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keko# 23.06.2023 07:31

Zitat:

Zitat von Harm (Beitrag 1712889)
Allein die Frage rückt Dich extrem nahe an Homophobie.
Was soll bitte daran witzig sein, wenn sich wer auch immer die Nägel lackiert?

Ich sprach vor einiger Zeit mal einen Schüler auf seinen blauen (?) Fingernägel an. Er meinte (sinngemäß), er hätte das kürzlich auf TikTok gesehen und fände das einfach cool. Entsprchende Hastags sind voll mit Jungs mit bunten Fingernägeln.
Übrigens sowieso ein alter Hut: sagt dir David Bowie oder die Rocker der 70er was? Kenne ich also alles schon, mal wieder nichts Neues unter der Sonne...
:Blumen:

Harm 23.06.2023 08:20

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1713039)
Ich sprach vor einiger Zeit mal einen Schüler auf seinen blauen (?) Fingernägel an. Er meinte (sinngemäß), er hätte das kürzlich auf TikTok gesehen und fände das einfach cool. Entsprchende Hastags sind voll mit Jungs mit bunten Fingernägeln.
Übrigens sowieso ein alter Hut: sagt dir David Bowie oder die Rocker der 70er was? Kenne ich also alles schon, mal wieder nichts Neues unter der Sonne...
:Blumen:

Und hast Du Dich genötigt gesehen, über Bowie oder die Glammer Rocker der 70er Witze zu machen?

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1712881)
Darf ich über den (fiktiven) Jungen, der sich die Fingernägel lackiert ein Witzchen machen oder bin ich dann schon ein "homophober Mensch"?
:Blumen:


keko# 23.06.2023 08:32

Zitat:

Zitat von Harm (Beitrag 1713050)
Und hast Du Dich genötigt gesehen, über Bowie oder die Glammer Rocker der 70er Witze zu machen?

Was heißt hier "genötigt gesehen"?
Ich kann mich nicht mehr dran erinnern, aber höchstwahrscheinlich fand ich es cool, witzig und extravagant oder alles zusammen.
Wenn ich einen Jungen mit gefärbten Fingernägeln sehe, überlege ich doch auch nicht zuerst, ob er damit seine sexuelle Orientierung darstellen will. Denn vielleicht will er einfach cool sein, oder auffallen oder was weiß ich. Es kann viele Gründe haben. Ist dir das bewußt? Auf Feiern meiner Töchter habe ich das auch schon vor einigen Jahren gesehen.
:Blumen:

Klugschnacker 23.06.2023 08:55

Zitat:

Zitat von Plasma (Beitrag 1713031)
"In den Büchern werden auch queere Identitäten kindgerecht dargestellt.. Später hatte ich die Bücher in die Bücherecke gelegt“, heißt es weiter. ...

Ich empfinde dieses Verhalten dieser Trans Person übergriffig und penetrant.

Verstehe ich Dich richtig? Du findest das Ablegen eines kindgerecht verfassten Buchs über queere Identitäten in der Bücherecke übergriffig und penetrant? Das ist doch gewiss ein Missverständnis? Könntest Du konkretisieren, welchen Schaden für die Kinder Du befürchtest?


TRIPI 23.06.2023 09:12

Zitat:

Zitat von LisaH (Beitrag 1713034)
Ich habe nicht alle Beiträge im Thread gelesen, deswegen sorry, falls es ein Doppelpost ist:
Ist die CDU jetzt auch schon woke? Rednerin tritt mit 10 Gendersternchen auf

Die meisten CDUler die ich kenne denken gendern ist wenn ein Sachse mitm Schlauchboot sinkt.

Plasma 23.06.2023 09:32

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1713066)
Verstehe ich Dich richtig? Du findest das Ablegen eines kindgerecht verfassten Buchs über queere Identitäten in der Bücherecke übergriffig und penetrant?

Ja. Eine, nennen wir sie jetzt mal Mutter, hat nicht darüber zu entscheiden, was im Kindergarten zu lesen ist oder allgemein was die Kinder anderer Leute zu lesen haben. Das ist gegenüber der Kindergartenleitung und vor allem auch gegenüber den Eltern der anderen Kinder übergriffig. Sie kann bestenfalls eine Anregung geben. Über die Konzeption an sich entscheidet aber die Leitung, die die Mutter letztendlich akzeptieren muss. Da sie dies nicht konnte, entstand der Dissens, der letztendlich dazu führte, dass sie ihr Kind aus der Betreuungsstätte nehmen musste.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1713066)
Das ist doch gewiss ein Missverständnis? Könntest Du konkretisieren, welchen Schaden für die Kinder Du befürchtest?

Ob da ein Schaden für die Kinder entstehen würde, kann ich nicht beurteilen, vermutlich nicht. Aber darum gehts, wie oben aufgeführt, gar nicht.

"In den Büchern werden auch queere Identitäten kindgerecht dargestellt."

Das ist übrigens nur eine Meinung dieser Mutter. Ob das tatsächlich so ist, insbesondere im Hinblick auf "kindgerecht", müssten unabhängige Fachleute überprüfen. Vielleicht hat auch das die Kindergartenleitung anders gesehen? Immerhin kann man die als Fachpersonen auffassen, die wegen Nichtbetroffenheit vielleicht auch objektiver urteilen können ?

Trimichi 23.06.2023 09:46

Vllt sollte man nicht Überverallgemeinern. In Israel zum Beispiel in Tel Aviv sitzen Frauen mit schwarzem Minirock und rot lackierten Fingernägeln gleich neben ultra-orthodoxen Männern im Bus und das geht. Daran stört sich niemand. Alltag ist das dort.

Eine andere Sache ist eine Uniform tragen die eine Behörde repräsentiert oder vertritt. Die Uniform verleiht hier der Person Status, die Person repräsentiert die dadurch, durch eine Uniform, implizierten und legitimierten Werte.

Letzendlich habe ich mich inhaltlich nicht mit dieser Rede von Frau Pechstein befasst. Sie ist wohl eine sehr bekannte und auch erfolgreiche Sportlerin (Eisschnelllauf) und hat meines Wissens an fünf Olympiaden teilgenommen. Soweit ich weis wurde ihr die sportliche Karriere, wie dieses bei Wintersportler_innen oft so ist, über die Bundespolizei oder die Bundeswehr ermöglicht. Vom Verdacht des Dopings wurde sie freigesprochen.

Frau Pechstein darf in Uniform sagen was sie will. Sie ist erwachsen, und muss ggf. die Konsequenzen dieses, ihres Verhaltens tragen. Hier im Bezug: Geltungsbedürfnis. In dem Worte an eine Uniform gekoppelt sind verschafft man sich Geltung. Ob sie das darf oder nicht weis ich nicht, allerdings ist es wohl richtig, dass die Bundespolizei diese Sache prüft. Wobei eigentlich schon längst ein klares Ja oder Nein hätte folgen müssen, schließlich kann man ja auch bei der Bundespolizei hören, sprechen, lesen und schreiben. Frau Pechstein hat sodurch wohl einen Dämpfer bekommen, da sie nun, wegen dieser Prüfung, ihr eigenes Verhalten zu hinterfragen hat. Aber das ist nur meine Privatmeinung bzw. meine private Interpretation dieses Vorfalls.

Als Sportlerin motiviert sie viele. Nicht aufgeben! Weitermachen. Und deswegen sollte sie sich keine Sorgen machen müssen, und etwas Gras über die Sache wachsen lassen. Wie geschrieben, ich kenne die Inhalte nicht, was sie genau gesagt hat. Womöglich ist sie primär Sportlerin und weniger Polizistin. Ich würde mich freuen würde sie wieder bei der nächsten Olympiade mitmachen.

Sie motiviert wirklich gerade auch uns Triathlet_innen, die wir ja bevorzugt in den gediegenen AKs fighten wie die Teufel_innen um nach Hawaii, oder inzwischen auch nach Nizza, zu kommen.

Wie die Diskussion nun zu lackierten Fingernägeln übergesprungen ist erschließt sich beim besten Willen nicht. Denn Florence Griffith Joyner war ja bekannt für ihre lackierten Fingernägel und nicht Claudia Pechstein. :Blumen:

Klugschnacker 23.06.2023 09:59

Zitat:

Zitat von Plasma (Beitrag 1713075)
Ja. Eine, nennen wir sie jetzt mal Mutter, hat nicht darüber zu entscheiden, was im Kindergarten zu lesen ist oder allgemein was die Kinder anderer Leute zu lesen haben. Das ist gegenüber der Kindergartenleitung und vor allem auch gegenüber den Eltern der anderen Kinder übergriffig. Sie kann bestenfalls eine Anregung geben.

Darf ich noch kurz nachfragen? Was bedeutet hier die Einschränkung "bestenfalls"? Darf die "nennen-wir-sie-jetzt-mal-Mutter" im Normalfall noch nicht einmal Anregungen zu einem Kinderbuch aussprechen, Deiner Meinung nach?

Verstanden habe ich Dich soweit, dass Du die Übergriffigkeit und Penetranz nicht gegenüber den Kindern empfindest (sie können das in der Bücherecke liegende Buch anschauen oder es ignorieren), sondern gegenüber den Eltern und der Kindergartenleitung. Diese sollen allein über das Bücherangebot in diesem Kindergarten bestimmen.

Das Verbieten von Büchern, die der Jugendschutz nicht beanstandet, in bestimmten Gesellschaftskreisen, verursacht bei mir eine Gänsehaut. Gibt es eine Liste mit unerwünschten Themen? Oder besteht zwischen den Eltern und der Leitung ein unausgesprochener Konsens, dass bestimmte Themen tabu sind?

(Sorry, falls das dumme Fragen sind; mein Sohn ist gemeinsam mit behinderten Kindern in einem inklusiven und liberalen Kindergarten aufgewachsen und begegnete früh einer großen menschlichen Vielfalt.)

qbz 23.06.2023 10:13

Offtopic:
Was ich hier an der Diskussion nicht so ganz verstehe: Nach meinen Erfahrungen möchten die meisten Menschen mit einer Geschlechtsumwandlung anschliessend ziemlich "traditionell und konventionell" als Frau oder Mann so wie sie sich individuell, persönlich die Geschlechterrollen vorstellen, leben, meistens in festen Beziehungen. Eher weniger Transsexuelle kleiden sich z.B. mehr gegengeschlechtlich, sie betonen eher die mit der Umwandlung gewählten femininen oder männlichen Geschlechterrollen und möchten in diesen von anderen "ganz normal (den Normen entsprechend)" als Frau oder Mann anerkannt werden. Es herrschen eher konservative Bilder der fraulichen / männlichen (binären) Geschlechterrollen vor. Insofern ist in der Regel eigentlich auch gar nicht soviel Interesse vorhanden, die Umwelt ausserhalb des privaten Bekanntenkreises über die körperliche Umwandlung zu informieren, aufzuklären usf., geschweige denn fremde Kinder. (Ich habe mehrere Jahre in der Sexualberatung bei Pro Familia beraten / therapiert und auch Gutachten im Zusammenhang mit Geschlechtsumwandlungen gefertigt bzw. solche beratend begleitet.).

Zu glauben, man könnte primär über die Kinder-Pädagogik die Einstellungen der Menschen / Kinder ändern und formen, halte ich persönlich sowieso für einen überzogenen Anspruch. Die erlebten oder medialen Umweltrealitäten wirken stärker. Wer als Mutter oder Erzieherin immer Birkenstock kauft und dafür bei den Kindern wirbt, hat keine Garantie, dass die Tochter nicht sehnsüchtig auf die High Heels schaut, und umgekehrt.

Siebenschwein 23.06.2023 10:22

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1713085)
Was ich hier an der Diskussion nicht so ganz verstehe: Nach meinen Erfahrungen möchten die meisten Menschen mit einer Geschlechtsumwandlung anschliessend ziemlich "traditionell und konventionell" als Frau oder Mann so wie sie sich individuell, persönlich die Geschlechgterrollen vorstellen, leben, meistens in festen Beziehungen. Eher weniger Transsexuelle kleiden sich z.B. mehr gegengeschlechtlich, sie betonen eher die gewählten femininen oder männlichen Geschlechterrollen und möchten in diesen von anderen "ganz normal (den Normen entsprechend)" anerkannt werden. Es herrschen eher konservative Bilder der fraulichen / männlichen (binären) Geschlechterrollen vor. Insofern ist in der Regel eigentlich auch gar nicht soviel Interesse vorhanden, die Umwelt ausserhalb des privaten Bekanntenkreis über die körperliche Umwandlung zu informieren, aufzuklären usf., geschweige denn fremde Kinder. (Ich habe mehrere Jahre in der Sexualberatung bei Pro Familie beraten / therapiert und auch Gutachten im Zusammenhang mit Geschlechtsumwandlungen gefertigt bzw. solche beratend begleitet.).

Zu glauben, man könnte primär über die Pädagogik die Einstellungen der Menschen ändern, halte ich persönlich sowieso für einen überzogenen Anspruch. Wer als Mutter immer Birkenstock kauft und dafür bei den Kindern wirbt, hat keine Garantie, dass die Tochter nicht sehnsüchtig auf die High Heels schaut, und umgekehrt.

Danke für diesen ersten nicht-polemischen Beitrag in diesem Faden seit längerem. Ich fürchte, Du bist hier der Einzige, der wirklich praktische Erfahrung mit dem Thema hast (ich hoffe, ich tue nemendem unrecht). Wir alle anderen sind wie die Eunuchen, die über Sex sprechen - wir kennen nur die Theorie.

keko# 23.06.2023 10:25

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1713085)
...
Zu glauben, man könnte primär über die Kinder-Pädagogik die Einstellungen der Menschen ändern und formen, halte ich persönlich sowieso für einen überzogenen Anspruch. Die erlebten oder medialen Umweltrealitäten wirken stärker. Wer als Mutter oder Erzieherin immer Birkenstock kauft und dafür bei den Kindern wirbt, hat keine Garantie, dass die Tochter nicht sehnsüchtig auf die High Heels schaut, und umgekehrt.

Was glaubst du, woran das liegen könnte?

:Blumen:

sybenwurz 23.06.2023 10:32

Ich hab gestern mit einem gesprochen, der sich bereits freut, wenn das Thema an breiter Front in der Bevölkerung verankert, akzeptiert und damit durch ist.
Er ist nämlich der Meinung, dass er eigentlich ein Delphin ist, der im Körper eines Menschen geboren wurde.

Siebenschwein 23.06.2023 10:36

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1713093)
Ich hab gestern mit einem gesprochen, der sich bereits freut, wenn das Thema an breiter Front in der Bevölkerung verankert, akzeptiert und damit durch ist.
Er ist nämlich der Meinung, dass er eigentlich ein Delphin ist, der im Körper eines Menschen geboren wurde.

Solange das für sein Umfeld und die anderen Delfine OK ist sollten wir damit komplett entspannt umgehen.
Das sieht natürlich komplett anders aus, wenn er anfängt, meinen Thunfisch wegzufressen...

Schwarzfahrer 23.06.2023 10:41

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1713084)
Das Verbieten von Büchern, die der Jugendschutz nicht beanstandet, in bestimmten Gesellschaftskreisen, verursacht bei mir eine Gänsehaut.

Das stimmt, geht mir genauso, wenn Aktivisten Bücher wie Pippi Lanstrumpf aus Bibliotheken entfernen, weil da vom Negerkönig die Rede ist, oder gar Bücher umgeschrieben werden, um unerwünscht Wörter auszublenden, oder jemand eine Lesung absagt, weil in der Buchhandlung auch Bücher verkauft werden, die sie nicht gut findet, oder Bücher öffentlich verbrannt werden ohne Konsequenzen für die Täter (1989 in Bradford, England). Hier wurde aber kein Buch verboten, sondern die Einrichtung mochte bestimmte Bücher nicht aufgedrängt haben.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1713084)
Gibt es eine Liste mit unerwünschten Themen? Oder besteht zwischen den Eltern und der Leitung ein unausgesprochener Konsens, dass bestimmte Themen tabu sind?

Es braucht kein Konsens, es ist wohl das Hausrecht der Leitung zu entscheiden, welche Bücher in der Einrichtung liegen.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1713084)
mein Sohn ist gemeinsam mit behinderten Kindern in einem inklusiven und liberalen Kindergarten aufgewachsen und begegnete früh einer großen menschlichen Vielfalt.

Vorsicht, da bist Du auf dünnem Eis - man könnte auf die Idee kommen, sexuelle Vielfalt und Behinderung gehören in die gleiche Kategorie. Wesentlicher Unterschied in diesem Kontext ist aber, daß Behinderung von Klein auf sichbar und wirksam ist, und somit von den Kindern erfahrbar und begreifbar, während mit den sexuellen Themen die kleinen Kinder nun mal sehr wenig verbinden können, und es daher auch keinen Nutzen hat, diese zu früh mit den Themen zu traktieren.

Klugschnacker 23.06.2023 10:45

Bei der Sorge, dass Trans-Menschen in Kindergärten Einfluss auf die Persönlichkeitsentwicklung von anderer Leute Kinder nähmen, geht es doch um etwas anderes.

Im Kern soll verhindert werden soll, dass sexuelle Minderheiten von der Gesellschaft als vollwertige Mitglieder akzeptiert werden. Es ist die Angst der Orbans, Erdogans, Putins und Ratzingers vor der bevorstehenden Verschwulung der Welt.

Klugschnacker 23.06.2023 11:00

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1713100)
Vorsicht, da bist Du auf dünnem Eis - man könnte auf die Idee kommen, sexuelle Vielfalt und Behinderung gehören in die gleiche Kategorie. Wesentlicher Unterschied in diesem Kontext ist aber, daß Behinderung von Klein auf sichbar und wirksam ist, und somit von den Kindern erfahrbar und begreifbar, während mit den sexuellen Themen die kleinen Kinder nun mal sehr wenig verbinden können, und es daher auch keinen Nutzen hat, diese zu früh mit den Themen zu traktieren.

(Ich übersehe mal die paranoid wirkende Formulierung, dass Kinder "traktiert" würden.)

Wie erklärst Du Dir, dass die Ausrufe "schwul!" und "Schwuchtel!" zu den am häufigsten gebrauchten Schimpfwörtern auf Schulhöfen gehören? Offenbar ist die soziale Randständigkeit homosexueller Menschen den Kindern schon sehr früh geläufig, lange bevor sie eigene sexuelle Erfahrungen machen.

Wenn Kinder sich gegenseitig als "Krüppel!", "Mongo!" oder "Spasti!" beschimpfen, was ebenfalls vorkommt, ist das für mich ein Zeichen, dass man mit Kindern vermehrt über Behinderungen reden sollte. Dasselbe denke ich im Fall sexueller Minderheiten.

Schwarzfahrer 23.06.2023 11:01

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1713101)
Bei der Sorge, dass Trans-Menschen in Kindergärten Einfluss auf die Persönlichkeitsentwicklung von anderer Leute Kinder nähmen, geht es doch um etwas anderes.

Im Kern soll verhindert werden soll, dass sexuelle Minderheiten von der Gesellschaft als vollwertige Mitglieder akzeptiert werden. Es ist die Angst der Orbans, Erdogans, Putins und Ratzingers vor der bevorstehenden Verschwulung der Welt.

Worauf basiert diese Behauptung, außer Deinem Gefühl? Solche pauschalen, generalisierenden und nach Verschwörungstheorie riechenden Behauptungen kenne ich sonst eher aus der billigen populistischen Ecke. Bloß weil Du eine Sorge nicht teilst, ist sie nicht inexistent, und auch nicht sicher unbegründet, und schon gar nicht im Dienste finsterer Mächte.

Dir ist übrigens sicher bewußt, daß Trans nicht das Gleiche wie Schwul oder Lesbisch ist, und damit Trans-Menschen wenig mit "Verschwulung" zu tun haben dürften.

keko# 23.06.2023 11:18

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1713109)
....

Wie erklärst Du Dir, dass die Ausrufe "schwul!" und "Schwuchtel!" zu den am häufigsten gebrauchte Schimpfwörtern auf Schulhöfen gehören? Offenbar ist die soziale Randständigkeit homosexueller Menschen den Kindern schon sehr früh geläufig, lange bevor sie eigene sexuelle Erfahrungen machen. ...

Solche Schimpfwörter gehen natürlich gar nicht, ich habe sie auch nie verwendet.

Schulzeit ist letztendlich auch Zeit der Pubertät, Zeit der Findung usw. Von daher ist in dieser Zeit die Sexualität besonders wichtig und bietet (leider!) Angriffspunkte. Das war zu meiner Zeit (leider!) auch schon so und ich befürchte, dass dies auch (leider!) nicht verschwinden wird.

Offen reden sollte man auch mal darüber, welche Bilder von manchen Menschen, die zu uns kommen, importiert werden. Aus meiner Sicht ein ziemlich großes Problem.

Schwarzfahrer 23.06.2023 11:21

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1713109)
Wie erklärst Du Dir, dass die Ausrufe "schwul!" und "Schwuchtel!" zu den am häufigsten gebrauchte Schimpfwörtern auf Schulhöfen gehören? Offenbar ist die soziale Randständigkeit homosexueller Menschen den Kindern schon sehr früh geläufig, lange bevor sie eigene sexuelle Erfahrungen machen.

Es gibt verschiedene Gründe, warum gewisse Worte zu Schimpfworten werden; oft sind es Bezeichnungen für soziale Gruppen, die eben als andersartig wahrgenommen werden. Übrigens, ähnlich häufig sind "Jude" oder "Kartoffel" als Schimpfwort, früher war "Penner" oder "Schlampe" auch gängig. Keine dieser Gruppen verdient es, als Schimpfwort benutzt zu werden. Les mal den differenzierten Artikel zum Thema in der Süddeutschen; Schimpfwörter wird es immer geben, es kommt darauf an, wie Erwachsene damit umgehen - verstärken, oder ins Leere laufen lassen.
Zitat:

Wir haben festgestellt, dass die Sechstklässler sehr wohl wissen, was die Begriffe in Wirklichkeit bedeuten. Wer so etwas auf dem Schulhof ruft, nimmt aber in der Regel nicht wahr, dass er damit Diskriminierung ausübt. Wir haben auch mit offenen Fragen die gängigen Schimpfwörter erforscht, oft beziehen sie sich im entferntesten Sinne auf soziale Gruppen - Hurensohn, Schlampe, Spast, Schwuchtel, Opfer, Penner, Jude. "Schwuchtel" geht flott über die Lippen, ganz gedankenlos. Dahinter steckt erst mal keine homophobe Absicht. Allerdings hat es dennoch eine homophobe Wirkung. Das ist fatal für Schüler, die vielleicht gerade ihre sexuelle Identität entdecken. Sie stellen fest, dass sich die möglicherweise eigene Gruppe in der Breite nur als Objekt der Beschimpfung eignet.
---
Kinder sind sehr stark an Geschlechtsstereotypen orientiert, beispielsweise in dem Schema: Jungen sind stark, Mädchen sind schwach. Schwul wird in erster Linie mit weiblich assoziiert - also mit einem Verhalten, das nicht männlich genug ist, um in der eigenen Bezugsgruppe zu bestehen. Ein Kind hat vielleicht nichts gegen Schwule, es will aber geschlechtskonform sein, nicht von seiner Gruppe abweichen - und wertet deswegen den Gegensatz ab, zeigt seine Rolle bei jeder Gelegenheit. Das wird mit zunehmendem Alter weniger wichtig, generell wächst dann ja auch die persönliche Reife. Homophobe Ausdrücke haben wir bei Schülern der zehnten Klasse deutlich seltener festgestellt.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1713109)
Wenn Kinder sich gegenseitig als "Krüppel!", "Mongo!" oder "Spasti!" beschimpfen, was ebenfalls vorkommt, ist das für mich ein Zeichen, dass man mit Kindern vermehrt über Behinderungen reden sollte. Dasselbe denke ich im Fall sexueller Minderheiten.

Diese Schimpfworte sehe ich ähnlich wie der Artikel oben, bis zu einem gewissen Alter wird vieles gesagt; wenn es mit zunehmendem Alter und Einsicht abnimmt, ist schon mal gut. Wirklich problematisch ist es, wenn die Begriffe nicht als bezugloses Schimpfwort einem anderen Gesunden gegenüber benutzt werden, sondern wenn Behinderte beschimpft werden, die sich nicht wehren können. Und wirklich abwertende Denkweise wird leider auch nicht weniger, nur weil wir gewisse Worte ächten (wie die zunehmende Vermeidung sogar des Wortes "behindert" in einigen Bereichen). In meiner Kindheit wurden wirklich schwer körperversehrte Menschen schlicht als Krüppel bezeichnet, ohne daß es als Beleidigung angesehen wurde - obwohl es auch schon als Schimpfwort anderen gesunden gegenüber verwendet wurde. War irgendwie entspannter, und nicht mehr diskriminierend, als heute, wenn sich Behörden weigern, integrative Schulklassen einzurichten. Wirkliche Diskriminierung wird nicht in der Nutzung von bestimmten Worten, sondern vor allem im gesellschaftlichen Umgang sichtbar und relevant.

Siebenschwein 23.06.2023 11:27

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1713109)
(Ich übersehe mal die paranoid wirkende Formulierung, dass Kinder "traktiert" würden.)

Wie erklärst Du Dir, dass die Ausrufe "schwul!" und "Schwuchtel!" zu den am häufigsten gebrauchten Schimpfwörtern auf Schulhöfen gehören? Offenbar ist die soziale Randständigkeit homosexueller Menschen den Kindern schon sehr früh geläufig, lange bevor sie eigene sexuelle Erfahrungen machen.

Wenn Kinder sich gegenseitig als "Krüppel!", "Mongo!" oder "Spasti!" beschimpfen, was ebenfalls vorkommt, ist das für mich ein Zeichen, dass man mit Kindern vermehrt über Behinderungen reden sollte. Dasselbe denke ich im Fall sexueller Minderheiten.

Ich würde das generell nicht überbewerten - in diesem Alter ist vieles in Bewegung, vieles nicht durchdacht und vieles ändert sich (zum Glück) noch.
Auch wir haben - muss ich gestehen - als Kinder in den 80ern heute nicht mehr sagbare Schimpfworte gebraucht. Ich behaupte aber, dass 98% von uns trotzdem respektvolle Erwachsene geworden sind.
Heute ist man auf Erwachsenenseite deutlich sensibler und versucht, einen gewissen Respekt auch den Kindern von klein an mitzugeben. Man darf aber nicht vergessen, dass diese Kinder eben auch bei null anfangen.
Ich finde es ehrlich gesagt schlimmer, wenn das erwachsene Umfeld solche Schimpfworte gebraucht als wenn die Kinder es tun - sei es in ihrem Fall aus Unkenntnis oder Lust an der Provokation. Denn dann schreitet eben keiner mehr ein und setzt Grenzen.

El Stupido 23.06.2023 11:28

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1713114)
(...)Übrigens, ähnlich häufig sind "Jude" oder "Kartoffel" als Schimpfwort, (...)

Das einfach mal so direkt hintereinander....mir fehlen die Worte...

qbz 23.06.2023 11:29

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1713090)
Was glaubst du, woran das liegen könnte?

:Blumen:

Kann man vermutlich mit zahlreichen Gründen erklären. Dem stärkeren Einfluss von Peergroups, der Art und Weise der kindlichen, eigenen Identitätsbildung, der hohen Flexibilität und Offenheit bei der kindlichen Aneignung der wahrgenommenen menschlichen Kultur etc.

Klugschnacker 23.06.2023 11:32

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1713110)
Worauf basiert diese Behauptung, außer Deinem Gefühl?

Papst Benedikt hat gesagt, die Gleichstellung homosexueller Menschen gefährde "die Würde des Menschen und die Zukunft der Menschheit selbst".

Stimmst Du ihm zu? Homosexuelle Menschen gefährden die Würde der gesamten Menschheit und ihre Zukunft?

Schwarzfahrer 23.06.2023 11:44

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1713118)
Papst Benedikt hat gesagt, die Gleichstellung homosexueller Menschen gefährde "die Würde des Menschen und die Zukunft der Menschheit selbst".

Stimmst Du ihm zu? Homosexuelle Menschen gefährden die Würde der gesamten Menschheit und ihre Zukunft?

Deine Bewertung der Person und der Aussagen von Papst Benedikt dürfte sich mit meiner weitgehend decken; er hat m.M.n. sehr viel unsägliches von sich gegeben (u.a. auch daß es ohne Religion keine Moral geben kann...). Natürlich halte ich diese Aussage für Unfug. Die Würde der Menschheit als intelligente, frei denkende Spezies gefährden m.M.n. nur Leute, die ihre Meinung allen anderen aufzwingen wollen, und die Menschen in Kategorien unterschiedlichen "Werts" einteilen, statt das Individuum zu sehen.

Aber was hat das zu tun mit oben diskutierten Bedenken bzgl. dem richtigen Alter, Kinder mit komplexen Themen sexueller Identität zu konfrontieren? Glaubst Du wirklich, daß alle, die da Bedenken haben, sich allein vom Papst inspirieren lassen, und es keine anderen Gründe geben kann?

Klugschnacker 23.06.2023 12:04

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1713120)
Aber was hat das zu tun mit oben diskutierten Bedenken bzgl. dem richtigen Alter, Kinder mit komplexen Themen sexueller Identität zu konfrontieren? Glaubst Du wirklich, daß alle, die da Bedenken haben, sich allein vom Papst inspirieren lassen, und es keine anderen Gründe geben kann?

Diese Themen sind nicht so komplex wie Du es darstellst. Sie sind für Erwachsene komplex, aber nicht für Kinder, die einen kleineren Horizont haben. Dementsprechend sind Kinder auch nicht von den heterosexuellen Beziehungen der Erwachsenen überfordert, die ebenso komplex sind wie die homosexuellen.

Für Kinder geht es darum, dass es ganz unterschiedliche Menschen gibt. Starke, schwache, große, kleine, dicke, dünne, schwarze, weiße. In praktisch jedem Kinderzimmer dürften Bücher stehen, welche diese Unterschiedlichkeit thematisieren. Bekannt ist zum Beispiel dieses:



Kinder lernen dadurch nicht nur, andere Menschen zu akzeptieren, sondern in allererster Linie sich selbst. Denn in vielerlei Hinsicht lernen Kinder im Kindergarten, dass auch sie selbst anders sind: Sie machen wider Erwarten nicht den ersten Platz im Wettrennen, können nicht so gut wie andere eine Brezel mit der Schere aus dem Papier schnippeln, ziehen beim Raufen den Kürzeren, werden beim Ratespiel Vorletzter.

Jeder ist anders, aber doch gleich viel wert. Darum geht es. Warum man Dicke, Dünne, Schwarze, Weiße, Christen, Moslems, Hindus, Behinderte, Nichtbehinderte usw. einschließt, sexuelle Minderheiten aber strikt ausschließt, kann ich nicht nachvollziehen.

keko# 23.06.2023 12:18

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1713128)
...
Jeder ist anders, aber doch gleich viel wert. Darum geht es. Warum man Dicke, Dünne, Schwarze, Weiße, Christen, Moslems, Hindus, Behinderte, Nichtbehinderte usw. einschließt, sexuelle Minderheiten aber strikt ausschließt, kann ich nicht nachvollziehen.

In DE halte ich letzteres für ein Randproblem. Natürlich sieht es für die Betroffenen anders aus.
Rassimus ist für uns ein Problem. Ich hönnte ein Buch über Rassimus in DE schreiben. Über Menschen, die bei der Fluggesellschaft anrufen, um einen Flug zu verhindern usw. Als Betroffener muss man aber auch ein wenig mit Vollpfosten leben lernen, sonst sieht man hinter allem Rassisten oder den Pabst mit seinen abgefahrenen Äusserungen.

tandem65 23.06.2023 12:22

Koko#

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1713090)
Was glaubst du, woran das liegen könnte?:

Du hast die von Ihm gelieferte Erklärung selbst zitiert!:Lachanfall:

keko# 23.06.2023 12:24

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1713132)
Koko#



Du hast die von Ihm gelieferte Erklärung selbst zitiert!:Lachanfall:

Deine Einzeiler strotzen mal wieder vor Intelligenz. :Lachen2:

Schwarzfahrer 23.06.2023 13:14

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1713128)
Jeder ist anders, aber doch gleich viel wert. Darum geht es. Warum man Dicke, Dünne, Schwarze, Weiße, Christen, Moslems, Hindus, Behinderte, Nichtbehinderte usw. einschließt, sexuelle Minderheiten aber strikt ausschließt, kann ich nicht nachvollziehen.

Der erste Satz ist richtig und wichtig. Wenn ich das dem Kind als allgemeine Grundregel (anhand weniger, sein in seinem Umfeld bekannten Beispiele) vermittle (am ehesten durch richtig Vorleben mehr als durch viel Erklären), wird er im lauf seines Lebens mit allen Andersartigkeiten tolerant zurechtkommen - dafür muß ich ihm nicht all die Unterschiede im (für das Kind nicht nachvollziehbarem) Detail nahebringen, außer es berührt konkret sein Leben.

Kleine Kinder verstehen auch den unterschied evangelisch, katholisch, hindu, etc. nicht, brauchen es auch nicht erklärt bekommen, da sie das meiste eh nicht begreifen können; es reicht zu verstehen, daß es Menschen gibt, die an verschiedenen Göttern glauben und verschiedene Feiern feiern. Bzgl. sexueller Minderheiten reicht es eben, zu vermitteln, daß zwar die Mehrheit der Paare gemischtgeschlechtlich ist, aber es eben auch genauso glückliche gleichgeschlechtliche Paare gibt. Alles darüber hinaus ist in dem Alter irrelevant, außer das Kind kennt so jemanden im näheren Umfeld.

Helmut S 23.06.2023 13:25

My 5 Cents: Gebt diese Bücher vor allem den Erwachsenen. Die sind das Problem. Die setzen soziale Normen und (de)normalisieren Verhalten und Eigenschaften in der Erziehung. Kinder sind von Hause aus doch open minded.

:Blumen:

tandem65 23.06.2023 13:51

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1713133)
Deine Einzeiler strotzen mal wieder vor Intelligenz. :Lachen2:

Was auf Deine leider nicht zutrifft.

tandem65 23.06.2023 13:53

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1713148)
My 5 Cents: Gebt diese Bücher vor allem den Erwachsenen. Die sind das Problem. Die setzen soziale Normen und (de)normalisieren Verhalten und Eigenschaften in der Erziehung. Kinder sind von Hause aus doch open minded.


Das war doch ein Ausgangspunkt der Diskussion. Ein Heft das für Mitarbeiter:innen in Kita gedacht ist. :Lachen2:

Klugschnacker 23.06.2023 14:04

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1713145)
Kleine Kinder verstehen auch den unterschied evangelisch, katholisch, hindu, etc. nicht, brauchen es auch nicht erklärt bekommen, da sie das meiste eh nicht begreifen können; ...

Folglich wäre eine Kinderbibel ebenfalls aus den Kindergärten zu entfernen, um keine "instabilen Persönlichkeitsentwicklungen" zu riskieren?

Die Bibel enthält immerhin 184 gesicherte Morde. "Wohl dem, der deine Kinder am Felsen zerschmettert" steht in Psalm 137. Glaubst Du wirklich, zwei erwachsene Menschen, die sich ehrlich lieben, seien für Kinder ein verstörendes Vorbild, während sie an den Glauben an eine ewige Hölle herangeführt werden?

Kinderbilder zu Himmel und Hölle. Quelle: Bibelwelt.de



Beschriftung: Kino, wo man Menschen, die man liebt, leiden sieht. Langziehkammer. Folterkammer. Unterwasserkäfig. Verbrennen. Schnecken. Spinnenbad.

Helmut S 23.06.2023 14:11

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1713153)
Das war doch ein Ausgangspunkt der Diskussion. Ein Heft das für Mitarbeiter:innen in Kita gedacht ist. :Lachen2:

Findest du es untriathletisch, nach Reflexion der Beiträge die Meinung eines Ausgangspunktes der Diskussion zu vertreten? ;)

:Blumen:

Schwarzfahrer 23.06.2023 14:26

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1713155)
Folglich wäre eine Kinderbibel ebenfalls aus den Kindergärten zu entfernen, um keine "instabilen Persönlichkeitsentwicklungen" zu riskieren?

ich schätze, daß in bebilderten Kinderbibeln eher keine Zeilen wie die von Dir zitierte "Kinder am Felsen zerschmettern" stehen. Die Kinder-Religionsstunden, die ich erlebt habe, waren Märchenstunden, mit nicht mehr Gräueln, als die Grimmschen Märchen oder den Griechischen Sagen - und eben alles Märchen, und nicht eine Beschreibung der realen Welt um uns. (bei der Geschichte um Sodom und Gomorra war für uns Kinder nur ein Thema, daß dort schlechte Menschen lebten, und daß darum diskutiert wurde, ob nicht ein paar Gerechte ausreichen, um Gnade zu üben. Was die konkret getan haben sollen, wurde für Kinder nie thematisiert. Ach ja, und um Frau Lot, die für Ungehorsam, zurückzublicken obwohl es verboten war, bestraft wurde - zwar drastisch, aber das halte ich in der Erziehung von Kindern für ein passendes Thema.
Natürlich kann man es offenbar auch anders und schlechter machen - da sind wir aber eben beim wie, und nicht beim ob, genau wie beim Thema sexualthemen bei Kleinkindern.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1713155)
Glaubst Du wirklich, zwei erwachsene Menschen, die sich ehrlich lieben, seien für Kinder ein verstörendes Vorbild, während sie an den Glauben an eine ewige Hölle herangeführt werden?

Immer noch nicht begriffen, daß ich das nie behauptet habe? Bitte Post 756 nochmal lesen. Und wie schon andere hier geschrieben haben: Kirchenbashing ist ein anderes Thema, ich bin der Letzte, der hardcore-Katholizismus verteidigt, es geht hier auch nicht um entweder-oder. Wenn wir aber dabei sind, halte ich das Einschüchtern von Kindern mit dem Bild der ewigen Hölle für genauso dumm und verantwortungslos, wie jede andere Angst-Propaganda, sei es wegen Covid ("ihr seid Schuld, wenn die Großeltern sterben") oder Klimawandel ("die Menschheit stirbt aus, weil die Erwachsenen nichts tun") oder Atomkrieg, etc.. Leider hat sich die Menschheit schon immer viel dummes einfallen lassen, um die Freude von Kindern am Leben zu trüben.

TriVet 23.06.2023 14:58

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1713093)
Er ist nämlich der Meinung, dass er eigentlich ein Delphin ist, der im Körper eines Menschen geboren wurde.

Nun, sprich mal mit einem Psychiater auf Station, wieviele Napoleons und Jesusse er so im Schnitt behandelt, wieviel Delphine, Einhörner und sonstige Mutanten…

keko# 23.06.2023 16:45

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1713157)
... Wenn wir aber dabei sind, halte ich das Einschüchtern von Kindern mit dem Bild der ewigen Hölle für genauso dumm und verantwortungslos, wie jede andere Angst-Propaganda, sei es wegen Covid ("ihr seid Schuld, wenn die Großeltern sterben") oder Klimawandel ("die Menschheit stirbt aus, weil die Erwachsenen nichts tun") oder Atomkrieg, etc.. Leider hat sich die Menschheit schon immer viel dummes einfallen lassen, um die Freude von Kindern am Leben zu trüben.

Das sind uralte Mechamismen (Erzeugung von Angst etc. pp.), die wir schon 1000x rauf und runterdiskutiert haben. Es wundert mich, dass das bei Erwachsenen immer noch verfängt. Mit Kindern sollte man darüber reden und ihnen das erklären, falls es die Lehrer nicht tun (meine taten das). Sehe ich aber ganz klar als Aufgabe der Eltern an.
"Chill mal dein Leben" :Blumen:

Antracis 23.06.2023 17:52

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1713161)
Nun, sprich mal mit einem Psychiater auf Station, wieviele Napoleons und Jesusse er so im Schnitt behandelt, wieviel Delphine, Einhörner und sonstige Mutanten…

Ich hab sogar mal jemanden behandelt, der überzeugt war eine Topfpflanze zu sein. Und nein, kein Veganer. Aber zuviel Cannabis. :Cheese:

sybenwurz 23.06.2023 22:32

Zitat:

Zitat von Antracis (Beitrag 1713185)
Ich hab sogar mal jemanden behandelt, der überzeugt war eine Topfpflanze zu sein. Und nein, kein Veganer. Aber zuviel Cannabis. :Cheese:

Ei gut, Pflanzen und Phantasiewesen könnte man dann ja in nem nächsten Schritt...

Klugschnacker 24.06.2023 07:50

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1713157)
ich schätze, daß in bebilderten Kinderbibeln eher keine Zeilen wie die von Dir zitierte "Kinder am Felsen zerschmettern" stehen. Die Kinder-Religionsstunden, die ich erlebt habe, waren Märchenstunden, ...

Ja, sehr niedlich. Die Hölle und ihre Kernidee können die Kleinen aber bereits gut illustrieren. Das zeigen ja die gemalten Bilder.

Wer sind denn die Menschen, die von den Kindern in der Hölle gemalt werden?

Wären es "Neger", Juden, Hauskatzen oder Ausländer, die dort genüsslich-schaurig gequält werden, würden wir uns fragen, ob die Kinder vielleicht eine ernste psychische Störung entwickeln; oder ob sie mit einem Gedankengut konfrontiert werden, welches ihnen nicht gut tut.

Nun sind es aber "Sünder". Also alle nichtgläubigen Menschen, alle Andersgläubigen und natürlich jene, welche gegen Gottes vermeintliche Gebote verstoßen haben. Solche Verstöße wären beispielsweise Sex vor der Ehe, der Gebrauch von Verhütungsmitteln, Scheidung, Wiederheirat, Homosexualität.

In der Malstunde sollen die Kinder ihrer Fantasie freien Lauf lassen, wie im Sinne einer höheren Gerechtigkeit mit Abweichlern umgesprungen wird. Da wir von klein auf an dieses Gedankengut gewöhnt sind, fällt uns die Abartigkeit dieser Lehre vor dem Hintergrund unserer heutigen Werte nicht auf.

Bei völlig harmlosen Themen wie Homo, Trans oder Divers meint man jedoch, die Kinder schützen zu müssen, da sie ansonsten später eine "instabile Persönlichkeit" entwickelten. Ich sehe es umgekehrt und lehre meinen Sohn lieber das Menschliche am Menschen als das Teuflische am Teufel.


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