Hallo Jörn,

Von was sprichst du? Von Fanatikern, von Terroristen, vom Alten Testament? Ja denkst du, du kannst islamistischen Fanatikern oder so komischen Staatssystem wie dem im Iran mit naturwissenschaftlichen Argumentationen ihren Fanatismus oder wenigstens ihre Sicht austreiben?

Wieso Jörn ist dir das persönlich alles eigentlich so wichtig? Was ist dir widerfahren?

Liebe Grüße Helmut

Jörn,

Zum Nachtrag - ich hab das viel weiter oben schon geschrieben: Bibelexegese mache ich nicht. Da bin raus. Da bin ich nicht gebildet genug.

Liebe Grüße Helmut

Ich spreche davon, dass die Aufklärung den bösen Geist der Religionen gezähmt hat. Nur dadurch sind wir zu einem moderaten Märchenglauben gekommen (in manchen Teilen der Welt).

Die Tür zur Aufklärung öffnet sich nicht von innen. Es waren keine religiösen Offenbarungen, die zur Aufklärung führten. Sondern es war die Wissenschaft, die von außen kommend Stück für Stück den religiösen Aberglauben widerlegte, unter dem erbitterten Widerstand der Kirchen.

Das beantwortet die Frage, ob die Wissenschaft imstande ist, religiösen Fanatismus zu bändigen. Ja, dazu ist die Wissenschaft imstande. Übrigens NUR die Wissenschaft.

:Blumen:

PS: Die schrecklichen Gebote, die ich kurz zuvor gepostet hatte, sind das, woran Papst Ratzinger unerschütterlich glaubt — nicht unbedingt, dass man die Gebote immer befolgen müsste, aber doch insofern, dass es Gottes Worte sind. Ist er ein Fanatiker oder nicht? Das Gebot zum Bedecken der Haare stammt übrigens nicht aus dem Islam, sondern aus dem NEUEN Testament.

Sowohl dem YT Beitrag von Lesch, als auch Deiner Argumentation stimme ich zu.

Also wie wurde denn nun die Erdkugel geschaffen? Und wer kann darüber am besten Auskunft geben? Der Papst oder die Wissenschaft?

Was der Papst darüber weiß, ist exakt Null.

Warum vergleichen wir nicht die Ansichten des Papstes mit denen eines australischen Schamanen, und prüfen auf diese Weise, ob die Religionen übereinstimmend die Schaffung der Erde erklären können? Wenn es doch das Spezialgebiet der Religionen ist?

Selbst an diesem einfachen Test scheitern die Religionen bereits.

@Helmut S., als Späteinsteiger in diesen Thread, mein völlig untaugliche Versuch einer Zusammenfassung von 1000 Posts

Gott kommt in den Naturwissenschaften nicht vor, concedo, wäre ja auch komisch wenn das so wäre.

Nur kommen in der Rede der Religionen vielen Aussagen über diese Welt vor, die naturwissenschaftlich nicht haltbar scheinen.

Da hat sich in diesem Thread sehr lange eine Diskussion daran entzündet, wie diese Aussagen zu verstehen sind. Die katholische dogmatische Aussage ist: "wörtlich", genau so.
Und das ist das Problem.

Lesch macht sich vll. die Sache zu leicht - wie Newton die heutige Informationslage gedeutet hätte (mglw. sah er Naturwissenschaften zuerst als das Studium der Schöpfung, Gottesdienst im Labor - mir gefällt daran das Moment der Ergriffenheit ) wäre sehr interessant.

m.

PS: Und noch was, :) Aristoteles, ja die Physik ist etwas schwach, aber für 300 v.C. schon cool, aber sonst: grossartig! :)

Das wissen wir bereits. Scharlatane und Betrüger. Du führst nach Deiner Rechnung 3:0. Nur die Wissenschaft ist Ernst zu nehmen. Außerdem beuten sie die Staatsfinanzen aus. Hab ich was vergessen?

Ja, Du hast vergessen, irgendein Argument und dessen Begründung zu nennen.

Mein Punkt ist, dass Religion bestimmte Dinge für wahr hält, andere jedoch nicht. Es gibt also eine Unterscheidung.

Diese Unterscheidung in wahr und falsch schlägt fehl, und man kann es sowohl religiös als auch wissenschaftlich begründen. Selbst wenn man die Wissenschaft nicht bemüht, fällt auf, dass Religionen den exakt gleichen Sachverhalt unterschiedlich beurteilen. Es gibt so viele Varianten wie es Religionen gibt. Man kann nicht sagen, welche Variante zutrifft.

Folglich kann eine Religion keinen Anspruch auf Wahrheit erheben, auch wenn man die Wissenschaft ignoriert. Die Religionen scheitern an sich selbst.

Wenn Harald Lesch meint, die Wissenschaft könne zu keinem Ergebnis kommen, dann hat er dadurch nicht bewiesen, dass die Religionen zu einem Ergebnis kommen können. Denn dafür gibt es nicht den geringsten Hinweis. Wenn er als Kosmologe nicht imstande sein sollte, den Ursprung des Universums zu beweisen, warum sollte es dann der Papst können? Womit wird das begründet? Warum ausgerechnet der Papst? Warum nicht ein australischer Schamane?

Die Idee, dass die Religionen keinen Beweis bräuchten (das wäre ja „wissenschaftlich“), macht sich die Suggestion zunutze, es gäbe nur eine einzige Religion. Aber es gibt ca. 3000 Götter und noch mehr Religionen. Und deswegen muss auch die Religion ein Werkzeug haben, um Wahres von Falschem zu unterschieden. Dieses Werkzeug ist nicht vorhanden, und damit ist der Fall erledigt. Religionen können in der Frage, was wahr ist, nichts beitragen. Und zwar auch dann nicht, wenn die gesamte Wissenschaft scheitern sollte.

Privat soll jeder glauben, was er will. Ich kritisiere den Teil der Religionen in der Welt, der nicht privat ist.

Nicht privat ist, wenn Millionen oder gar Milliarden Menschen einem bestimmten Glauben anhängen. Nicht privat ist, wenn Religionen sich Institutionalisieren, etwa in Form von Kirchen. Denn es hat beträchtliche Auswirkungen auf alle Menschen.

Ich meine, es kann nicht schaden, wenn man danach fragt, ob das, was die Kirchen behaupten, wahr ist.

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Harald Lesch hat mit seiner strikten Trennung von einer religiösen und einer wissenschaftlichen Sphäre unrecht. Ich denke, eigentlich weiß er das auch, denn er ist nicht dumm. Er ist aber auch religiös.

Sein Argument lautet, dass sich religiöse Aussagen nicht wissenschaftlich beweisen und auch nicht widerlegen lassen. Das ist ein häufig vorgebrachtes Argument. Dennoch geht es ein wenig an dem vorbei, was Wissenschaft eigentlich macht. "Schuld" daran ist wohl auch Karl Popper. Er stellte bekanntlich das Dogma auf, der Kern aller Wissenschaft sei die Falsifikation.

Dieses Prinzip besagt, dass wir auch in der Wissenschaft keine Aussage positiv beweisen können. Aber die Wissenschaft kann falsche Aussagen widerlegen. Wissenschaftlich "wahr" ist demnach alles, was wir noch nicht beim Falschsein erwischt haben.

Dieses Dogma geht am Kern wissenschaftlichen Arbeitens gelegentlich vorbei. Man widerlegt dort nicht von morgens bis abends seine Lieblingstheorien. Sondern man versucht, Theorien plausibel zu machen und ihnen eine hohe Überzeugungskraft zu geben. Im Gegensatz zum Popperschen wahr-unwahr-Konzept, hat man es in der Wissenschaft oft mit Überzeugungsgraden zu tun. Zwei erläuternde Aspekte dazu:

• Unplausible Theorien erfordern besonders überzeugende und gewichtige Indizien oder Argumente, um ausreichend Überzeugungskraft zu entwickeln. Plausible, einfache und elegante Theorien haben per se einen höheren Überzeugungsgrad.

• Beispiel Multiversumstheorie: Multiversen lassen sich noch nicht beweisen oder falsifizieren. Die Theorie fußt aber auf etablierten Theorien, die ein sehr hohes Evidenzgewicht mitbringen. Das steigert die Überzeugungskraft der Multiversumstheorie.

Lesch weiß natürlich, dass viele religiöse Aussagen sich im popperschen Sinne nicht beweisen oder widerlegen lassen. Trotzdem handelt es sich um ein äußerst unplausibles Gedankengebäude, für das man sehr starke Indizien anführen müsste, um es wissenschaftlich ernst nehmen zu können. Wissenschaftlich bedeutet hier: Im Sinn einer tatsächlichen Wahrheit.

Lesch lässt unter den Tisch fallen, dass sich diese starken Indizien, welche religiöse Aussagen stützen könnten, nicht finden lassen.

Mit anderen Worten: Für all die Teufel, Engel, Götter und Heilige Geister lassen sich keinerlei belastbare Indizien finden. Stattdessen findet man zahlreiche innere Widersprüche und Unmöglichkeiten. Diese unbestreitbare Tatsache belastet sehr wohl die Überzeugungskraft religiöser Aussagen.

Es ist eine gute Idee, die Falsifizierbarkeit von Religion zu betrachten. Aufbauend auf Arnes Posting möchte ich darlegen, warum Religionen an der Falsifizierbarkeit scheitern, selbst wenn man ihnen einen geschützten Bereich außerhalb der Wissenschaft zugesteht.

Nehmen wir an, Lesch hätte recht: Religionen könnten nicht falsifiziert werden, deswegen würde die Prüfung auf Falsifizierung unterbleiben. Das ist tatsächlich eine Schachmatt-Situation für die Religionen. Aus folgendem Grund:

Jede Religion macht Aussagen. Diese Aussagen haben mindestens die Eigenschaft, sich von anderen Aussagen abzugrenzen. Nehmen wir die Aussage, es gäbe Gott. Egal ob das stimmt oder nicht: Mindestens enthält die Aussage die Abgrenzung zum Gegenteil (nämlich dass es keinen Gott gibt).

Diese Betrachtung ist völlig unabhängig davon, ob es Gott gibt, oder ob ich es prüfen kann. Es spielt lediglich eine Rolle, dass Aussagen getroffen werden (egal ob wahr oder nicht), die sich vom Gegenteil unterscheiden lassen. „Es regnet“ lässt sich unterscheiden von „es regnet nicht“ — egal ob es regnet. Ich kann also prüfen, ob eine Aussage dieser Anforderung gerecht wird: Ist eine Aussage unterscheidbar von ihrem Gegenteil, ja oder nein?

Das ist bereits eine Falsifizierung. Aber wir wollten ja auf jede Falsifizierung verzichten.

Also unterlassen wir diese Falsifizierung. Wir unterlassen die Prüfung, ob eine religiöse Behauptung womöglich das exakte Gegenteil einer anderen religiösen Behauptung darstellt. Nochmals, es geht nicht darum, welche davon wahr ist. Es geht nur darum, dass ich die Prüfung unterlasse, ob sie sich unterscheiden.

Das Ergebnis ist ein System, in dem eine Aussage und deren exaktes Gegenteil gleichermaßen valide sind. Ich prüfe es überhaupt nicht. Gottes erste Botschaft an uns könnte lauten, dass er nicht existiert — und es wäre kein Widerspruch. Man könnte einen einzigen Gott haben oder tausende, oder gar keinen. Alle Varianten wären valide, und zwar gleichzeitig. Gott könnte eine Raupe sein oder ein Stück Blech oder beides gleichzeitig. Es lässt sich keine Aussage formulieren, die falsch wäre. Denn „richtig“ und „falsch“ gibt es nur dann als Kriterien, wenn eine Falsifizierung zugelassen wird.

Ein System, in dem nie etwas falsch ist, weil eine Prüfung per se ausgeschlossen ist, ist wertlos. Es ist unsinnig. Der Verzicht auf Falsifizierung zimmert also kein geschütztes Biotop für die Religionen, sondern zerstört sie.

Die Ironie der Geschichte ist, dass es zum Kern von Religionen gehört, alle anderen "Weisheiten" für falsch zu erklären. Sie selbst wollen aber nicht infrage gestellt werden.

Ich sehe wie Du die Notwendigkeit, den Leuten, die DAS glauben, ihren Glauben auszureden. Und falls sie diesen Glauben in die Praxis umsetzen, sollen sie dafür von der Gesellschaft (dem Staat) gemäß den weltlichen Gesetzen bestraft werden.

Aber ich habe nicht den Eindruck, dass Du in diesem Forum viele Diskussionspartner findest, denen Du einen solchen Glauben ausreden musst. Und von Steinigungen in D oder Ö hab ich auch schon lange nichts mehr gehört.

Also theoretisch betrachtet: du hast völlig recht! Praktisch betrachtet: du beschäftigst Dich in diesen Zitaten mit einem nicht vorhandenen Problem.

Hallo trithos, das ist ein oft vorgebrachter Einwand. Er besteht in der Behauptung, man würde gar nicht an X, Y, und Z glauben, beispielsweise würde man das Gebot der Steinigung nicht befolgen.

Warum eigentlich nicht?

Die Einsicht, dass diese Handlungsweisen falsch sind, ergibt sich nicht aus dem Glauben, sondern wird von außen an die Religionen herangetragen.

Aus diesem Grund hat sich auch der Glaube nur wenig verändert. Verändert hat sich die Bereitschaft, zu handeln und die Konsequenzen dieser Handlung zu tragen, denn die Konsequenzen werden mittlerweile von außen festgelegt. Es ist nämlich ein Unterschied, ob man glaubt, die Bibel sei das Wort Gottes und lediglich die Bestrafung der Ungläubigen sei zu unterlassen; oder ob man glaubt, dass die Verse überhaupt nicht göttlich sind (und vermutlich die ganze Bibel nicht).

Gläubige reißen sich kein Auge mehr aus, wenn das Auge sie zur Sünde verführt, wie es Jesus befohlen hat — aber sie glauben weiterhin an die Sünde. Das ist ein Unterschied. Die Handlung hat sich verändert. Der Glaube nicht (oder nur wenig).

Zwar steinigen wir keine Homosexuellen (das wird von außen bestimmt), aber heiraten sollen sie dann auch wieder nicht (das bestimmen die Kirchen selbst), jedenfalls nicht in der gesegneten Kirche, sondern allenfalls auf dem Rathaus, und man gibt ihnen jenen Segen, den man auch für Hunde und Parkplätze beantragen kann.

Frauen sind zwar kein Besitz mehr (das wird von außen festgelegt), aber die Tatsache, dass Frauen nicht die Papstwürde bekommen können (das legt die kath. Kirche selbst fest), leiten wir weiterhin aus ein paar Versen ab, von deren Göttlichkeit die Gläubigen überzeugt sind.

Ja, teilweise kommt das von außen, aber nicht nur. Wenn Du lange genug suchst, findest Du sicher auch in der Bibel "menschenfreundliche" Zitate (wahrscheinlich eher im neuen Testament). Ich will hier aber bitte bitte keine bibelwissenschaftliche Diskussion mehr führen. Vielleicht können wir uns als Diskussionsgrundlage für eine gesellschaftspolitische Debatte einfach darauf einigen, dass die Bibel in mancher Hinsicht widersprüchlich ist.

Und mir geht es in der gesellschaftspolitischen Religionsdiskussion ohnehin nicht darum, ob jemand an X, Y, Z oder das fliegende Spaghettimonster glaubt. Ich kann und will keinem Menschen vorschreiben, was er zu denken und zu glauben hat. In der gesellschaftlichen Religionsdiskussion geht es mir vor allem um die praktischen Auswirkungen von Religionen.

Beispiel: ob die Amtskirche die Ehe homosexueller Menschen ablehnt, ist mir relativ wurscht, so lange sie ihren Standpunkt nicht dem Staat aufzwingt (aufzwingen kann).
Ich halte die gesellschaftspolitische Dimension dieser Diskussion für relevanter als die theologische. Aber selbstverständlich kann und will ich auch niemanden davon abhalten, die theologische Diskussion zu führen - ich mach halt einfach nicht mit ;) .

Ich stimme Dir zu. In der alltagspraktischen Welt sind religiöse Systeme nun mal relevante Stakeholder, die eine relevante Anzahl Menschen umfassen. Die Standpunkte muss ich ja nicht teilen, sie sind aber dennoch real und relevant im gesellschaftlichen Diskurs.

Gut, dann reden wir über die gesellschaftspolitische Dimension.

Es war die Kirche, die Jahrtausende lang den völlig unbescholtenen homosexuellen Mitbürgern das Leben zu Hölle gemacht hat, indem sie so viel Müll und Schande über deren Köpfen auskippte, dass diese sich nicht einmal mehr zu verteidigen wagten.

Bis zum Jahr 2017 saß in jeder verdammten Talkshow zu diesem Thema ein Pfaffe, der dort zu gesellschaftlichen Aspekten mitdiskutiere und sich keineswegs auf das angebliche Jenseits beschränkte. Was willst Du einem 70jährigen Homosexuellen erzählen, der sich nie getraut hat, sein Leben zu leben? Willst Du dem sagen, dass es im Jahr 2017 glücklicherweise alles anders wurde? Soll er darüber jubeln? Für ihn ist das Leben vorbei.

Ähnliches weiß man über Frauenrechte zu berichten, die angeblich dem Manne untertan sind — und zwar nicht im Jenseits, sondern hier und jetzt. Nur den Kirchen war es zu verdanken, dass die Frauen in Europa fast zweitausend Jahre praktisch rechtlos waren.

Uneheliche Kinder hatten nichts zu lachen, obwohl sie keine Schuld treffen konnte. Ebenso Ungetaufte, Andersgläubige, Juden. Ketzer, Abweichler. Die gesamte Wissenschaft, alle die nicht an die Bibelmärchen glauben wollten. Denen ging es an den Kragen.

Über das parasitäre Verhalten der Kirchen an den Futtertrögen des deutschen Steuerzahlers hatten wir schon gesprochen, das hat mit Theologie nichts zu tun. In der Bibel steht kein Wort davon, dass der Steuerzahler einem Bischof einen kostenlosen Dienstwagen mit Chauffeur bezahlen soll, dazu kostenloses Wohnen in Schlössern.

Zu sagen, man wolle aber nicht über theologische Gründe debattieren, hat eine gewisse sympathische Chuzpe, denn was sonst soll das alles rechtfertigen? Man würde doch wohl hoffen, dass es ein paar sehr stichhaltige theologische Gründe für all das gibt.

Ich habe den Verdacht, dass die Gläubigen einfach keine Verantwortung dafür übernehmen wollen, was ihr Glaube bisher angerichtet hat.

Ich finde ein Weltbild, das die Vergangenheit nach heutigen Moralnormen bewertet und für alle negativen Abweichungen davon allein die Kirche verantwortlich macht, höchst ahistorisch und unwissenschaftlich. So ist doch bekannt, dass alle indoeuropäischen Völker wirtschaftlich patriarchalisch organisiert waren und die Frauen sowie Kinder und alle im Hausstand Mitlebenden der Vormundschaft des Patriarchen unterstellt waren. Die christliche Kirche erfand mit dem Patriarchat nichts grundsätzlich Neues ....

Es spielt keine Rolle, ob die Idee neu war.

Es spielt lediglich eine Rolle, ob die Kirchen diese Vorstellung hatten und durchsetzten, und zwar begründet mit der Bibel, und nicht etwa mit dem Hinweis auf andere Traditionen. Die Kirche beruft sich seit 2.000 Jahren auf die Paulus-Briefe, also auf das NEUE Testament.

Da sie es taten, ist es historisch.

Jeder kann sich selbst davon überzeugen, ob meine Behauptungen historisch zutreffen.

Ah, Kommando zurück! Mein Fehler! Mein Fehler!

Die Kirchen hatten mit der Unterdrückung irgendwelcher Leute überhaupt nichts zu tun. Sie nahmen den Leuten auch kein Geld ab, oder behinderten die Wissenschaft.

Sorry für den Irrtum!

Jörn, die Behauptung: "Nur den Kirchen ist es zu verdanken, dass die Frauen .... rechtlos waren" trifft nicht zu, weil die Frauen bei den Indoeuropäer auch ohne das Christentum rechtlos waren.

Ich habe den Verdacht, dass Du hier unzulässig verallgemeinerst. Wie sollte denn Deiner Meinung nach ein Gläubiger heute "Verantwortung" für die Hexenverbrennung übernehmen? Außer ein paar salbungsvollen bedauernden Worten kann da wohl wenig rauskommen.

Die für mich wesentliche Frage lautet: wer verteidigt heutzutage noch die Hexenverbrennungen und findet das gut? Nenne den beim Namen und mach ihn rhetorisch fertig! Ich werde Dir dabei helfen! Und ich werde gemeinsam mit Dir darum kämpfen, dass Hexenverbrennungen auch künftig verboten bleiben, falls jemand auf die Idee kommen sollte, Hexenverbrennungen wieder einführen zu wollen!

Niemand redet von irgendwelchen „Indoeuropäern ohne Christentum“. Sondern es geht um die realen Zustände in Deutschland, und dort herrschte das Christentum.

Finde ich gut! :Blumen:

Ich finde jedoch auch Jörns Ansatz gut, der das etwas grundsätzlicher sieht. Er richtet sich nicht nur gegen das Verbrennen von Menschen, sondern auch gegen die Ursachen und Legitimationen.

Es geht um unbegründeten Glauben, denn dieser ist gefährlich, egal ob der eine an Hexen glaubt und der andere an den Teufel. Der Glaube ist heute so wenig begründet wie damals, und er ist auch genauso abwegig wie damals. Allenfalls ist er heute abwegiger als damals, da wir inzwischen über wissenschaftliche Erkenntnisse verfügen.

Ich sprach übrigens nicht von Hexen. Sondern von Homosexuellen. Das hat den Vorteil, dass man diese Leute heute noch befragen, untersuchen und bewerten kann, während Hexen tot sind. Ich finde Dir mühelos tausende Leute, die heute unter den Kirchen zu leiden haben oder während ihrer Lebzeiten zu leiden hatten. Das macht es relevant.

Jeden einzelnen Tag findet man in den religiösen Medien mehrere Angriffe auf diese Leute (also auf Frauen, Unverheiratete, Homosexuelle, Ungläubige, usw.). Da gibt es Spendenaufrufe gegen den Satan (Homo-Ehe ganz weit vorne), Demos, Facebook-Aktionen, Pressemeldungen der Bistümer, Interviews, Artikel, Kolumnen — jeden Tag, ohne Pause. Die Vorstellung, die Kirchen wären sanft und gutmütig geworden, ist völlig falsch. Wer will, kann es nachprüfen.

Hier ist eine Webseite, auf der die lustigeren dieser Aktionen zwecks Heiterkeit gesammelt werden. Jeden Tag gibt es fünf bis zehn solcher Schlagzeilen:
https://blasphemieblog2.wordpress.com

Beispiel: „Gott macht keine Fehler! Ehepaar lässt Baby an Geldbsucht sterben“ (kein Scherz)
https://blasphemieblog2.wordpress.co...sucht-sterben/

Bereits 4.000 Teilnehmer beim ‚Gebetssturm für die Ehe‘:
https://blasphemieblog2.wordpress.co...-fuer-die-ehe/

Dass "die Kirchen" sanft und gutmütig seien hab ich nirgends geschrieben und denke es auch nicht. Für mich ist daher selbstverständlich, dass es relevant ist und abgestellt gehört, wenn Menschen unter den Kirchen zu leiden haben. Hast Du in den zahlreichen Fällen, die Dir bekannt sind, etwas unternommen, um die Opfer zu unterstützen oder die Täter zur Verantwortung zu ziehen?

Die Kirchen gaben diesen Zuständen durch die von ihnen selbst erschaffene Religion einen geistigen Überbau, Legitimation und Stabilität.

Du scheinst auf die korrekte historische Reihenfolge wert zu legen: Die Frauen waren bereits rechtlos, dann kamen die Kirchen und festigten diese Rechtlosigkeit, indem sie sie für Gottes Wille ausgaben.

Dass die Frauen rechtlos wurden, ist nicht die Schuld der Kirche, wie Du sagst. Dass sie es weiterhin blieben, ist jedoch durchaus den Kirchen zuzurechnen, wenn auch nicht ihnen alleine.

Was willst Du uns damit sagen? Das die Kirche Ihre Unterdrückungen dadurch legitimieren kann, da sie nicht der Erfinder dieser war?

Ja, das hat er, falls ich das beantworten darf. Mehr als ich mir bis dahin vorstellen konnte. Die Details gehören jedoch nicht in ein öffentliches Forum.

Servus Beieinander!

Eingangsbemerkung: Ich halte es für unablässlich, dass jegliche "Erkenntnis" die irgendwann und irgendwo niedergeschrieben wurde, auch im Kontext der Zeit (der Evolution des Wissens) zu sehen. Vieles muss so verstanden werden wie es in dem historischen Kontext gemeint ist. Das macht die Aussagen über einen Äther als Ausbreitungsmedium oder die Aussagen der Schöpfung im heutigen Licht zwar nicht richtiger - aber die Beurteilung ist fairer und seriöser. So denke ich zumindest.

Es ist ohne Zweifel richtig, dass im "Namen Gottes", "der Kirchen", "des Glaubens" viel Leid über die Menschen gebracht wurde und immer noch gebracht wird. Es ist m.E. ebenfalls richtig, dass die Aufklärung die Epoche war, in der vieles an Aberglauben, ja "aufgezwungenem Aberglauben" zugunsten rationalem Denken und Erkenntnisse aufgegeben wurde/werden musste. Allerdings gab es neben der Wissenschaft als Disziplinen -
insbesondere der Naturwissenschaft - ja auch noch viele andere Einflüsse, die die Aufklärung begünstigten. Politische Bündnisse veränderten sich, das Verhältnis Staat/Bürger veränderte sich, der Zugang zu Bildung (Lesen) wurde ein anderer und war für die Bürger "offener", Geisteswissenschaften, Sozialwissenschaften trennten sich von der Naturwissenschaft und und und. Kurz: Eine Menge politische und soziale Veränderungen waren sicher entscheidend für den "Erfolg" der Aufklärung. Vor diesem Hintergrund lieferten die (Natur)wissenschaften vieles an Erkenntnis. Die Wissenschaft kann deshalb sicher als Erfolgsmodell bezeichnet werden.

Ich bin allerdings der Meinung, wenn wir heute darüber sprechen, dass z.B. in der islamischen Welt "im Namen Ahllas" Dinge passieren, die indiskutabel sind, dann werden wir nichts verbessern, wenn wir den Menschen dort mit wissenschaftlichen Methoden vor Augen führe, dass sie wissenschaftlich belegt, an Käse glauben oder oder. Es ist ja heute - im Gegensatz zu den Anfängen der Aufklärung - nicht mehr so, dass wissenschaftliche Belege fehlen würden und sie sind auch (meist) zugänglich. Trotzdem werden sie ignoriert - ja bekämpft. Hier gilt es m.E. deshalb auf anderen Ebenen zu arbeiten. Ich bin der festen Überzeugung, dass hier nur der friedliche Dialog vor rechtsstaatlichen Hintergründen und Menschenrechten und viele Jahre, Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte Geduld helfen. Eine andere (theoretische) Möglichkeit wären "Kreuszzüge" im namen der Wissenschaft - diese lehne ich ab.

Ich denke, dass der Papst nicht blöd ist. Und Franziskus ist kein so harter Dogmatiker im Sinne Ratzingers. Ich bin überzeugt, wenn man mit dem spricht, wird er sich sehr gut mit der Urknalltheorie auskenne, wahrscheinlich besser als alle hier mitdiskutierenden. Davon glaube ich kann man ausgehen. Ich denke das der Gute in Sachen Bildung uns alle in die Tasche steckt. Was der aus kirchenpolitischen Gründen sagt, is eine andere Sache denke ich. Schnell gegoogelt fide ich z.B. das: http://www.spiegel.de/panorama/gesel...-a-999893.html Habe es aber nur quergelesen. Evtl. ist es ja interessant. Obwohl es vom Spiegel ist :Lachanfall:

Was mich interessieren würde: Was wissen wir den wirklich? Und was sind "nur" Theorien. Ich bin kein Physiker ahbe aber mal beim warten auf nen Räderwechsel irgendwo in einer Zeitschrift gelesen, dass es wohl Untersuchungen gibt, die nahelegen würden, dass das Planksche Wirkungsquantum h über die zeit nicht konstant war/ist, was wohl viele der aktuellen Modelle ins wanken bringen würde? Ganz ehrlich gesagt weiß ich nicht mal genau was das eigentlich heißt, nur erweckt es bei mir den Eindruck, dass man sich nicht an jeder Stelle sicher ist. Dann habe ich mal gelesen, dass man nicht so genau sagen kann, was in einer kurzen Zeit nach dem Urknall (heißt wohl Plankzeit) so alles passiert ist und das da irgendwelche Gesetze nicht gelten. Auch das verstehe ich nicht wirklich erzeugt aber auch den Eindruck, dass manches zwar hervorragend passwende und anwendbare Modelle sind, aber die letzte Sicherheit fehlt. Ich glaube der Lesch hat auf Alpha Centauri mal gesagt, "wir wissen streng genommen erstaunlich wenig." Wie gesagt: Ich habe von all dem noch weniger als halbwissen. Interessant fände ich - falls das hier überhaupt einer überblickt - was wir denn nun wirklich ganz genau wissen?


Ja genau, weil es die einheitliche Religion ja gar nicht gibt. Was hast du denn nur immer mit dieser Suche nach der einheitlichen Religion? Jeder Grundschüler in Bayern (sogar in Bayern!) kommt bereits erklärt, dass das was in der Bibel steht nicht so wörtlich zu nehmen ist und in den verschiedenen Religionen verschiedene Auslegungen existieren, ja sogar innerhalb der Religionen selbst. Ich sage nur Koran! Halleluja ... welch unterschiedliche Interpretationen der Suren!! Bibel zu großen Teilen auch - deshalb sage ich ja immer Exegese amche ich nicht. Ich bin kein Theologe oder was auch immer ... da muss man dick Ahnung haben um an der Stelle wirklich ernsthafte Beiträge zu liefern.

Na freilich. Aber das bezweifelt doch niemand hier, oder?

Das will er doch gar nicht.

Ja, ja, ja. Das ist aber doch sowas von glasklar und ich wüsste nicht wer das Gegenteil behauptet, solange wir vom gleichen Kalkül (dem wissenschaftlichen Kalkül) und damit vom gleichen wahr sprechen. Auf Basis eines anderen Kalküls kann eine andere "Wahrheit" entstehen. Aber das interessiert halt die Wissenschaft (mit recht) nicht.


Aber doch schon. Das ist doch Privatsache eines jeden Einzelnen. Von den Staaten die Glauben aufzwingen rede ich jetzt nicht. Denen muss man mit Dialog begegnen - siehe oben.

Dem stimme ich dagegen zu.

Für den Bereich, in dem diese Aussagen den Bürger des Staates betreffen stimme ich uneingeschränkt zu. Für den Rest halte ich es so: Geht mich nix an, ist die Privatsache des Gläubigen. Es ist auch deine Sache ob du dich vegan ernährst (was ich gut finde es aber nicht praktiziere) oder nicht.

Das sehe ich überhaupt nicht so. Ich denke das ist der einzig vernüftige Weg. Ich würde mich ja überzeugen lassen, wenn es ein Forschungsprojekt gäbe in den naturwissenschaftlichen Disziplinen in denen nach Religiösen Inhalten geforscht werden würde. Oder wenn es irgendwo in den Naturwissenschaften eine Formel, einen term etc. geben würde in dem etwas Religiöses vorkommt. Fakt ist: Religion existiert in der Naturwissenschaft nicht. Daran ändern auch religiöse Wissenschaftler nichts, denn das ist deren Privatvergnügen. Nebenbei: Gott ist nicht gleich Gott. Es steht jedem frei den Bereich des bisher nicht wissenschaftlich Geklärten mit dem Begriff Gott zu bezeichnen. Ich tue das z.B. - ist meine Sache.

Da hast du den Popper falsch verstanden glaube ich. Ich hab zwar nur "Logik der Forschung" gelesen aber ich kenne alle Philosophen auf denen Poppers Argumentation baut bzw. weswegen sie motiviert ist. Insbesondere Hume und Kant.

Kurz: Popper kritisiert die zu Zeiten Kants und Humes übliche Vorgehensweise der Induktion und das aufstellen von "wissenschaftlichen Behauptungen". Hume hatte daran wenigstens schon Zweifel. Kant dagegen hat da mit dem kategorischen Imperativ, der ja auch vom Besonderen auf's Allgemeine schließen will ja noch voll ins Klo gegriffen. Insbesondere die philosophische Induktion war/ist ja verbreitet.

Popper fordert dagegen eine deduktive Vorgehensweise zum Erkenntnisgewinn. Ausserdem fordert er, dass eine gute wissenschaftliche Behauptung mindestens auch falsifiziert werden können muss. D.h. insbesondere nicht, dass man Erkentnisse durch Falsifizieren gewinnen MUSS. Deduktives Schließen und deduktive Beweißmethoden sind heute völlig geläufig und normal. Jeder kennt die in der Mathematik übliche vollständige Induktion, die ein wissenschaftlich anerkanntes deduktives Beweismittel ist. Selbes gilt z.B. für den Widerspruchsbeweis.

Das will er ja auch gar nicht, oder täusche ich mich? Nochmal: Das ist ja eh glasklar, dass dem so ist. Muss so sein, weil Religion nix mit Naturwissenschaften zu tun hat. Es gibt kein Projekt, keinen Term, nix.

Nein, ist es nicht. Siehe oben.

Nochmal: Das ist glasklar. Das muss so sein, den Religion hat nix mit Naturwissenschaft zu tun. Genauer: Religion ist nicht Gegenstand naturwissenschaftlicher Untersuchungen. Nochmal: Wo ist das Projekt? Wo ist der Term.

Ja Halleluja! Endlich! :Blumen:

Ich würde mich gerne an Diskussionen beteiligen darüber was die Wissenschaft eigentlich genau weiß - das interessiert mich ehrlich, oder darüber, wie es gelingt sog. "Gottesstaaten" und Fanatikern mit Mitteln des Dialogs und der gesellschaftlichen Entwicklung zu helfen. Ich würde gerne darüber diskutieren, wie man vielleicht Menschenrechtsverletzungen im "Namen Gottes" verhindern kann.

Aber ich will nicht auf dem wissenschaftlichen Finger auf andere zeigen, nur weil sie an etwas glauben, was wissenschaftlich nicht haltbar ist. Ich will niemanden als Depp oder sonstwas hinstellen - weder direkt noch indirekt. Ich bin kein Dogmatiker: Weder religiös noch wissenschaftlich.

Liebe Grüße und vor allem "hang loose"
H.

Moment! :Blumen:

Warum muss bei den Worten des allmächtiges und allwissenden Schöpfers des Weltalls der damalige Zeitgeist berücksichtigt werden? Man sollte doch meinen, dass sie unabhängig vom Zeitgeist gelten. Sonst bräuchten wir sie doch gar nicht.
:Blumen:

Vielen Dank für die Info. Und Dir, Jörn, vielen Dank für Deine Zivilcourage und Dein Engagement. Ich hoffe und wünsche Dir, dass Du dabei etwas bewirken konntest, obwohl die Widerstände sicher sehr groß waren. :Blumen:

Kleiner Exkurs: Haben die Kirchen das Frauenbild nur übernommen oder haben sie es aktiv gestaltet?

Dass die Frauen zumindest in religiöser Hinsicht in den urchristlichen Gemeinden durchaus etwas zu sagen hatten, erfahren wir direkt in der Bibel. Sie durften Aufgaben bei den Zeremonien übernehmen und sogar aus den Briefen vorlesen, die man dort benutzte (die Evangelien gab es noch nicht). Die strikte Unterordnung aus dem Judentum gab es also gerade nicht.

Das wissen wir, weil es zu einem Disput führte, den man in den Paulus-Briefen nachlesen kann. Paulus waren die Frauen egal, es spielte keine Rolle. Später wurden von anderen Leuten Texte in diese Briefe eingefügt, durch die festgelegt wurde, dass Frauen ihr Haar bedecken und schweigen sollten. Seitdem ist dies die Haltung des Christentums (später aufgeweicht durch den Protestantismus).

Das bedeutet, dass die christlichen Kirchen sehr wohl daran mitgewirkt haben, die Rolle der Frauen zu schwächen. Sie haben dies nicht nur übernommen, sondern intensiviert und zementiert. Der Papst beruft sich noch heute auf Paulus, wenn er ausführt, warum Frauen keine Priester werden können.

In den späteren Evangelien kommen Frauen entweder als Huren oder als Heilige vor. Praktisch keine Frau des Neuen Testaments hat überhaupt einen Namen, abgesehen von den zwei Marias (die eine eine Hure, die andere eine Heilige).

Genau das, was ich einwandte, nämlich dass es ahistorisch wäre, festzustellen, der rechtlose Zustand der Frauen wäre nur dem 2000jährigen Reich der Kirchen zu verdanken.

Welcher römische Familienvorstand oder germanisch-keltisch-fränkisch-allemannische-etc. Stamm wäre wohl zum Christentum konvertiert, hätte das Christentum das Genderprinzip vertreten?

Das Patriarchat basiert auf ganz bestimmten Wirtschafts- und Herrschaftsformen und drückt sich deswegen weltweit in vielen Ideologien und Religionen als Herrschaft des Mannes über die Ehefrau(en) und Kinder aus. Es änderte sich in den Vorstellungen und später in den Gesetzen erst im Zuge der industriellen Revolution, als Frauen immer mehr als gleiche und freie Arbeiterinnen auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt ihre Arbeitskraft anbieten mussten.

Weil der Schöpfer Hoshi keinen Laptop hatte und - meines bescheidenen Wissens nach das Neue Testament erst 2 oder 300 Jahre später von irgendwelchen Menschen die zu der Zeit sozialisiert wurden und nix von Aufklärung wussten interpretiert und niedergeschrieben wurde. Aber wie gesagt: Diese Bibelinterpretation/-auslegung is was für Theologen, Historiker und andere Schriftgelehrte. Soweit ich weiß sind sich aber ja nicht mal die einig. Was soll ich mich da einmischen? Mir is nur klar, dass wenn jemand was schreibt/sagt etc. dann passiert das immer in einem Kontext, vor dem Hintergrund eienr Sozialsierung, einer sich veränderten Spreche und das sollte man - so finde ich - berücksichtigen. Du sagst ja selbst alles ist der Evolution unterworfen. Sehe ich auch so - auch Interpretationen sind das.

Und was diesen Schöpfer betrifft: Ich bin kein Creationist oder wie die heissen. Ich denke hier treibt sich aber auch keiner rum. Bei den Amis findet man sowas gerne denke ich. ;)

LG H. :Blumen:

Helmut, ich habe noch nicht verstanden, was Du mit einem religiösen Term in einer Gleichung, oder mit Gott in einer wissenschaftlichen Erklärung willst. Ich verstehe nicht, welches Argument Du damit verbindest.

Auch Goethes Faust, die Menschenrechte und das Erbrecht tauchen in physikalischen Gleichungen nicht auf. Dennoch haben sie eine abstrakte Realität und Berührungspunkte mit der Naturwissenschaft. Ich könnte untersuchen, ob Faust tatsächlich existiert hat, ob alle Menschen tatsächlich gleich sind, oder ob der Erblasser tatsächlich gestorben ist.

In gleicher Weise kann man prüfen, ob Aussagen der Bibel auf Tatsachen beruhen. Das geschieht aber nicht durch Widerlegung eines Bibel-Terms in einer Gleichung. Du siehts, ich bin etwas ratlos, was das für ein Argument sein soll.
:Blumen:

Das Frauenbild der Kirche war - falls das jemanden interessiert - einer der vielen Gründe warum ich ausgetreten bin. Find ich unmöglich.

Aha. Da ich das nicht auswendig weiß frag ich wiki und das sagt, dass es im NT 22 Frauen mit Namen gibt. ;)

LG H.

Arne: Es geht mir darum, dass wenn Religion oder Gott Gegenstand der Naturwissenschaft wäre, in irgendeinem Modell oder einem Forschungsprojekt das auch so vorkommen müsste.

Wenn du sagst, dass möglicherweise am Ende der Naturwissenschaft einen Berührungspunkt zu dem "biblischen Schöpfergott" gibt. Ok. Eine Schnittstelle, wenn du so willst. Da geh ich mit. Persönlich denke ich aber - und mir reicht das aus - ist das Thema Schöpfergott durch die Wissenschaft so gut wie erledigt. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis "die letzte Bastion" fällt. Oder so ...

Goethes Faust und Menschenrechte sind auch nicht Gegenstand der Naturwissenchaften - evtl. Sozialwissenschaften und Literaturwissenschaften.

LG H.

Aus meiner Sicht es es auch nicht zwingend zulässig mit Methoden aus einer Domäne Schlüsse in einer anderen Domäne zu ziehen. Das kann bei gewissen Gleichartigkeiten gelingen. Es gibt aber wohl nix unterschiedlicher als Wissenschaft und Glaube. ;)

Und: Freilich - untersuchen kann ich Vieles. Ich kann auch untersuchen ob Äpfel nach oben fallen. Ich kann stattdessen aber auch einfach laufen gehen ;)

LG H.

Hallo Helmut, Du schreibst, dass Du gerne darüber diskutieren würdest, was die Wissenschaft eigentlich genau weiß.

Der Knackpunkt hierbei ist das Wort „genau“. Wie sicher kann sich die Wissenschaft sein, dass sie richtig liegt? Das kann man nicht beurteilen, wenn man nur das Ergebnis betrachtet. Sondern man muss die Methode betrachten, mit der die Erkenntnis gewonnen wurde. Die Frage: „Was weiß man eigentlich genau?“ lautet korrekterweise: „Wie plausibel sind die Methoden?“.

Da hier jedoch nicht die Wissenschaft auf dem Prüfstand steht, sondern die Religion, könnte man diese Frage doch auch auf die Religionen anwenden. Aus „was steht in der Bibel?“ wird dann: „Wie kam es dort hinein und wie sicher weiß man, dass es von Gott kam?“.

Oder: „Welchen Methode hat Bischof XY angewendet, um zu seinen grandiosen Erkenntnissen zu gelangen, abgesehen von Alkohol?“

Oder: „Wie zuverlässig können wir wissen, dass ausgerechnet der Bischof von Rom der Nachfolger von Petrus sein soll, und nicht der Bischof von Würselen?“

Wäre das nicht ebenso aufschlussreich? Mich würde das sehr interessieren. Ich könnte mir vorstellen, dass es für unser Leben aussagekräftiger wäre, als die Erkenntnis, auf wie viele Kommastellen man die ersten Quanten ausrechnen kann.