawaii-Finisher übermorgen.

Hallo keko, es wäre vermutlich hilfreich, wenn nicht absichtlich die Begriffe so verwirrt würden, dass jede Debatte zwecklos wird.

Dein Chef „glaubt“ nicht an Wachstum, sondern findet ihn für seine Ziele nützlich. Und Dein Kollege „glaubt“ nicht an den DAX, sondern sieht darin eine Maßeinheit. Ebensogut könntest du sagen, Deine Nachbarin „glaubt“ an das Wetter, weil sie gerne bei Sonnenschein spazieren geht.

Und selbst wenn Dein Chef innig an „das Wachstum“ glauben und dafür eine Kapelle errichten würde, wäre damit noch nicht bewiesen, dass es klug wäre, und auch nicht, dass deswegen der Glaube an Maria & Josef plausibel wäre.

Bitte vermische außerdem nicht „Glaube“ mit „Vertrauen“ oder „Erwartung“, oder lege wenigstens dar, warum die Begriffe nach Deiner Auffassung synonym sein sollten.

Deine Ansichten zum „Sinn von allem“ würden mich nach wie vor interessieren.

:Blumen:

Entschuldige bitte, dass ich mich erkundigt habe. Wenn Du sagst, Du könntest die Sinnfrage des christlichen Weltbildes beantworten, dann ist das interessant für diese Debatte. Da magst Du mir dann bitte nachsehen, dass ich nachhake.
:Blumen:

Dabei geht es nicht um Deine private Version des Christentums, das habe ich mehrfach ausdrücklich betont. Sondern um die offizielle Position der Kirche(n).

Warum verwahrst Du Dich dagegen, den Sinn der Welt, wie ihn die christliche Religion sieht, einer kritischen Diskussion zu unterziehen?

Wir Menschen sehen uns heute in einem gigantischen Kosmos mit mehreren hundert Milliarden Galaxien wie unsere Milchstraße, jede davon mit hundert Milliarden Sternen, in einer über dreizehn Milliarden Jahre währenden Geschichte. Wir sehen schöne Dinge, aber auch unfassbares Leid und unerträgliches Unrecht. Und der Sinn von alldem ist so ein scheues Reh, dass sich jeder kritische Einwand verbietet? Ist der Sinn unserer Existenz und die Rechtfertigung allen Leids so eine sensible Sache, dass man sie nicht diskutieren kann?

Was ist mit Anis Amri oder dem Typ der in Las Vegas rum geballert hat?
Waren die verrückt oder auch nicht verrückt?

Es gibt schon einen Unterschied in meinen Augen ob ich die Menschenrechte verteidige und z.b. eine Tyrannenmord begehe oder ein islamistisches oder auch fundamental christliches Terrorattentat (auf Unschuldige) begehe.
Im übrigen schließt Intelligenz Verrücktheit nicht aus.


Natürlich sind die Menschenrechte eine Fiktion/Idee, bzw. ich würde sie als Modell begreifen.
Sie sind ein Modell wie für jeden Mensch ein möglichst gutes Leben heraus kommen kann, wobei was ein gutes Leben ist, natürlich auch eine "willkürliche" Festlegung ist.
Andere Modelle stellen das Kollektiv über das Individuum.

Die Menschrechte sind aber ein Modell was bewiesen hat, dass es einigermassen funktioniert, genauso wie der Benzinmotor bewiesen hat, dass er zum Antrieb eines Autos nutzt.

Servus Beieiander!

Ein klares Jein. Du hast m.E. völlig recht, dass diese Positionen gegen Argumente Immun machen. Ich kann mir vorstellen, dass die Religions- und Kirchenvertreteter nichtr direkt traurig darüber sind. Ich habe allerdings so meine Zweifel, ob es sich dabei wirklich um einen Aktiven Ansatz handelt. Vielmehr denek ich, dass vielend er Behauptungen eine "Unprüfbarkeit" - im erkenntnistheoretischen Sinne innewohnt. So nach dem Motto: Gott hat sich so gut versteckt, dass wir ihn nicht fidnen können ;) Oder wengisten so ähnlich.

Ich auch nicht - da wäre Russendisko angesagt - 100%ig :Lachanfall:

100% d'accord! Mich interessiert allerdings - abgesehen vielleicht von aktiven Rückfällen in ein längst ruhendes Interessengebiet der Philosophie - so oder so nicht, was sie über Teufel, Engel und heilige Geister sagen.

[/quote]

Ich poste am Ende des Textes nen Link zu nem Interview mit Richard David Precht auf der Frankfurter Buchmesse. Hoch interessant und auch hoch amüsant! Passt hierzu und überhaupt in den Thread.

Schon - und nicht nur das. Popper hat Kriterien aufgestellt, nach dem Sätze u.a in empirisch, methapysisch, synthetisch, analystisch aufgeteilt werden und wie man empirische WIssenschaft einerseits von reiner Mathematik, Logik und Scheinwissenschaften abgrenzen kann. Die Falisifikation und auch die Verifikation meine ich (Prüfbarkeit i.A.) hat er da als "Werkzeug vorgeschlagen". Aber ehrlich: Das ist alles schon nciht eifnach so zu schreiben. Ich weiß das alles auch nicht mehr so genau. Mit Philosophie und dem Zeugs is es wie mit Sport: Man muss es täglich betreiben sonst verlernt man es. Ich hab auch schon vieles vergessen muss ich sagen und ich frage mich die letzten Tage oft: Wie war das nochmal? :(



Das ist das was ich zu Arnes Beitrag geschrieben habe: Da kommt es unglaublich auf das Sprachliche an. Ich erinnere mich an das Schwan-Thema nur insofern, dass es immer(?) als Beispiel diente Unterschiede zwischen Kontradiktionen, Tautologien, Allgemeinen und besonderen Sätzen aufzuzeigenund zu zeigen in welche der Gruppen eine solche Hypothese fallen würde. Ob daraus nun tatsächlich die Falsifikation folgert, bin ich nicht sicher. Ehr wohl das Prinz der Prüfbarkeit - aber wie gesagt: Phuuuu ....

Hier also der Link zu youtube: https://www.youtube.com/watch?v=e3DMfhchAKQ und ab ins Meeting ;)

Liebe Grüße Helmut

Ich weiß es nicht. Um es herauszufinden, würde ich die jeweiligen Motive untersuchen, die der Tat zugrunde lagen.

Nehmen wir als Beispiel Martin Luther. Er galt zu seiner Zeit als kluger Mann, der nicht verrückt war. Würde man ihn jedoch durch eine Zeitmaschine in unsere heutige Zeit versetzen, fiele das Urteil vielleicht anders aus. Was er an Hirngespinsten über Frauen, Behinderte, Juden, Hexen und Zauberer verzapfte, wäre im heutigen Kontext an der Grenze zur Geisteskrankheit. Dazu noch seine Behauptungen, der Teufel sei ihm mehrfach in seinem Arbeitszimmer erschienen... Lebte er heute mit denselben Überzeugungen zwischen uns, würden wir uns Sorgen machen, der arme Kerl sei verrückt geworden.

Zu seiner Zeit war es aber eher umgekehrt: Es war ein Ausweis von Geisteskrankheit, an der Existenz des Teufels, der Hölle, der Schöpfung oder der Dreifaltigkeit zu zweifeln. In der Hölle zu landen, war eine konkrete und ernstzunehmende Bedrohung, der sich die Menschen damals ausgesetzt sahen. Wunder waren ebenso eine Selbstverständlichkeit, wie durch menschliches Fehlverhalten ausgelöste Naturkatastrophen wie Erdbeben oder Dürreperioden.

Kurz: Wir würden im Fall von Martin Luther berücksichtigen, in welchem Kontext er lebte. In diesem Kontext war er nicht verrückt. Wir können festhalten, dass er ordentlich log, denn der Teufel ist ihm wohl nicht wirklich erschienen, aber verrückt war er nicht.

Ich finde es schwierig, das von einem Überzeugungstäter einer anderen Ideologie zu unterscheiden. Mir scheint, dass Luther, Atta, Gandhi, Stalin, Locke usw. alle das Gute wollten. Diese Absicht haben sie gemeinsam. Die unterschiedlichen Bewertungen kommen durch das nachträgliche Anlegen unserer eigenen Wertmaßstäbe zustande.

(Ich entschuldige mich vorsorglich bei allen, denen die Nennung der oben genannten Personen im selben Satz, und ihr Vergleich miteinander, sauer aufstößt. Ich möchte niemanden brüskieren. Mir geht es nur um die Verdeutlichung meines Arguments.)
:Blumen:

Kann man wirklich das Gute wollen und wie Stalin Millionen Menschen ermorden (lassen)?

Gibt es da wirklich keinen objektiven Bewertungsfaktor?

Warum schreibst Du dann wenige Posts vorher, dass die 9/11 Attentäter "nicht verrückt" waren?

Entschuldigung bitte, das ist eine ziemlich despektierliche Aussage: Es gab auch schon im zur Zeit des Regimes von bspw. Stalin sehr unterschiedliche Bewertungen seiner "guten" Absicht. Das hat etliche davon auch ins Grab gebracht.

Ich habe dich mittlerweile 4x gefragt, ob und an was du glaubst. Ich fände nämlich interessant zu hören, ob Atheisten glauben und an was.
Auch Klugschnacker weicht dieser Frage aus. Wahrscheinlich ist sie zu persönlich oder auch zu einfach :Cheese: Entsprechend antworte ich auch nach persönlichem Belieben. :Blumen:

Mach ich doch gar nicht. Aber wieso soll ich die offizielle Meinung der Kriche hier diskutieren? Mein Glaube ist individuell und das ist auch gut so.

Die Frage wurde mehrfach beantwortet.
Atheisten haben keinen Glauben, der mit dem Religiösen vergleichbar ist - ich jedenfalls nicht. Wenn ich etwas glaube, dann hat das Wort eine völlig andere Bedeutung.

Ich bin da ganz bei keko.

Atheisten glauben nicht an Gott. Sie bewegen sich aber auch in Feldern, in denen es eine absolute Wahrheit offensichtlich nicht gibt und damit Überzeugungen und Glaubenssätze eine Rolle spielen.

Kandidaten sind z.B. Freiheit, Autonomie, (Eigen-)Verantwortung, Liebe etc.

Was dann z.B. bzgl. "Liebe" ausgeführt wurde, war dann, na ja, eher niedlich.

Ich halte Dinge für wichtig, wünschenswert; ich habe ich zu anderen Menschen Vertrauen; ich vertraue auch darauf, morgen wieder aufzuwachen . Hier spielen auch Emotionen eine Rolle - aber "Glauben" nenne ich das nicht. Ich kann momentan keinen Glaubenssatz in meiner atheistischen Haltung erkennen. Kannst Du bitte ein Beispiel geben für Glaubenssätze, ohne die Atheisten nicht auskommen?