Danke, mich hat Dein Beitrag interessiert.
Ich finde diese Antwort sehr hilfreich:
Sie berücksichtigt einerseits, dass eine Reiligion keinen universalen Sinn stiftet, aber andererseits spirituelle Bedürfnisse der Menschen "systemimmanent" erfüllt: Rahmen für spirituelle Erlebnisse - in einem Binnensystem.

kleiner Kalauer zu Heffners Tod
PS bitte entfernen, falls zu unpassend

Arnes Posting zeigt die Spannweite der Frage. Jesus spricht von der Rettung des Einzelnen, also einem recht kleinen Rahmen. Unsere Kenntnisse über die Natur zeigen uns jedoch einen sehr großen Rahmen, in dem sogar die gesamte Menschheit bedeutungslos scheint.

Welcher Rahmen ist nun der richtige? Und woher will man das wissen?

Nehmen wir an, wir kämen zur Einsicht, dass wir diese Frage nicht beantworten können. Das würde aber nicht bedeuten, dass der Sinn nicht existiert, sondern nur, dass wir ihn nicht kennen. Das ist vermutlich die Haltung vieler Gläubiger.

Aber auch wenn wir den Sinn nicht kennen und vielleicht nie kennen werden, kann man trotzdem darüber nachdenken, welcher Sinn uns prinzipiell einleuchten und zufriedenstellen würde, unabhängig davon, ob wir einen Beweis haben. Ist es prinzipiell möglich, einen Sinn zu erfinden, der uns zufriedenstellen würde?

Hier ist also meine Frage an die Gläubigen: Welcher Sinn wäre dergestalt, dass er uns zumindest theoretisch zufriedenstellen würde? Ich frage nicht nach Beweisen (an dieser Stelle). Sondern ich frage nach einem absichtlich erfundenen Sinn, der so beschaffen ist, dass er uns zufrieden stellt.

• Nehmen wir an, jemand antwortet: „Naja, für mich bestünde der Sinn eher im Kleinen, vermutlich in ewiger Glückseligkeit für mich persönlich und meine Liebsten“. Würden wir uns damit zufrieden geben, angesichts der Größe des Weltalls und dem vielen Leid auf der Welt? Warum Hungersnöte, Krankheiten, Kriege? Warum musste man eine Hölle schaffen, um einen Himmel zu bekommen? Kann man das Leid der Vielen rechtfertigen mit dem Glück der Wenigen? Fänden wir das gerecht und vollkommen?

• Nehmen wir an, jemand antwortet: „Für mich bestünde der Sinn in etwas Großem und Erhabenen, etwas, was unsere Dimension und unsere Vorstellung übersteigt“. Würden wir dies als Erklärung dafür akzeptieren, dass die eigene Großmutter nur noch mit Morphium die Schmerzen der Gicht ertrug? Dass unsere Kinder bei Unfällen verletzt wurden oder starben? Oder würden wir sagen: „Lass‘ doch meine Oma in Ruhe, wem nützen denn ihre Schmerzen? Der Kosmos soll sich gefälligst um sich selbst kümmern, besten Dank!“.

Keine der beiden Antworten, die "Große" wie die "Kleine", ist völlig befriedigend. Warum? Macht unsere Kenntnis des Großen die Hoffnung zunichte, der Sinn könne sich auf das Kleine beziehen? Und macht unsere Hoffnung auf das Kleine nicht die Erklärung des Großen unmöglich?

Hier ist noch eine weitere Antwort, die den Unterschied zwischen Klein und Groß geschickt umgeht (es ist die Version des kath. Katechismus):

• Gott könnte uns sagen: „Ich hab‘s zu meinem Vergnügen getan“. Würden wir das akzeptieren? Rechtfertigt es unser Leid? Würden wir nicht kategorisch einfordern, dass der Sinn etwas mit uns zu tun haben muss? Haben wir nicht Anspruch darauf, dass unser Leid mit einem Sinn für uns abgegolten wird? Wäre es nicht geradezu obszön, wenn Gott mit seinem eigenen Vergnügen argumentierte?

Alle genannten Antworten offenbaren Widersprüche. Ist es daher womöglich zutreffend, dass wir weder im Kleinen (Jesus) noch im Großen (Wissenschaft) einen Sinn finden können, und zwar nicht, weil wir ihn nicht gefunden hätten, sondern weil er prinzipiell undenkbar ist?

Um den Thread nicht weiter mit der Sinnfrage aufzuhalten, könnten die folgenden Gedanken vielleicht eine Art Abschluss darstellen.

• Zuerst hatte ich gefragt, welcher Sinn tatsächlich geglaubt wird.
• Danach hatte ich gefragt, an welchen Sinn man theoretisch glauben könnte, wenn man es sich frei ausmalen dürfte.

Beide Betrachtungen verliefen ergebnislos.

Was noch fehlt, ist die Frage danach, was man auf keinen Fall als Sinn akzeptieren würde.

Nehmen wir eine absichtlich absurde These: Gott würde uns offenbaren, dass es natürlich die Bakterien sind, denen seine vorzüglichste Aufmerksamkeit gilt.

Das ist in diesem fiktiven Gedankenexperiment leicht plausibel zu machen: Bakterien waren die ersten Lebensformen und damit die einzige Art von Leben, die von Gott direkt geschaffen wurde. Alle weiteren Lebensformen, auch der Mensch, dienen nur dazu, den Bakterien ein Habitat zu geben. Das erklärt, warum der Mensch vor allem aus Bakterien besteht, und warum alle Spezies irgendwann ausstarben, nur die Bakterien nicht.

Würden wir unsere Rolle als Bakterien-Habitat als „Sinn“ akzeptieren? Würden wir Gott immer noch so heiß und innig lieben, wie der Katechismus es von uns verlangt? Würden wir einen Sinn darin finden, diesen Gott anzubeten? Wozu?

Anders gefragt: Sind wir in dem, was wir als Sinn akzeptieren würden, selbstlos?

Hier ist meine These: Genau das Gegenteil ist der Fall. Die einzige Eigenschaft eines Sinns, die nicht verhandelbar ist, ist dass er mit uns zu tun hat. Das ist der Kern. Es ist der Scharnier, an dem alles hängt. Der „Inhalt“ des Sinns ist egal. Solange wir es sind.

Das ganze theologische Geschwurbel und all die abgehobene Philosophie ranken sich kunstvoll um einen sehr simplen Instinkt des Menschen, den bereits jedes Baby hat. Selbst wenn ein Baby noch überhaupt nichts weiß, weiß es stets (und energisch!) dies: Dass es geliebt und versorgt werden will. Warum? Um seiner selbst willen. Weitere Begründungen sind überflüssig.

Was wir als „Sinn“ zwar instinktiv fühlen und wünschen, jedoch nicht exakt begründen können (und deswegen auch nicht in einem Forum dazu aufgefordert werden wollen), ist genau dies: ein angeborener Instinkt einer biologischen Spezies, deren Sinn das eigene Leben und Wohlergehen ist, um seiner selbst willen. Einen Sinn sehen wir nur dann, wenn er mit uns in einer positiven Weise zusammenhängt. Eine weitere Begründung, die über uns hinausgeht, interessiert uns nicht und wäre auch eher bedrohlich.

Deswegen behauptet die Religion in der Regel, Gott liebe uns um unser selbst willen. Er liebt uns, weil er uns liebt. So großartig und liebenswert sind wir. Und mehr wollen wir gar nicht wissen.

Der „Sinn“ ist kein abgehobenes theologisches Mysterium, sondern ein Ergebnis der Evolution. Es ist ein grundlegender Instinkt, ein Teil des Überlebensmechanismus, den vermutlich jede Spezies in irgendeiner Form entwickelt hat, jede auf seine Weise.

Das Gedankenexperiment, der ewige Sinn des Universums hätte möglicherweise nichts mit uns Menschen zu tun, offenbart, dass uns das Universum eigentlich egal und alle Götter schnuppe sind: Es geht um uns, um unseren Sinn, für uns.

Deswegen haben wir alle ein offenes Ohr für den „Sinn“ — solange wir darin im Zentrum stehen. Deswegen kann sich jede Religion darauf verlassen, dass die Menschen gerne an einen Sinn glauben, der den Menschen ins Zentrum stellt. Gleichzeitig wird peinlich darauf geachtet, keine Fragen zu stellen, die über den Menschen hinaus gehen könnten, oder die den Menschen nicht ins Zentrum stellen. Darauf reagieren die Menschen mit Angst oder Aggression, ohne eine Begründung zu nennen. Denn es gibt keine Begründung. Eben das ist die Eigenschaft eines Instinkts.

Der Sinn ist ein leeres Gefäß. Sein einziger Inhalt ist das „Ich“.

Noch ein schnelles Beispiel:

Nach einem verheerenden Tsunami rennen die Gläubigen aller Glaubensrichtungen in ihre Tempel, um für 20 Überlebende zu danken. Keine Anklage über die 100.000 Toten, sondern allenfalls hilflose Trauer, und die allseitige Versicherung, dass es am Ende einen Sinn haben wird. Das spendet Trost.

Tatsächlich: Die hilflose Aussage im Gottesdienst, dass solche Katastrophen immer wieder geschehen werden, spendet Trost, sofern die Hoffnung auf einen „Sinn“ nicht angetastet wird.

Denn noch mehr als den Tsunami fürchten die Menschen die bittere Wahrheit, dass sie nicht im Zentrum stehen, und dass dem Tsunami die Menschen ebenso egal sind wie ein Schwarm Fliegen. Dieser Gedanke ist schwer zu ertragen.

Deswegen glauben wir lieber daran, dass 100.000 Tote einen Sinn haben, als uns dem furchtbaren Gedanken auszusetzen, dass wir allein sind, und dass wir nicht im Zentrum stehen. Wir behalten unseren Glauben an den Sinn sogar dann, wenn niemand einen Sinn erkennen kann — und sogar, wenn Berge an Leichen jeden Sinn zynisch erscheinen ließen.

Daran kann man sehen, wie stark wir an diesem Instinkt festhalten.

Das sind interessante Gedanken. Ich hake mal bei dem Begriff "die Religion" aus dem obigen Zitat ein: Mir scheint, Du meinst hier speziell jene Religionen, die an einen persönlichen Gott glauben, der den einzelnen Menschen sieht, wie es etwa im Christentum der Fall ist.

Damit kontrastierend gibt es auch andere Gottesvorstellungen. Eine von ihnen hat mich in meiner Jugend sehr interessiert und wird unter anderem von Hoimar v. Ditfurth vertreten. Ich werde sie nachfolgend in maximaler Kürze skizzieren:

Die Welt ist noch nicht fertig. Sie entwickelt sich im Rahmen der Evolution über den ganzen Kosmos hinweg. Anstelle eines einmaligen Schöpfungsaktes gibt es eine viele Milliarden Jahre dauernde Evolution.

In dieser Evolution zeichnet sich eine Tendenz ab: Einfache Strukturen werden immer komplexer. Zuerst gab es nur Wasserstoffgas, heute gibt es sogar Gehirne. Dadurch zeigt sich eine zweite Entwicklungstendenz: Hin zum Bewusstsein. Wir Menschen sind die ersten Wesen mit einem ausgeprägten Bewusstsein, aber alle andere Materie folgt uns in dieser Entwicklung. Das Universum ist demnach etwas, das aufgrund von natürlichen Abläufen immer mehr Bewusstsein erzeugt, oder mit religiösen Worten: immer mehr Geist.

Das Entwicklungsziel oder der Sinn meint stets das gesamte Universum. Es entwickelt sich in seiner Gesamtheit auf ein Ziel hin, nämlich der Entfaltung des Geistes. Dieses Ziel mag man vielleicht mit der Vorstellung eines "Jenseits" oder "Paradieses" gleichsetzen, das ist einerlei. Wichtig ist jedoch, dass es nicht um den einzelnen Menschen geht. Es geht auch nicht um die Menschheit. Wir sind nur Zahnrädchen in einer viel größeren Entwicklung.

Diese Entwicklung begann ohne Menschen, und sie wird ohne Menschen enden. Wir sind nach dieser Vorstellung ein Zwischenschritt, genauso wie alles andere im Universum ein Zwischenschritt ist: Wasserstoff, Sonnen, Lurche, Schimpansen usw.

Das Ziel dieser Entwicklung wird vom gesamten Kosmos erreicht, nicht von seinen Einzelteilen. Mit anderen Worten: Nicht der einzelne Mensch kommt ins Paradies oder in die Hölle. Sondern der Kosmos als Ganzes erreicht ein Ziel.

Allerdings hat die moderne Kosmologie meiner unmaßgeblichen Meinung nach ein schwerwiegendes Gegenargument: Unser Universum dehnt sich aus, und zwar mit immer weiter zunehmender Geschwindigkeit.

Das hat aus meiner Sicht zwei Konsequenzen, welche dagegen sprechen, dass mit dem Universum als Ganzes in Zukunft etwas Interessantes oder Sinnvolles (der Einzug des Geistes in die Materie) stattfinden wird.

1. Das Universum stirbt den Kältetod. Ein expandierendes Universum wird immer kälter, alle Energiegefälle verschwinden, alles kommt zum Erliegen. Jede Entwicklung bleibt stehen, außer der Expansion des Raumes.

2. Wir vereinsamen im Kosmos: Durch die begrenzte Geschwindigkeit des Lichts können wir maximal 13.7 Milliarden Lichtjahre weit sehen. Das Licht von Himmelskörpern, welche noch weiter entfernt sind, konnte uns nicht erreichen, weil ihr Licht länger zu uns unterwegs ist, als das Universum alt ist. Also gibt es einen "Sichtbarkeits-Horizont" in einer Entfernung von 13.7 Milliarden Lichtjahren. Was sich innerhalb dieser riesigen Kugelschale befindet, ist das sichtbare Universum. Was sich jenseits dieses Horizonts befindet, ist der für immer unsichtbare Teil des Universums.

Jetzt kommt’s: Durch die fortwährende Expansion des Raumes bewegen sich alle größeren Himmelskörper von uns weg, da zwischen uns und ihnen fortwährend der Raum expandiert. Immer mehr Galaxien geraten dadurch hinter den "Sichtbarkeits-Horizont" und verschwinden aus unserer Sicht für immer. Das für uns sichtbare Universum wird also zunehmend leerer. Diese Entwicklung scheint sich außerdem immer weiter zu beschleunigen. Früher oder später sind wir allein, sofern man annehmen will, dass die Menschheit noch einige dutzend Milliarden Jahre existiert, in welcher Form auch immer.

So geht es nicht nur der Erde, sondern allen Himmelskörpern: In einer fernen Zukunft ist jeder von ihnen komplett alleine. Er kann weder von anderen erreicht werden, etwa durch Funksignale, noch können andere ihn erreichen. Eine kosmische Evolution im oben skizzierten Sinn ist damit sehr fraglich. Denn zwischen diesen kosmischen Inseln gibt es keinerlei Zusammenhang mehr.

(Sorry für den länglichen Gedanken).

interessant, in aller Kürze:

Woher kommt die Idee, Evolution (in einem sehr weiten Sinne, von Wasserstoff bis zum Gehirn übrigens) hätte ein Ziel?

m.

als Naturwissenschaftlier und Jesuit wäre da vielleicht Teilhard de Chardin zu nennen??, IMHO.

Servus!

Wer sich näher mit der Evolution, so wie wir sie heute verstehen, beschäftigen möchte, dem kann ich dieses Buch aus eigener Erfahrung empfehlen:

Evolutionsbiologie

Mir hat dieses Buch viel Spaß bereitet, es ist auf einem guten aber nicht zu anspruchsvollem Niveau (Grundstudiumsniveau ungefähr würd ich sagen). Es war mir eine gute Ergänzung zum "Original" von Darwin: Von der Entstehung der Arten, welches ich auch gelesen habe und ebenso empfehlen kann.

Der Sinn des Lebens wird darin zwar nicht diskutiert, aber dafür haben wir ja den Thread und Monty Phyton ;)

Viel Spaß damit demjenigen, der will ;)

Ich wüsste nicht, wofür das relevant wäre. Relevant für jedes Lebewesen ist m.E. nichts, außer dem eigenen Planeten, der eigenen Sonne und evtl. noch ein Mond (oder mehrere), der für Gezeiten etc. sorgt. (Abgesehen davon, dass für deren Entstehung natürlich noch "etwas" mehr nötig war.

Wie Du weißt, wird es auf der Erde nicht zu kalt werden, sondern wir werden gegrillt, wenn die Sonne zum roten Riesen wird. Da kann es uns egal sein, dass im Universum insgesamt immer kälter wird.

Im Übrigen scheint mir ein "Sinn" oder "Ziel" des ganzen Universums ebenso abwegig wie ein religiöser Sinn.

Es ist relevant nur in dem Sinne, ob es vielleicht einen Sinn des Universums gehen könnte.

Etwas zugespitzt kann man sagen, dass wir alle die Nachfahren einer Wasserstoffwolke sind. Aus diesem einfachen Baumaterial ist alles weitere entstanden. Warum ist das Wasserstoffatom so gebaut, dass diese Geschichte stattfinden konnte, die vorläufig bis zu uns Menschen geführt hat? Warum wohnt ihm diese Wandlungsfähigkeit inne, die Potenz, komplexe Strukturen hervorzubringen?

Um diesen Punkt weiter zu verdeutlichen, nehme ich für einen Moment fiktiv an, dass wir in einer Zukunft auf außerirdisches Leben stoßen – und zwar nicht nur ein einziges Mal, sondern dass es im Kosmus vor Leben nur so wimmelt. Müssten wir dann nicht fragen, warum das Universum so gebaut ist, dass offenbar zwangsläufig Leben entsteht?

Diese Fragen führen weg von den Verhältnissen, die auf der Erde die Entstehung des Lebens verursacht haben. Die Hervorbringung von Leben wäre dann keine irdische Eigenschaft, sondern eine des ganzen Universums. Fragen nach einem möglichen Sinn des Lebens beträfen dann ebenfalls den ganzen Kosmos, nicht nur die Erde und nicht nur die Menschen.

Beides sind aus meiner Sicht religiöse Vorstellungen:

Im Christentum geht es um den einzelnen Menschen. Er kommt als Individuum ins Himmelreich oder auch nicht. Der Sinn des Daseins auf der Erde ist die individuelle Vervollkommnung, der Weg zu Gott.

In der oben skizzierten Sichtweise geht es nicht um den einzelnen Menschen. Sondern um den gesamten Kosmos, der sich entwickelt und ein Ziel erreicht (hier: die Durchdringung der Materie durch den Geist).

Beides sind für mich jedoch religiöse Sichtweisen oder Weltanschauungen. :Blumen:

Danke! Bei der Gelegenheit möchte ich naseweis anmerken, dass die biologische Evolution nur ein Teilaspekt der Evolution ist. Denn es gibt auch eine Evolution der unbelebten Welt, was Dir natürlich bekannt ist.

Dazu zwei Beispiele für die physikalische Evolution:

Im jungen Universum war es zunächst viel zu heiß, als das Atomkerne hätten existieren können. Stattdessen gab es nur die Einzelteile von Atomen, die mit einem Affenzahn umherschwirrten. Durch die Ausdehnung des Universums kühlte es jedoch schnell ab. Eine Minute nach dem Urknall war es kühl genug, dass sich einfache Atomkerne bilden konnten. Nur vier Minuten später war das Universum es bereits so weit abgekühlt, dass es für die Bildung von Atomkerne jetzt zu kalt war. Alle Wasserstoffkerne und das meiste der Heliumkerne entstanden in dieser nur vier Minuten währenden Zeitspanne. Das ist ein Beispiel für die physikalische Entwicklung (Evolution) des Universums. Aus einer Teilchensuppe wurde Wasserstoff.

Fast alle schwereren Elemente wie Eisen, Kohlenstoff, Sauerstoff etc. sind sehr viel jünger als der Wasserstoff: Aus dem Wasserstoff bildeten sich durch die Schwerkraft zunächst Sonnen, die wie unsere Sonne aus Wasserstoffgas bestanden. Im Inneren dieser Sterne war es so heiß, dass dort schwerere Elemente bis hin zum Eisen erbrütet wurden. Durch die spätere Explosion dieser Sterne gelangten diese neuen Elemente in den freien Weltraum. So wurden aus Wasserstoff die Elemente. Jedes der Atome, aus denen wir selbst bestehen, wurde mit Ausnahme des Wasserstoffs im Inneren von Sternen erbrütet. Das ist ein zweites Beispiel für die physikalische Evolution

Neben der physikalischen Evolution gibt es die chemische Evolution:

In den Urozeanen der Erde bildeten sich zahlreiche chemische Verbindungen. Die meisten davon zerfielen bereits nach kurzer Zeit durch die harte Sonnenstrahlung. Manche dieser chemischen Verbindungen waren jedoch stabiler als andere und hielten der Strahlung besser stand. Entsprechend reicherten sie sich nach und nach in der Ursuppe an. Manche von ihnen waren so stabil, dass sie riesige Ketten aus Atomen bildeten. Aus dieser unbelebten, noch rein chemischen Evolution ging später das Leben hervor.

Mir geht es hier um die Tatsache, dass die Evolution ein fundamentales Prinzip darstellt, welches nicht auf die biologische, belebte Welt beschränkt ist. Selbst Computerviren durchlaufen eine Evolution, ebenso wie Ideen, Ideologien, Religionen, politische Systeme, Musikcharts und so weiter.

(danke für’s Lesen, habe fertig für heute) :Cheese:

Hi Arne!

Ein klares „jein“ - jetzt wo du‘s sagst ist das logisch mit der chemischen und physikalischen Evolution. So richtig verfügbar bewußt war mir das aber nicht. Danke und wie Lodda sagte: Again what learned ;)

Habe übrigens festgestellt, dass ich das falsche Buch verlinkt habe. Ich habe das hier gelesen: https://www.amazon.de/Evolution-Ein-...27VPQ478WW9RS3

Im Prinzip ähnlich ;)

Interessant ist deine Bemerkung das Evolution ein universales Konzept ist. Das denke ich auch.

In dem Buch steht, dass Evolution (in dem Fall die biologische) kein Ziel hat, sondern lediglich einen Zweck: das Fortbestehen der eigenen Art sichern. Außerdem steht da, dass es kein „absolutes Evolutionsmaximum“ gibt — also sowas wie die „Krone der Schöpfung/Evolution“ sondern nur „lokale Maxima“, wenn man das so will. Sowas wie eine Landschaft von Berggipfeln. Verschiedene Organismen werden verschiedene Anpassungsgippfel erreichen. Sie können auch nicht „zurück“ und ein Tal durchschreiten und einen anderen Anpassungsgipfel erreichen. Im Buch wird das Konzept „adaptive Landschaften“ genannt. Ich gestehe: Hab´s grad aus‘m Schrank geholt und das mit den Landschaften nochmal nachgeschaut. :cool: Wenigstens war das Buch nicht unterm VR des Rollenfahrrades :Lachanfall: Anyways...

Hier ein Link zu ner Leseprobe des Buches und des relevanten Kapitels 1.3 http://www.spektrum.de/sixcms/media....obe.643602.pdf
Im Kasten 1.10 ist ne Zusammenfassung. Evtl. kann man das Konzept auch auf chem. und phys. Evolution übertragen?

Allein das zeigt m.E. aber schon, dass es nicht mal durch Zufall auf einen gemeinsamen „Endpunkt“ hinauslaufen kann, den man hinterher ggf aus einer Metaperspektive heraus „Ziel“ nennen könnte. So gesehen ist das wohl so, dass alles am Ende allein ist. Mal schauen was passiert, wenn wir mehr von dem sehr großen Teil des Universums kennen, dass wir heute noch nicht kennen.

BTW: Ich hab für mich mal abschließend entschieden, dass der Sinn meines Lebens darin besteht mein Leben zu leben. Meine Frau meint zwar manchmal, dass der Sinn meines Lebens dran bestehen würde, sie zu nerven :Cheese: Genaugenommen wiederspricht sich das ja nicht mal :Lachanfall:

LG H.

Nehmen wir an, das Universum würde einem großen, erhabenen Ziel entgegenstreben, welches weit über uns hinausginge, und in dem wir keine Rolle mehr spielen könnten, weil wir längst verschwunden wären.

Dann hätten wir Menschen dennoch diesem gewaltigen Spektakel für eine kurze Zeit etwas Gutes und Schönes hinzugefügt — auch dann, wenn es irgendwann wieder verblühen musste. Wie der schöne Nachklang eines Konzertes, die letzte Note, die noch eine Weile im Raum schwebte, bevor es stille ward.

Zum Beispiel dieser schöne Vers:

So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben.
— 4. Mose 31,17-18, Luther-Bibel

Selbst wenn einst alles vergangen ist, hat es trotzdem einmal diese wunderbaren Momente gegeben. Und vielleicht ist der Nachhall des Wunderbaren weiter im Universum zu spüren, leise zwar, aber doch spürbar in der Stille, auf ewig.

Schöne Worte/Gedanken Jörn. :Blumen:

Ich hab ja noch viele andere Leidenschaften. Eine davon ist Musik machen. Ich bin ein riesiger Fan von John Frusciante, den meisten ggf. geläufig als Ex-Gitarrist der RHCP.

Der war mit 18 das erste mal bei der Band, hat dann den Erfolg nicht verkraftet und sich mit schwerstem Drogenmissbrauch vollkommen neu formatiert. Aber sowas von. Ozzy Osbourne hätte das nicht überlebt wahrscheinlich :Lachanfall: Er is dann nochmal für 10 Jahre in die Band und hat Solo auch künstlerisch einen völlig „neuen Zustand“ erreich. Als Mensch ist er unglaublich spirituell geworden.

Es gibt ein Interview von ihm „The Heart is a drum machine“ das passt irgendwie hier rein finde ich. Wer Lust hat: https://youtu.be/H6Y1nVYXxJA

Wahrscheinlich aber nur für die Leute interessant, die Musik lieben.
LG H.

guys, das hat ja hier eine Diskussions-Spannweite, da kommt ja keine Sonntagspredigt mehr mit

Vom Sinn von, naja, was eigentlich: des Kosmos, der Welt als solche, der Menschheit, eines einzelnen menschliche Lebens?
über die
Evolution von, na ja von was eigentlich, der Amöbe, dem vereinzelten H-Atom, Quarks & Co, der Art Homo Sapiens Sapiens....?

zum letzten Nachhall der Vertonung der Luther-Bibel im Geiste des psychodelic rock (?)

Ich komme nicht mehr mit, Zeit dass Kona startet :)

m.

Hallo merz!

Sinn von was?

Gemeint ist der Grund, dem alles zugrunde liegt. Die unterste Wurzel. Der Samen. Die erste Idee. Etwa, wenn Gott sagen würde: "So, Ihr Kinder, setzt Euch hin, denn nun werde ich Euch verraten, warum ich das alles getan und geschaffen habe".

Evolution von was?

Gemeint ist die Evolution in einem umfassenden Sinn, biologisch (Leben) wie physikalisch (Materie). Das ergibt sich dadurch, dass alles miteinander zusammenhängt und dadurch, dass das eine die Voraussetzung ist für das andere. Materie war z.B. die Voraussetzung für biologisches Leben. Pflanzliches Leben war die Voraussetzung für tierisches Leben.

Das deckt sich übrigens wunderbar mit den Schöpfungsmythen der Religionen, d.h. hier entsteht kein Konflikt. Das Christentum sagt ja nicht: "Gott hat die Menschen geschaffen, aber nicht die Ziegen und die Datteln. Die Hasen jedoch schon." Sondern Gott wird verstanden als den Anfang aller Dinge. Also muss ein "Sinn" erklären, warum "alle Dinge" geschaffen wurden.

Ja, ja. Diese Suche nach dem einen Ursprung. Wo kommt alles her?

Wir Menschen sind halt gefangen in der Vorstellung des dreidimensionalen Raumes über einer eindimensionalen Zeit. Irgendwann geht es Gedanklich nicht mehr weiter. Dann stellen wir irgend ein Konzept an diese Stelle und nennen es Gott. Ende und der Mensch ist irgendwie zufrieden.

Das Gotteskonzept ist im Laufe der Jahrhunderte immer weiter verdrängt worden. Die große Frage ist: Werden wir jemals ohne dieses Konzept auskommen? Es gibt ja soviel Fragen und eigentlich wissen wir so wenig. Vieles ist Modellvorstellung - gut „gematched“ mit der Empirik - ach ja und dann die Frage: Was ist eigentlich Realität? Was ist nur interpretierende Wahrnehmung?

Das Universum ist unendlich aber nicht grenzenlos. Hä? Ah! Man kann sich einen Donat vorstellen. Cool! Ach ja: Wo kommt der Donat gleich noch mal her und was ist jenseits der Grenzen?

An der Stelle habe ich in der WG am Fenster im 3. Stock nicht zu springen, diese Gedankenspiele nicht mehr weiter zu treiben und einfach zu leben. Sinn hin. Sinn her. Außerdem war der 5l Kanister Pennerglück aus und ich musste zum Lidl. :

Pippi Langstrumpf Prinzip: Mach dir deine Welt, wide wide wie sie dir gefällt. ;)

Blöd nur: Wer sich mit dem kategorischen Imperativ auskennt wird schnell den Verdacht haben, dass das Pippi Langstrumpf Prinzip auch nicht tragfähig ist. :Cheese:


LG H.

Umgekehrt: Es scheint grenzenlos zu sein, aber nicht unendlich. :Lachen2:

(Wie eine Kugeloberfläche: Eine Ameise kann ewig auf ihr herumkrabbeln, ohne je an eine Grenze zu stoßen. Trotzdem ist die Oberfläche nicht unendlich groß, sondern hat eine endliche Größe).
:Blumen:

Eben. Bei soviel Quark und Quarks ist es besser über Pudding in den Beinen und weiche Birnen zu diskutieren.

Ich verstehe das Desinteresse an der Wissenschaft nicht. Aus Deiner Sicht beschäftigt sich die Wissenschaft damit, was Dein Gott erschaffen hat. Elektronen, Quarks, DNA-Moleküle und Galaxienhaufen, sowie die Naturgesetze sind für Dich doch Gottes Schöpfung, oder sehe ich das falsch? Es müsste für Dich doch brennend interessant sein, diesem komplexen Räderwerk der Welt auf die Spur zu kommen.

Allein die Entdeckung, dass unser Universum definitiv einen Anfang hatte, ist doch eine atemberaubend spirituelle Angelegenheit. Weshalb ist die Beschäftigung damit für Dich Quark?

Guten Morgen Arne,

mein letzter Post war eher etwas wenig ernst gemeint. Wir diskutieren hier seit Wochen intensiv und schenken uns nicht viel. Den Kommentar von wegen Kona empfand ich als willkommene Abwechslung.

Ich selbst glaube nicht, dass die Schöpfung einen Anfang hat. Auch wenn sie einen Anfang hat (lt. Einstein). Wie gesagt bin ich näher bei den alten Griechen, die sagten, dass die Schöpfung keinen Anfang und kein Ende hat. Aristoteles ist in seinen Annahmen auch komplexer als Einstein. Einstein hat mit Hilfe der Mathematik, die auf Galileo, Newton zurückgeht Aristoteles operationalisiert. Aus Aristoteles Substanzontologie wurde mit Hilfe Newtons und Galileos Systemontologie (La placescher Dämon) die Einsteinsche Strukturontologie. Das sind die drei großen Megaparadigma die wir in der WIssenschaft haben. Derzeit gilt die Strukturontologie, obschon Aristoteles in Sachen Komplexität weiter entwickelt ist.

Oder in anderen Worten: der neuste Zweig der Physik, die Existenzphysik, hat bewiesenermaßen errechnet, dass das Gesamtenergiepotenzial des Kosmos exakt Null ist. FÜhrende Wissenschaftler verlagen schon seit Jahrzehnten Nullwachstum. Auch die Indianer haben immer nur das aus dem Kreislauf genommen was sie brauchen und keinen Müll in den Kreislauf reingeeimert. Nullwachstum eben. Das ist der Mensch, am Gesamtenergiepotenzial des Kosmos orientiert, in Einklang mit der Natur.
Die Idee vom Anfang und Ende ist nicht der Tradition des Geistes, sondern der Tradition des Geldes geschuldet. Hier gibt es lineares Wachstum. Auch Atheisten sollten nicht auf solche vom monitären Wahnsinn entfachten Lehren reinfallen, wie es die wissenschaftliche Doktrin und Irrlehre vom Anfang und Ende des Universum ist. Auch die Sonne geht auf (Anfang) und unter (Ende), und dennoch wissen wir, dass sie immer da ist. ;)

Einstein hat der Betriebswissenschaft einen Bärendienst erwiesen, indem er deren Modelle des Linearen Wachstums richtig gerechnet hat. Die Welt geht unter? Kein Leben nach dem Tode? Deswegen brauchst du dies und das? Möglichst viel konsumieren? Na egal. Hauptsache es gibt Kaffee und den Angriff 2018!:Blumen:

In diesem Sinne: tötet endlich den La Placeschen Dämon und Vorfahrt für die Freiheit auf Hawaii!!! ;-) WÄre doch Langweile wenn die WIssenschaft bewiesenermaßen errechnen könnte, das Jan Frodo Frodeno in 7:58:37 h min sec die Ziellinie überquerte.

*Übrigens: auch die Existenzphysik kennt im Rahmen von wegen Gesamtenergie des Kosmos = exakt Null einen sog. freien Parameter...

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In memoriam Che Guevara 9. Oktober 1967, La Higuera, Bolivien

Ernesto Rafael Guevara de la Serna, genannt Che Guevara [ t͡ʃe ɣeˈβaɾa] oder einfach Che (* offiziell 14. Juni 1928, nach anderen Quellen bereits 14. Mai 1928 in Rosario, Argentinien; † 9. Oktober 1967 in La Higuera, Bolivien), war ein marxistischer Revolutionär, Guerillaführer, Arzt und Autor.

Hallo Trimichi, die religiöse Fraktion zitiert stets Philosophen und Denker aus der vorwissenschaftlichen Zeit, als Behauptungen noch nicht durch Experimente bewiesen werden konnten. Nur aus diesem Grund wird in religiösen Kreisen so eisern festgehalten an Aristoteles (oder einzelnen Ideen von Leibniz oder Laplace). Es klingt gelehrt, und die Last eines Beweises entfällt.

In religiösen Kreisen versichert man sich immer und immer wieder: „Schon Aristotetels wusste...“ — aber er wusste es eben nicht, sondern hat nur Vermutungen angestellt. Wissen benötigt einen Beweis, ansonsten ist es Glaube.

Wir leben heute in einer Zeit, in der man die Behauptungen von Aristoteles mühelos widerlegen kann. Diese Widerlegungen nicht zur Kenntnis zu nehmen ist eine Immunisierungsstrategie, die typisch ist in religiösen Zirkeln. Man tut so, als stünde Aussage gegen Aussage, Einstein gegen Aristoteles, und als sei es eben eine reine Meinungssache, wem man sich anschlösse.

Jedoch ist es keineswegs eine Meinungssache, denn Einsteins Theorien gehören zu den am besten durch Experimente belegten Tatsachen der gesamten Wissenschaft, d.h. man kann deren Auswirkungen beobachten, messen und präzise vorhersagen. Nichts davon trifft auf Aristoteles zu. Das Gegenteil ist der Fall: Aristoteles Ideen, sofern sie die Physik betreffen, sind komplett und vollständig widerlegt.

Der zweite Punkt, auf den man sich bei diesen Debatten stets verlassen kann: Sobald es konkret wird, wird das Thema gewechselt oder die Debatte verstummt. Der Diskurs über den „Sinn“, der von der gläubigen Fraktion immer begeistert als unschlagbares Argument für ihre Seite angeführt wurde, verstummte vorhersagbar in dem Moment, als gefragt wurde, worin der Sinn konkret bestünde.

Werden wir doch mal konkret bei Aristoteles! Stimmen seine Ansichten über die Materie? Haben seine Vorstellungen auch nur *irgendwas* zu tun mit dem, was unsere Messungen zeigen? Stimmt seine Theorie, dass jede Bewegung durch einen Beweger verursacht sein muss? Was bewegt die Raumsonde Voyager, die seit Jahrzehnten ohne jeden Antrieb durchs All rast und dies auch in einer Milliarde Jahren noch in unveränderter Geschwindigkeit tun wird?

Was ist mit seiner Schlussfolgerung, es könne kein Vakuum geben? Was ist mit Photonen, die nachweislich ohne präzise Ursache entstehen und masselos sind? Was ist mit seiner These, auf der Erde herrschten andere Naturgsetze als zwischen Erde und Mond? Ist das alles nicht längst widerlegt?

Hallo Jörn, nicht ganz. Denn die Raumsonde Voyager folgt in ihrer fortdauernden Bewegung auch nur dem 1. Newton'schen Axiom. Sie hat einmal eine Kraft erfahren, die sie antrieb, und bewegt sich - nach Wegfall jeder weiteren Antriebskraft - solange konstant fort, bis sie in ein anderen Kraftfeld gelangt und dort abgebremst oder abgelenkt wird.

Dies nur als kleine Ergänzung zu deinem Beispiel.

Aber laut Aristoteles würde sie irgendwann zum Stehen kommen. Tut sie aber nicht.

Meinst du die Rotation um die eigene Achse oder die Rotation um das Zentralgestirn?


"Die Erde dreht sich langsamer"- Link
https://www.welt.de/wissenschaft/art...langsamer.html

daraus:

Erdentage sind auch nicht mehr das, was sie einmal waren: Unser Planet rotiert immer langsamer, mit der Folge, dass die Tageslänge sich verlängert. Forscher gehen davon aus, dass sich die Drehung der Erde derzeit täglich um drei bis vier Zentimeter verlangsamt.

Jesus von Nazareth hat mit dem Laufen über das Wasser bewiesen, dass die Gravitationsgesetze usw. eben nicht uneingeschränkt gelten. Als Sohn Gottes (des unbewegten Bewegers) war es ihm möglich, die Aristotelische Physik von der Ausdehnung der Körper in alle Richtungen (Substanzontologie) zu beweisen. Nach Aristoteles kann ein Körper auch nach oben "fallen". Jesus hat es beweisen, indem er übers Wasser schwebte.

Wenn wir an Jesus, und nicht etwa an Einstein glauben ist es uns vielleicht irgendwann einmal möglich den Planeten zu verlassen. Voyager und co. ? Was willst du mit dieser vorsintflutlichen Technologie überhaupt erreichen, außer das sie Milliardensummen verschlingt? Die reinste Volksverblödung?

Beweis? kannst du haben!
Geh doch mal in eine leere Fabrikhalle z.B., nimm zwei Metallscheiben, Legierung ist erstmal wurscht,Durchmesser 40-50 cm, Stärke 1,5-2cm, durchbohre sie in der Mitte, verbinde sie mit einem Schaft, mit Muttern kontern, Abstand 1-3 cm, und lass sie dann gegenläufig rotieren, z.B. mit Hilfe eines präzise arbeitenden Hochdruckgebläses (5-6 T Umdrehungen reichen). Die rotierende Konstruktion hängt an einem Newtonmeter (einfache, aber starke Feder reicht auch). Guck dann mal was passiert......

http://www.spiegel.de/spam/spam-sati...-a-983170.html ;)

Das ist halt der Unterschied zwischen Wissenschaftlern und Gläubigen.

Gläubige ergehen sich in Andeutungen, Wissenschaftler veröffentlichen ihre Erkenntnisse konkret.

Was passiert denn nun?

MfG
Matthias

Ich wüßte auch gerne das Ergebnis und Deine Schlussfolgerung

https://www.youtube.com/watch?v=ENSPQyUJzkM

EDIT: oder auch https://www.youtube.com/watch?v=6fziMlDCjRE

LG H.

Erstaunliches, um in den Worten von Aristoteles zu sprechen.

Leiste Jörn doch Gesellschaft. Wir waren damals auch zu zweit....

Trimichi, bitte beteilige Dich wieder konstruktiv an der Diskussion.
:Blumen:

Eine Frage an die gläubige Fraktion: Wie sollte man in einer Debatte angemessen auf einen Beitrag reagieren, in dem eine wissenschaftliche These mit dem Argument widerlegt wird, Jesus wäre übers Wasser gelaufen? Soll man es ignorieren, widerlegen, veralbern?

Jene Leute, die das Wasser-Wunder für ein valides wissenschaftliches Argument halten, sind vermutlich durch Gegenargumente sowieso nicht mehr erreichbar. Insofern stellt sich die Frage, ob ein Austausch von Argumenten überhaupt stattfindet. Aber in der Hoffnung, dass dieser Thread durch Google in die weite Welt gespült wird, wo vielleicht jemand nach Argumenten sucht, möchte ich ein paar Antworten geben.


1. Tricks

Nehmen wir an, Einstein hätte sich geirrt. Nehmen wir an, die gesamte Wissenschaft hätte sich geirrt. Dann müsste dennoch bewiesen werden, dass Aristoteles (oder Trimichi) recht hat. Es nützt nämlich überhaupt nichts, geheimnisvoll über die möglichen Fehler von Einstein zu raunen. Das ist nur ein alter rhetorischer Trick, der suggeriert, dass automatisch B korrekt ist, wenn A als falsch erkannt wurde. Stattdessen muss B bewiesen werden, und dieser Beweis fehlt.


2. Ewigkeit

Trimichi beschreibt ein Hin und Her zwischen verschiedenen Denkansätzen: Heute ist Einstein aktuell, aber das kann sich auch wieder ändern. Das ist eine leicht durchschaubare Immunisierungsstrategie, die es bequem macht, Fakten einfach zu ignorieren. Es kann sich ja sowieso alles wieder ändern, nicht wahr? Jedoch trifft das nicht auf Erkenntnisse zu, die experimentell belegt sind. Wenn ein Experiment gezeigt hat, dass ein Apfel unter bestimmten Bedingungen zur Erde fällt, dann wird dieses Ergebnis auch in einer Million Jahren noch gültig sein. Oder ist es denkbar, dass irgendwann jemand sagen kann: „Verdammt, wir haben uns geirrt, der Apfel flog ja nach oben“?

Zwar werden wir vermutlich mehr über die Gründe wissen, aber die Messdaten selbst sind ewig. Und deswegen bleiben auch die bereits gemessenen Ergebnisse von Einsteins Formeln ewig gültig. Es ist also nicht zutreffend, dass wir es mit einem Hin und Her zu tun hätten. Ein Hin und Her gibt es nur dort, wo sich niemand die Mühe macht, Behauptungen durch Messungen und Experimente zu belegen.


3. Beweise

Die Kindermärchen über Jesus und seine Wunder beweisen nichts. Höchstens beweisen sie, dass deren Verfechter nicht wissen, was ein Beweis ist. Nach meiner Beobachtung wissen die allermeisten Gläubigen (mit denen ich bisher diskutiert habe) nicht, was ein Beweis ist.

Eine Erzählung über einen Beweis ist kein Beweis, sondern eine Erzählung. Schaut man in die Bibel (oder die unzähligen anderen Religionen, in denen es Wasserwunder zuhauf gibt), steht dort nichts von einem Beweis. Es wird nichts bewiesen.

Gläubige stehen gerne auf dem Standpunkt, dass die vielfältige Zeugenschaft des Wunders als Beweis ausreicht. Aber es gibt keine Zeugen. Es gibt nur Erzählungen über Zeugen. Selbst der Erzähler ist anonym und daher unbekannt. Die angeblichen Zuschauer des Spektakels sind unbekannt. Der Erzähler kann selbst kein Zeuge gewesen sein. Ort, Datum und Zeit sind unbekannt, Quellen oder Überlieferungen sind nicht vorhanden.

Dies als „Gegenbeweis“ gegen die sorgfältig durch Experimente, Messungen und Mathematik bewiesene Theorie Albert Einsteins anzuführen, ist absurd.


4. Was genau soll bewiesen werden?

Wenn Jesus beweisen wollte, dass es den Naturgesetzen entspricht, wenn ein Mann übers Wasser läuft: Warum können wir dann nicht alle übers Wasser laufen?

Wenn Jesus jedoch beweisen wollte, dass er über den Naturgesetzen steht, dann demonstriert das lediglich, dass die Naturgesetze es eben nicht erlauben, und dass wir Menschen es eben nicht können. Und genau das sagt die Wissenschaft.

Die Bibelgeschichte sagt also genau das Gegenteil dessen, was Trimichi behauptet. Die Bibel sagt, dass wir es nicht können, und dass die Naturgesetze gültig sind (allenfalls kurzzeitig außer Kraft gesetzt von Gott). Überhaupt gar nichts steht da von Aristoteles oder von den Eigenschaften der Materie.

Das bedeutet: Selbst wenn die Bibel völlig fehlerfrei berichtet, widerspricht sie nicht den Naturgsetzen, sondern bestätigt sie. (Außer in der Behauptung, Naturgesetze könnten von Gott für den eigenen Gebrauch kurzzeitig außer Kraft gesetzt werden; aber da wir alle keine Götter sind, gilt das nicht für uns und kann daher ignoriert werden.)

Servus Jörn!

Schau mal den Beitrag den ich auf YT verlinkt habe - den mit Prof. Lesch. Für mich die Top Message: Gott kommt in der Naturwissenschaft nicht vor. Gott ist kein Naturwisssnachaftliches Konzept, kein Term. Ich finde diese Aussage wichtig, denn man kann einfach den Naturwissenschaftlern einerseits und den Gottgläubigen ihren Frieden lassen und sich freuen, dass man sein „Ding“ hat. Es gibt keinen Berührungspunkt, dass eine spielt für das andere keine Rolle. Weder die Naturwissenschaft für den Glauben noch umgekehrt. Eine Anwendung des einen Wissens auf die andere Domäne wird deshalb auch nicht zum Erfolg führen. Ich hab ja mal in Südkorea und Japan gelebt: Es ist nicht möglich z.B. japanisches Verhalten mit europäischen Wertmaßstäben zu bewerten. Das führt völlig am Ziel vorbei.

Ich sehe ganz ehrlich auch überhaupt keine Notwendigkeit den Naturwissenschaftlern einen Gottbegriff aufzudrängen und auch keine Notwendigkwit den Gläubigen ihren Glauben mit naturwissenschaftlichen Methoden zu widerlegen. Warum auch?

Freilich gibt es hüben wie drüben Dogmatiker. An der Stelle kann man sich auch dafür entscheiden tief zu atmen und das Leben - wie auch immer - zu genießen. :Blumen:

Viele Liebe Grüße
Helmut

Ach so. Wissenschaftler können den ganzen Tag lang herumforschen wie sie lustig sind. Aber den Ursprung des Universums dürfen sie nicht erforschen, das geht sie nichts an. Das ist nicht das Gebiet der Wissenschaft.

Jede Frage, die sich mit Ja oder Nein beantworten lässt, ist eine wissenschaftliche Frage. Gibt es Gott, ja oder nein? Es ist ausschließlich eine wissenschaftliche Frage. Entweder es gibt ihn, oder es gibt ihn nicht.

Außerdem, was sollen wir mit wissenschaftlichen Erkenntnissen anfangen, die wir bereits gemacht haben, bevor wir erfuhren, dass es uns nichts angeht? Was ist mit unseren Kenntnissen über die Entstehung der Erde oder des Menschen, die den religiösen Darstellungen fundamental widersprechen? Sollen wir diese Erkenntnisse wieder über Bord werfen? Sollen wir die Fossilien wieder eingraben? Weil es uns ja nichts angeht?

Ich schätze Harald Lesch, aber als bekennender Jesuit ist seine Motivation hier nur allzu durchsichtig.

:Blumen:

PS: Ich vergaß noch darauf hinzuweisen, dass es sich hierbei um eine Immunisierungsstrategie der Gläubigen handelt.

Servus Jörg!

Doch, natürlich. Die dürfen, sollen und was auch immer. Alles gut!

Naja...zunächst ist das eine binäre Frage. Und es ist m.E. schon wichtig, auf welche Domäne sich die Frage bezieht. Und Gott/Religion is nun mal kein naturwissenschftliches Konzept. Gott ist ein spirituelles Konzept. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass in irgendein naturwissenschaftlichs Forschungsprojekt Gelder gesteckt werden, dass nach Gott sucht. Kennst du eins?

Und die Gläubige: Lass ihnen doch ihren Glauben, sie stören dich ja nicht beim forschen.

Ich plädiere einfach für deutlich mehr Entspanntheit in diesem Thema. Weder Dogmatismus noch Versessenheit führen doch zu irgendwas. Irgendwann finde ich ist vieles, ja alles gesagt. :Blumen:


Liebe Grüße
Helmut

Du sagst, Du siehst keine Notwendigkeit, Gläubigen ihren Glauben auszureden.

Wie ist es hiermit:

- Wer Gott leugnet, soll gesteinigt werden, und seine Eltern sollen den ersten Stein werfen.

- Wenn eine Frau ohne Kopftuch auf öffentlichen Straßen wandelt, wird sie mit dem Tode bestraft.

- Wenn zwei Unverheiratete miteinander einvernehmlichen Sex haben, werden beide mit dem Tode bestraft.

- Wenn ein junger Mann gegen seine Eltern zürnt, so soll er des Todes sterben.

- Wenn jemand sagt: „Du gottloses Narr“, dann soll man ihn steinigen.

- Wenn jemand Kleidung trägt, welches aus mehr als einer Faser gewebt ist, dann soll er aus dem Volke ausgemerzt werden.

Gott ist kein naturwissenschaftliches Konzept. Aber die Frage, wer/was das Universum schuf, ist eine wissenschaftliche Frage. Niemand kann behaupten, es wäre keine. Sobald die Frage gestellt wird, ist sie vorhanden.

Es ist überhaupt nicht zutreffend, dass die Wissenschaft sich dreist in religiöse Gebiete drängen würde. Denn kein Wissenschaftler hat sich je darum gekümmert, ob Gott nun dreifaltig oder vierfaltig ist. Sondern die Bibel drängt sich in wissenschaftliche Fragen, indem sie das tatsächliche Vorhandsein bestimmter Dinge und Geschehnisse behauptet. Die Bibel ist voll von Tatsachenbehauptungen, und Tatsachen sind die Domäne der Wissenschaft.

Ob man Frauen steinigen soll, ist eine religiöse Frage, keine wissenschaftliche. Aber wie Frauen entstanden sind, ist eine wissenschaftliche Frage. Ob es wirklich Gott war, der dieses Gesetz geschrieben hat, oder ob es ein verwirrter Priester war, ist eine wissenschaftliche Frage.

Ist es eine religiöse oder eine wissenschaftliche Frage, wie das morgige Wetter sein wird? Über Jahrtausende dachte man, es sei eine religiöse Frage. Trifft das immer noch zu? Denn wenn es nicht mehr zutrifft, dann kann auch alles andere nicht mehr zutreffen, was Gläubige heute für religiös erachten.

Sobald Religion sich auf die reale Welt bezieht, betritt sie das Gebiet der Wissenschaft.