Ich wollte nur über die Petition aufklären.

Danke. Dann wissen die Schreiber der Petition mehr. Schade, eine Anpassung des Koalitionsvertrages oder etwaige Nebenabreden hätten mich auch interessiert.

Da Du mit "Neues von Wissing" eingeleitet hast, hatte ich falsch dahingehend interpretiert, daß er sich neu positioniert habe.

Ja, stimmt.
Danke

1.000.000.000 € würde das Tempolimit einbringen - sagt eine Studie.

Ich lese da Das ist knapp unter einer 1 mit 9 Nullen. Wie kommst Du auf Deine 1 mit 12 Nullen?

Die 950 Millionen Euro sind ca. 12 € pro Einwohner und Jahr, oder 22 € pro PKW in Deutschland. Davon sollen 766 Millionen auf die Kraftstoffersparnis entfallen. Wiederum auf die 42 Millionen PKW umgerechnet ist das 18 €/Auto, oder ca. 1 % der jährlichen Spritkosten.

Irgendwie kommt mir das Wort "Wohlfahrtsgewinn" für solche Beträge etwas übertrieben vor. Ansonsten stimme ich Herrn Nagel zu:

Die ökonomische Wohlfahrtsgewinne sind vorhanden, aber sie sind relativ verschwindend gering.

Ich bin übrigens selbst ein großer Befürworter eines Tempolimits. Von daher ärgere ich mich immer wieder darüber, daß man C- oder maximal B-Prioritäten für dessen Umsetzung ins Feld führt. Es gibt neben der ökonomischen und ökologischen Komponente genügend andere und bessere Begründungen. Mit diesem Scheinargument werden diese meines Erachtens stark entwertet.

Da ist einerseits die Unfallgefahr. Klar wird hier immer wieder argumentiert, daß viel mehr Unfälle auf der eingeschränkten Landstraße passieren und die Autobahn als solche relativ sicher ist. Das ist richtig. Und dennoch könnte sie mit geringem Aufwand noch sicherer werden.

Dann ist das stressfreiere Fahren. Allein das wäre es wert.

Und dann noch die Staus. Das Argument der Baustellen ist hier auch richtig. Aber diese sind systemimmanent. Wer Straßen baut, wird modernisieren müssen und somit Baustellen haben. Schnell fahren, kann man vermeiden.

Schwarzfahrer argumentiert hier anders:
Bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten mal schnell, mal langsam, etc. würde man wacher bleiben und fährt konzentrierter.

Natürlich kann man immer alles noch etwas sicherer machen. Es bleibt aber eine Frage der Gewichtung zwischen Sicherheit und (aus der Sicht mancher) übertriebenen Gängelung, wenn es in asymptotische Bereiche kommt, d.h. wenn die möglichen Gewinne an Sicherheit in absoluten Zahlen gering sind, wie man sie z.B. aus der Tabelle in Wikipedia visualisieren kann (und das sind die Gesamten KFZ-Todesfälle, von denen nur ein relativ kleiner Teil auf nicht-geschwindigkeitsbegrenzte Autobahnen fällt).

Unsere Gesellschaft tendiert m.M.n. zu einem immer überzogeneren Sicherheitsbedürfnis, weit über den Verkehrsbereich hinaus (ich danke da z.B. auch daran, was Kinder alles nicht mehr dürfen was in meiner Kindheit normal war, oder an die extremen Blüten im Bereich der Arbeitssicherheit, die z.B. im Schweizer Zweig unserer Firma so weit führen, daß Betriebsausflüge als Radtour oder Wanderung als zu unfallträchtig verboten werden). Ich finde, die Gesellschaft sollte damit leben, daß ein gewisses Risiko in der Verantwortung Einzelner verbleibt.
Das ist eben auch kein Argument der für alle zutrifft; nicht jeder fühlt sich gestresst, wenn andere schnell fahren dürfen; mancher fühlt sich eher gestresst, wenn er auch ohne Stau nicht so zügig vorankommen darf, wie es Wetter, Straße, Verkehrslage und eigene Verfassung erlauben würden. Ich fühle mich auch nicht gestresst, wenn ich mal nicht schnell fahren mag, und andere an mir vorbeiziehen (na gut, auf dem Rennrad wurmt es schon mal, aber mit fast 60 werde ich mich mit dem Gefühl auch arrangieren müssen, nicht mit jedem mithalten zu können, der mich überholt ;) ).
Das verstehe ich nicht ganz. Staus entstehen weitgehend unabhängig vom Tempolimit, dachte ich, und bei Stau fährt eh keiner schnell. Staus sind natürlich bei hohem Verkehrsaufkommen durch adaptive/variable Geschwindigkeitsbegrenzungen z.T. zu verhindern oder zu verringern - das finde ich eine der wirklich guten, sinnvollen Lösungen, die viele Unfälle vermeiden helfen dürften, und auch viel unnötig verbrannten Sprit einsparen helfen. Übrigens, da sehe ich einen großen Nutzen von E-Autos: die verbrennen im Stau zumindest keine Ressourcen, da kann man viel gelassener rumsitzen.

Ich kann mich daran erinnern und habe das schmunzelnd der Rubrik "Geilster Confirmation Bias ever" abgespeichert. Und im Ernst. Nach allem, was ich bisher von ihm gelesen habe, würde ich ihn als wirklich informiert einschätzen. Das glaubt er niemals selber ;)

Ich kann auch nur meine Einschätzung wiedergeben. Und die ist pro Tempolimit. Und die Klimawirkung ist hier nicht der ausschlaggebende Punkt, auch wenn auch hier homöopatische Verbesserungen erwartbar sind.

Es geht nicht um Glauben, sondern persönliches Empfinden. Mich hält Abwechslung im Verkehr wacher, als wenn alles homogen-monoton dahinrollt (meine Frau übrigens auch, und ich kenne noch andere, die so empfinden; natürlich werden das nie alle so sehen); und wir fühlen uns weniger durch höhere Geschwindigkeiten gestresst, als durch zu viel Monotonie.

Das hat erst mal nichts mit der absoluten Geschwindigkeit zu tun, aufmerksamkeitsfördernde Varianz im Verkehr ergibt sich aber öfter, wenn es keine allzu niedrige Geschwindigkeitsbegrenzung gibt (im Verhältnis dessen, was die Straße/der Verkehr hergeben). Der Effekt ist eines unter vielen möglichen Effekten auf Fahrer; ist z.T. in großen Flächenländern wie USA und Australien schon vor Jahren auch soweit ein Thema, daß man irgendwann anfing, die allzu geraden Strecken durch (funktional unnötige) Kurven zu variieren, um damit die Fahrer "aufzurütteln".

insbesondere hat man in US auch erkannt, dass mehr Strassen bzw. mehr Spuren den Verkehrsfluss nur kurzfristig verbessern, mittelfristig wirds dadurch aber schlechter

ganz gut zusammengestellt hier: Why Expanding Highways Makes Traffic Worse

und genau dieses tote Pferd will die glorreiche FDP jetzt auch bei uns reiten :Traurig: :Kotz: und das wider besseren Wissens bzw. Kenntnisstands.

Ich würde mich eher der Initiative (auch aus US) anschließen, die highway to boulevard conversion als Ziel ausgegeben hat. Insb. natürlich im urbanen Bereich.

Man könnte genauso gelegentlich die Tempo 130 Zone auf 110 limitieren und hätte einen ähnlichen Effekt ;)

Warum leckt sich ein Hund die Eier... weil er es kann.

Wenn Du mehr Straßen hast, laden die auch dazu ein, diese zu nutzen.

Wollen die das auf eine Niveau anheben, daß es wirklich zu mehr Fahrten einlädt oder es eher eine Anpassung an die Gegebenheiten? Ist keine rhetorische Frage.

die Logik ist
(1) Anpassung an die Gegebenheiten
(2) der Verkehr fliesst dann erstmal etwas besser
(3) das wiederum lädt zu mehr Fahrten ein
(4) und schon ist es genauso wie vorher, nur dann auf 5 Spuren statt 3
womit zur "Lösung" des Problems in dieser Logik wieder bei (1) weitergemacht wird ...

in meinem Link oben schön beschrieben

Und ewig grüßt das Murmeltier.
Wurde schon oft und auch hier im Faden widerlegt.
Suche ich aber jetzt nicht, ändert ja auch nix.

Ok, verstehe. Der Ausbau führt zwangsläufig in das Dilemma. Das hat nichts mit der Motivation zu tun. Mit anderen Worten: gut gemeint reicht nicht.

Dann wäre natürlich die Frage, welche Alternativen bietet man. Es scheint ja in der Tat ein immenser Investitionsrückstau zu bestehen. Allein die Städte und Kommunen beläuft sich dieser auf 150 Mrd. Euro. Mehr als 1/4 liegt im Verkehrssektor. Leider kann man die Unterscheidung ÖPNV vs. Straßenverkehr nicht einsehen:

https://www.dstgb.de/themen/finanzen...estitionsstau/

Mittlerweile ist die Zahl größer. Das zeigt zumindest Nachholbedarf. Man kann nun natürlich die Straßen nicht ausbauen und nicht verbessern. Und sicher wird die Nutzung damit nachlassen. Wenn man Heizungen nicht mehr repariert, würden die auch weniger genutzt werden. Wenn man die Strategie zu Ende denkt, gibt es hier sicher Fallstricke und/oder ungewollte Nebenwirkungen.

Eben nicht, wenn die erzwungene Geschwindigkeit sehr weit unter dem ist, was für ein effektives Vorankommen bei den gegebenen Bedingungen möglich ist, dann tue ich mich schwerer, konzentriert zu bleiben. Meine Konzentration erwächst aus der Herausforderung, etwas tun zu müssen, entweder wegen viel Verkehr, wegen variabler Bedingungen oder weil ich mich auf die Fahrzeugkontrolle konzentriere. Dahinrollen mit 100 auf der leeren geraden Autobahn oder mit 30 auf einer leeren geraden Ortsdurchfahrt schläfert mich ein.
Sorry, Du kannst es gerne ignorieren; ich wurde aber nun mal persönlich angesprochen bzw. falsch verstanden. Und widerlegen könnte man mich, wenn ich behauptet hätte, der Effekt ist allgemeingültig - was ich nie habe. Hier wird aber keiner widerlegen können, was ich persönlich empfinde, was sich wie auf meine Konzentration beim Autofahren auswirkt. Du kannst es halt glauben oder nicht glauben - das ändert aber nichts.

Ehrliche Meinung dazu: dann müsste man Dir das fahren verbieten. Mal überspitzt formuliert, kommt das einer Begründung gleich wie "Wenn ich nicht alle 100km eine Vollbremsung mache, werde ich so schläfrig."

Dein Beispiel mit den Kurven macht das Thema auch nicht sonderlich anders. eine stark gezogenen Kurve - genau diese werden genutzt - sind nicht aufregender wie das Abbremsen um 20 km/h. Das ist aber nur eine persönliche Meinung, die ich mit nichts belegen kann.

Jetzt bekommt er Tempo, der Tempolimit Thread :Lachen2:

Ich stimme trotzdem mit vielen Argumenten von Scwarzfahrer überein. Aber diese Aussage widerstrebt mir einfach. Und ich bin tatsächlich auch für ein Tempolimit.

Kannst Du gerne meinen - ist aber nicht fundierter als zu sagen, daß Leute, die sich ohne Tempolimit überfordert und gestresst fühlen, besser nicht auf die Autobahn gehen sollten. Jeder hat seine persönlichen Begrenzer seiner Möglichkeiten. Solange man diese kennt und beachtet, kann man genauso sicher unterwegs sein, wie jeder andere. Für mich heißt es, daß ich in unverhältnismäßig runtergebremsten Strecken (z.B. viele 100-er IGL-Strecken in Österreich) eher Pausen mache, oder nach kürzerer Strecke mich mit meiner Frau abwechsele. Man kann alles lösen, man muß aber nicht jede Lösung gleich gut finden. Ich habe übrigens in meinem Leben mit vielen 100.000 gefahrnen km nur einmal ein Fast-Unfall wegen einnicken am Steuer gebaut, mit 20 Jahren nach zwei Stunden auf einer belgischen Autobahn: leer, gerade, max. 120, bin ich ind der Monotonie eingenickt und tangierte die Leitplanke (glücklicherweise kaum Verkehr, also niemanden gefährdet). Seither weiß ich, wie ich merke, daß die Aufmerksamkeit nachlässt, und weiß auch, was dazu führen kann.
Ja, beides ist ähnlich, ebenso wie die erneute Beschleunigung, Überholen, überholt werden, auf Einscherende achten, Abstand wieder herstellen, etc. - Hauptsache stetig wiederkehrende Variationen, die die Aufmerksamkeit fordern und damit den Geist wach und aktiv halten.

Ich bin nicht generell gegen Tempolimits, sondern dafür, daß diese zielgerichtet und zweckgebunden eingesetzt werden statt aus Prinzip und undifferenziert.
Wo es keinen Grund wie hohe Verkehrsdichte, schlechte Straßenbedingungen (enge Kurven, schmale Straße, Glätte, schlechte Sicht u.ä.) gibt, sollte es auf Autobahnen der Eigenverantwortung zu überlassen werden, wer wie vorankommen will, da der Zweck des Verkehrs und speziell der Autobahnen nun mal ein zügiges hinkommen zu einem bestimmten Ziel ist.
Natürlich könnte ich auch mit Tempolimit auf den Autobahnen leben - für mich würde es aber eine merkliche funktionale Einschränkung der Autobahn bedeuten, und mich öfter auf die Bundesstraßen treiben, da dann dort der Verkehr mehr Abwechslung und Fahrspaß bieten würde, ohne dann noch wesentliche Zeiteinbuße (mache ich in Österreich schon jetzt öfter).

Sorry, aber da gibt es nix zu Widerlegen wenn’s um persönliche Empfindungen bzw. Erfahrungen geht. Ich kann diese übrigens auch bestätigen. Bei sehr langen Fahrten auf leeren Autobahnen neige ich bei einer gleichbleibend niedrigen Geschwindigkeit auch dazu deutlich schneller zu ermüden bzw. ertappe mich dabei wie ich mir andere Beschäftigungen suche („man könnte ja mal kurz die Mails checken“)

Du solltest an dir und deiner Fahrtauglichkeit arbeiten. Wenn du es nicht kannst, bei geringer Herausforderung also Geschwindigkeit so wach zu bleiben, dass du keine Gefahr für dich und andere darstellst, bist du schlicht charakterlich oder körperlich nicht zum Führen von Kraftfahrzeugen geeignet oder nicht ehrlich zu dir selbst und die "Ermüdung" kommt nicht vom "zu einfachen" Fahren, sondern von der steten Suche nach Alternativbeschäftigung.


Ich bin in grauer Urzeit mal Motorradrennen gefahren. Da bewegt man sich ja nun naturgemäß am oberen Limit des eigenen Fahrkönnens und da ist man doch recht schnell nicht nur körperlich sondern vor allem psychisch müde. Wohingegen ich als Instruktor (also für mich im Bummeltempo) gefühlt ewig Runden drehen könnte.


Allerdings geht es mir beim Autofahren auch so, dass ich bei monotoner langweiliger Fahrweise auf langen Fahrten gefühlt schneller müde werde, als wenn ich "Zeitdruck" habe. Das liegt aber eher daran, dass ich bei der langweiligen Fahrweise bereits erste Müdigkeitsanzeichen wahrnehme und darauf reagieren kann, während man "am Limit" im Tunnel ist und es manchmal leider erst merkt, wenn es dann doch eigentlich schon zu spät ist.

Noam hat es ja schon ausgeführt, aber da ich schon den link gesucht habe, poste ich ihn halt auch:
https://www.automobil-industrie.voge...4e11ba8ee904e/

Es ist schon faszinierend, welch tiefenpsychologische Analysen über Forums-Ferndiagnose möglich sind. Ich stelle keine Gefahr für andere dar, das belegt meine viele 100.000 km Fahrleistung ohne Unfall.Ich schrieb auch, daß ich auch mit langsamem Tempo zurechtkomme, es aber mühsamer und ineffizienter finde; andere finden die Beherrschung hoher Geschwindigkeiten anstrengend, und daher langsameres angenehmer. Jeder Jeck ist anders, und gut ist. Ich suche auch nicht nach Alternativbeschäftigung, außer Radiohören oder Nüsse knabbern ist im Auto kaum etwas möglich, und beim Fahren geht es ums vorankommen, nicht um sich beschäftigen. Mir bleibt es ein Rätsel, wie andere während der Fahr zwar nicht telefonieren, aber dafür Navi bedienen oder gar ein Tesla voll über ein 100 % unhaptisches Touchpad bedienen ohne andere über den Haufen zu fahren - das ist m.M.n. gefährlich, aber offenbar können das andere. Nur weil man es selbst anders erlebt, finde ich es arrogant, anderen ihre persönlichen Stärken und Schwächen abzusprechen.
Das ist eine mögliche Interpretation, die möglicherweise auf Dich zutrifft. Bei mir ist der Grund mit hoher Wahrscheinlichkeit ein anderer. Ich bin relativ sicher, daß jeder selbst am besten beurteilen kann, was ihm gut tut oder nicht.

Wenn ich mich Recht erinnere, hat Noam auch noch gewisse berufliches Wissen das ihn vllt eher in die Lage versetzt das beurteilen zu können bzw einen Denkanstoß zu geben.

Recht guter, nüchterner Artikel, der am Ende die Entscheidung dem Leser überläßt, finde ich gut.

Übrigens zum Thema noch ein recht guter Artikel; zum Thema Sicherheit daraus:
Und auch der Anteil von tödlichen Unfällen ist für alle Geschwindikgeitsstufen über 100 km/h bei ca. 2 %. Da finde ich kein Argument für einen erwartbaren Sicherheits-Nutzen einer Änderung. Das hätte ich so nicht erwartet.

Wegen mir kann sich jeder umbringen, wie er will. Das doofe im Straßenverkehr ist, dass es bei den meisten Unfällen mit schweren Folgen, die ich so begleitet habe, immer eher die nicht verursachende Person härter erwischt.

Wie gesagt, wenn du glaubst, dass du bei zügiger Fahrweise weniger ermüdest ist es zu allererst einmal dein subjektives Empfinden. Subjektiv und objektiv müde ist wie bei subjektiv und objektiv zu schnell eben zwei Paar Schuhe.


Das darfst du hier nicht verallgemeinern. Wenn wir uns in D einmal die Straßen anschauen, wo man mehr als 100km/h fahren darf, sind diese mehrspurig und / oder mit baulich von einander getrennten Fahrbahnen ausgebaut. Dazu kommen in der Regel eine üppige Beleitplankung, keine Bäume oder großzügige Ausrollzonen. Da wird es schon allein durch die passive Sicherheit unglaublich schwer, insbesondere bei den modernen Fahrzeugen einen schweren bis tödlichen Unfall hinzubekommen, wenn man besondere Verkehrslagen ie zB Stauenden oder technische Defekte oder Hindernisse auf der Fahrbahn einmal ausklammert.

Zu den anderen 98% kann ich aus Erfahrung auch nur sagen, dass bei überwiegender Mehrheit der Unfallursachen diese in der Geschwindigkeit zu finden sind. Entweder war man zu schnell für seine eigenen Fähigkeiten oder für die ganz individuelle Verkehrssituation oder für die eigene Aufmerksamkeit. In fast allen Fällen kann man sagen, dass der Unfall nicht passiert wäre oder die Folgen erheblich geringer gewesen wären, wenn der Unfallverursacher langsamer gefahren wäre. Dabei ist es dann auch egal ob man die zulässige Geschwindigkeit überschritten hat oder auch nur für die eigenen Fähigkeiten zu schnell war.

Aber in diesem Verkehrsbereich gibt es eben keine Auslaufzonen, Leitplanken oder andere baulichen Sicherheitsmaßnahmen. Entsprechend schwerer sind die Unfallfolgen.

Da bin ich bei Dir. War auch eher impulsiv geschrieben als fundiert. Gebe ich zu. Sorry dafür.

Inhaltlich kann ich den Ausführungen von noam folgen. Das liest sich für mich deutlich plausibler.

"Die hab'n ihre Fakten, aber du hast deine Meinung"

Hab ich mir von einem Kraftklub-Song geklaut.
Der fällt mir fast immer ein wenn ich Beiträge eines bestimmten Users lese (nicht von dir :Blumen: )

Wobei die Studie nicht sagen kann, wie das Bild aussehen würde, wenn es kein Tempolimit auf den Strecken gegeben hätte. Wäre die Anzahl der tödlichen Unfälle dann evtl. doppelt so hoch auf den Strecken, die jetzt begrenzt sind?
Man weiß es nicht.
Von daher ist meiner Meinung nach die Interpretation "es geschehen durch Tempolimits nicht weniger tödliche Unfälle" unzulässig.
Zumal die Tempolimits oft bei Unfallschwerpunkten eingeführt werden.

Zitat:

(...) Die vorgesehene Änderung straßenverkehrsrechtlicher Vorschriften eröffnet insbesondere neue Handlungsspielräume für Länder und Kommunen. Lokale Entscheidungsträger erhalten mehr Möglichkeiten zur Anordnung von Tempo 30, von Bewohnerparken, von Sonderfahrspuren und zur Bereitstellung von Flächen für den Rad- und Fußverkehr. (...)

Klingt erst mal gut und ich frage mich, ob es Wissing und Buschmann gerade gut geht.
Lese ich dann weiter in den Details dann lese ich u.a. das hier:

Zitat:

(...)Verkehrsbehörden können in Zukunft leichter eine Tempobeschränkung von 30 Kilometer pro Stunde anordnen, und zwar in Bezug auf Vorfahrtstraßen, Spielplätze und viel genutzte Schulwege. Ein Lückenschluss zwischen zwei Geschwindigkeitsbeschränkungen im Abstand von bis zu 300 Meter ist bereits derzeit möglich, um den Verkehrsfluss zu verbessern. Nunmehr soll der mögliche Lückenschluss auf 500 Meter verlängert werden.(...)

Nur ein Mini-Schritt somit aber immerhin.

Ich bin mittlerweile auch im gesamten innerörtlichen Bereich für 30 km/h.
Sowas
https://www.focus.de/panorama/welt/h...193757319.html
verhindert man aber nicht damit.
:Huhu:

Oh, ein 'Luxus-AMG'...
Ist das ne doppelte Verdopplung oder gibts mittlerweile auch Spar-AMGs?
:Lachanfall:

:Cheese: :Cheese:
hat nicht heute jeder popelige Mercedesfahrer das "minimal AMG Tuningpaket", mit 10Auspuffrohren, Soundverstärker und vor allem (!) AMG Sticker hinten dran (am Auto...:Cheese: )? Selbst popelige A-,B-,C-Klasse Fahrer?
:Cheese: :Cheese:

Was halten davon die sportlichen Radfahrer und E-Bike-Fahrer? - gibt es hier Frankfurter, die es betrifft? Oder gibt es Tempolimits, die nur für verbrennungsmotorisierte Fahrzeuge gelten?

Hallo zusammen,

Tempolimits gelten ohnehin nur für Kraftfahrzeuge.

LG Michael

in den fraglichen Bereichen in Frankfurt ist man schon heute tagsüber (10-19 Uhr oder so) am schnellsten wenn man zu Fuß geht. Als Radfahrer kann man sich natürlich um die Autos im Stau herumschlängeln, aber richtig auf Tempo kommt man da eh nicht.
morgens auf dem Weg ins Büro ists noch etwas entspannter, da könnte man in der Tat als Radfahrer die 20kmh toppen, bin gespannt wies in der Praxis aussieht.

Die Koalition aus SPD, Grünen, FDP und Volt hat zuletzt einiges getan in Frankfurt was dem Radverkehr zu Gute kommt, vgl. zB hier https://www.radfahren-ffm.de/
(Sehr erfreulich dass es die FDP da nicht schafft sich als Sperrminorität aufzuführen wie im Bund)

Die „sportlichen Radfahrer“ dürften sich eher selten ausgerechnet die Innenstadt als Revier wählen…