Eine sehr gute Frage :)

Ich möchte die stillen Mitleser (gerade die Gläubigen) dazu ermuntern, über die ausbleibenden Antworten auf meine Frage nach dem „Sinn“ nachzudenken: Ist es nicht verblüffend, dass man keinerlei Antworten erhält, obwohl die Sinnfrage das zentrale Anliegen der großen Religionen ist?

Sollte man nicht erwarten, dass hier eine Vielzahl guter Antworten gegeben werden, mühelos, sofort, mit guten Argumenten, die über 2000 Jahre geschärft wurden? An deren Widerlegung man sich die Zähne ausbeißt?

Stattdessen: Stille.

Das ist einer der Gründe, warum ich öfters auf rethorische Tricks hinweise. Durch Rethorik ist es möglich, Dinge zu verschleiern. Beispielsweise könnte man der Wissenschaft vorwerfen, die Sinnfrage nicht zu beantworten, sodass der Zuhörer gar nicht bemerkt, dass die Religion die Sinnfrage ebenfalls nicht beantwortet.

Falls also der gläubige Mitleser stets skeptisch abgewunken hat, wenn ich über diese Tricks schrieb, dann bestünde hier eine gute Gelegenheit, die eigene Skepsis auf den Prüfstand zu stellen: Wie kann es sein, dass Religionen, die die Sinnfrage zu ihrem zentralen Fundament erkoren haben, keinerlei Antwort darauf geben?

Der Katechismus gibt folgende (scheinbare) Erklärung für den Sinn des Lebens:

“Wir sind auf Erden, um Gott zu erkennen, ihn zu lieben, ihm zu dienen und dadurch (einst) in den Himmel zu kommen.“

Und man würde doch sofort nachfragen: Warum? Was ist der Sinn? Warum sollten wir in den Himmel kommen? Und wenn es der Sinn ist, in den Himmel zu kommen: Wieso sind wir dann nicht im Himmel, sondern auf der Erde? Was ist der Sinn unseres Daseins auf der Erde?

Der Katechismus, und alle anderen religiösen Erklärungsversuche, verschieben die Frage lediglich: Der Sinn der Erde ist, dass wir in den Himmel kommen. Und was sollen wir dann im Himmel? Keine Ahnung. Man weiß es nicht. Die Frage bleibt unbeantwortet.

Rethorik kann Dinge in ihr Gegenteil verwandeln, ohne dass man es sofort merkt. Religionen geben vor, die Sinnfrage zu beantworten — aber bei genauerem Hinsehen können sie genau dies nicht. Bei keiner Frage sind die Religionen so schachmatt wie bei der Sinnfrage.

Sollte einem das nicht zu denken geben?

:Blumen:

Ach, ich könnte da sehr wohl antworten, habe aber mittlerweile keine richtige Lust mehr. Letztendlich läuft es darauf hinaus, dass Gläubige irgendwie dumm dastehen.
Deine Frage hast du dir ja irgendwie schon selbst beantwortet, bzw, man sieht schon, worauf es wieder hinausläuft. Das ist zumindest mein Eindruck.
Bei der ganzen Diskussion vergisst du nämlich gern mal, dass der Mensch nicht nur ein rationales Wesen sein kann, sondern ebenso emotional, intuitiv, irrational, sensibel und was weiß ich. Und das u.U. äusserst erfolgreich!
Ganz davon abgesehen: Ich habe dich z.B. schon 3x gefragt, ob und an was du glaubst. Und was kam: Stille. Dabei interessiert es mich schon, an was ein rational eingstellter Atheist glaubt, falls er überhaupt glauben kann.
Deine Fragen erscheinen mir einseitig persönlich. Konkrekte persönliche Fragen werden mit anonymen Links beantwortet. Geschenkt! Googeln kann ich selbst. :Cheese:

(Klitzekleiner Exkurs: meiner Meinung nach ein großes Problem der aktuellen Politik ist es, dass möglichst rein argumentativ entschieden und erklärt wird und man damit aber über einen Teil der Bevölkerung hinwegredet, der damit nicht mehr eingefangen wird, weil eben der Mensch mehr ist als eine Entscheidungsmaschine. Von daher hoffe ich, dass z.B. die AfD kein charismatisches Mitglied entdeckt, den er/sie würde über uns hinwegfegen a la Trump.)

Mir geht es wie keko. Letztlich ist Dein Post selbst nicht mehr als Rethorik bzw. eine suggestive, rethorische Frage. Lust zu Antworten: Keine.

Gläubige haben sich hier längst verabschiedet. Kann ich nachvollziehen.

Zum Thema "Sinn" habe ich etliches gepostet, lies es nach. Oder les am besten Luhmann, der hat zum Sinn, auch, aber nicht nur, von religiösen Systemen erschöpfend Auskunft gegeben.

Meine These ist sehr einfach: Gläubige behaupten, ihr Glaube würde einen Sinn stiften; fragt man jedoch nach diesem Sinn, herrscht Stille (oder man hört Ausflüchte).

Diese These könnte sofort widerlegt werden, indem jemand den behaupteten Sinn nennt und begründet. Das sollte doch zu machen sein? Ich finde nicht, dass es eine ungehörige Frage ist, die man nicht stellen darf.

Die Gläubigen, auch in diesem Thread, beschwören immer wieder, dass alle schlauen Argumente über Urknall und Quanten-Krimskrams am eigentlichen Kern vorbeigehen, nämlich dem Sinn. Also was ist der Sinn?

Ich gebe hiermit bekannt, dass „der Mensch nicht nur ein rationales Wesen sein kann, sondern ebenso emotional, intuitiv, irrational, sensibel“. Ich gebe Dir also voll und ganz recht.

Aber eine Frage bleibt offen: Was ist der Sinn?

Warum ist das so wichtig? Das ist wichtig, weil der Glaube nicht das Fundament ist, sondern der Glaube selbst benötigt ein Fundament. Nämlich den Sinn. Wenn der Sinn fehlt, ist der Glaube sinnlos. Dann fällt das ganze Kartenhaus zusammen.

Nur damit keine Legenden entstehen: Du hast zum Sinn von Religionen kein Wort geschrieben, sondern hast lediglich die Nützlichkeit debattiert, etwa dass Menschen im Altersheim ihre Beschwerden besser ertragen, wenn sie an ein Jenseits glauben (was übrigens völlig hanebüchen ist). Die Nützlichkeit beantwortet die Frage nach dem Sinn nicht.

Wenn es ein Jenseits geben sollte: Warum? Was ist dessen Sinn? Warum soll es besser sein, ein Jenseits zu haben, als einfach „nichts“ zu haben?

Warum sind Menschen im Altersheim auf der Erde, wenn der Sinn doch im Jenseits liegt? Was machen die hier?

Warum haben alte Menschen überhaupt Beschwerden? Was ist der Sinn? Wieso schafft man die Beschwerden nicht ab? Offenbar ist es besser, Beschwerden zu haben. Gott will es. Warum?

———

beef, Du suggerierst, als wäre meine Frage nach dem Sinn so langweilig, so ungebildet, und so ordinär, dass man sich nicht weiter damit beschäftigen müsse. Ich sehe das anders. Ich sehe darin eine zentrale Frage der Menschheit, die sich seit tausenden von Jahren stellt. Ich gehe nicht davon aus, dass sie so nebenher in einem Deiner Forumspostings beantwortet wurde. Oder siehst Du das anders?

Ich glaube nicht so recht, dass Du das könntest. Es ist eine sehr schwierige Frage. Sie zielt nicht nach dem Sinn, den Du persönlich in Deinem privaten Glauben siehst. Sondern sie fragt nach dem Sinn, welche die christliche Religion unserer Existenz beimisst.

Es ist aus meiner Sicht äußerst schwierig, diesen Sinn zu formulieren, ohne sich sofort in offensichtliche Widersprüche zu verwickeln. Jörn hat bereits einige dieser Zwickmühlen genannt.

Um überhaupt einen Startpunkt für solche Überlegungen zu finden, müsstest Du zunächst die Bibel lesen. Ferner müsstest Du herausfinden, wie diese Quelle von Theologen weiterverarbeitet wurde, um der Frage nach dem Sinn auf die Spur zu kommen. Das würde Dich (wie wohl jeden anderen hier) einen Haufen Zeit und Mühe kosten. Ohne freilich die Gewähr zu haben, dass sich eine Antwort finden lässt.

Kurz: Ich bin keckerweise davon überzeugt, dass Du die Antwort auf die Frage nach dem Sinn nicht kennst. Ich halte für unwahrscheinlich, dass Du sie kennst und sie uns aus reiner Diskussionsmüdigkeit vorenthältst.

Deshalb halte ich es für unfair, so zu tun, als sei Jörn schuld daran, dass dem Leser die Antwort auf die Frage nach dem Sinn aus christlicher Sicht leider vorenthalten bleiben muss. Die Antwort unterbleibt aus keinem anderen Grund als dem, dass sie Dir nicht bekannt ist.

Wie immer: No offense und danke für die Diskussion. :Blumen:

Wie müsste ich die Frage Deiner Ansicht nach stellen, damit sie nicht-suggestiv und nicht-rethorisch wäre?

Ich habe sowohl etwas zur funktionalen Perspektive religiöser Systeme gepostet, als auch zum potenziellen Sinn von Religionen. Die Wirksamkeit meiner Sicht / Posts scheint aber so marginal, als dass eine Wiederholung Sinn ergibt. Wenn es Dich wirklich nachhaltig interessiert, hilft vielleicht die Suchfunktion.

Ich suggeriere gar nichts, habe nur keine Lust auf Deine Rethorik.

Hallo beef, hier ist meine Frage ohne jede Rethorik:

Was ist der Sinn?

Jeder Mitleser kann sich ein Urteil darüber erlauben, ob der obige Satz irgendeine „Rethorik“ enthält. Jeder Leser kann außerdem beurteilen, ob eine Antwort gegeben wurde.

Könntest Du freundlicherweise so fair sein und den Mitlesern erläutern, worin meine „Rethorik“ besteht, oder, falls das nicht möglich ist, den Vorwurf zurücknehmen? Denn wer beschuldigt wird, darf doch sicherlich erfahren, worin seine Schuld besteht? Der Fairness wegen?

Rhetorik ist die Redekunst, jemanden zu überzeugen. So zumindest verwende ich den Begriff.

Deine Rhetorik besteht z.B. in der Verkürzung von Aussagen, die nicht immer zutreffen: "Nur damit keine Legenden entstehen: Du hast zum Sinn von Religionen kein Wort geschrieben ..." ist eine solche Verkürzung.

Ich bin weder das Zielpublikum, noch weiß ich, was captainbeefheart gemeint hat. Ich kann Dir aber sagen, wie den Ton Deines Posts empfinde: Du stellst eine Frage. Im gleichen Atemzug nimmst Du quasi die Antwort vorweg und klassifizierst sie als nutzlos, weil eine "echte" Antwort nicht existiert, denn ansonsten hättest Du sie schon gehört.

Inhaltlich bin ich überwiegend Deiner Meinung. Aber auch ich hätte keinen Bock, darauf zu antworten. "When did you stop beating your wife?" :Huhu:

Wenn Du wirklich daran interessiert bist, zu erfahren, was die Gläubigen denken, solltest Du sie weniger konfrontativ fragen. Das nur als Anregung eines wohlmeinenden Mitlesers. :)

In Ordnung. Die "Rhetorik" betrifft also nicht die Sinnfrage -- diese ist weiterhin offen, und die Frage danach ist weiterhin legitim.

Wenn ich Dich recht verstehe, besteht Dein Argument darin, dass der Sinn in einer der soziologischen Studien bzw. Befragungen zu finden ist, die Du verlinkt hattest. Der Sinn wurde also im Rahmen einer soziologischen Studie entdeckt und kann dort nachgelesen werden.

Ich sage dazu erstmal nichts und warte noch weitere Stellungnahmen ab.

Nein, da verstehst Du mich nicht recht und das ist auch nicht, was ich dazu geschrieben hatte.

Über den Stil kann man sicher getrennter Meinung sein. Das mag einem gefallen oder auch nicht. Es ändert aus meiner Sicht aber nichts daran, dass die Frage nach dem Sinn von Jörn doch grundlegend ist. Und ehrlich, manchmal werden die Dinge doch sehr klar, wenn man auch mal provokante Fragen stellt. Leider fühlen sich dann die Gläubigen oftmals auf den Schlips getreten, was ich nicht nachvollziehen kann.

Du schreibst, ich nehme die Antwort gleich vorweg, weil ich sowieso schon weiß, dass eine Antwort nicht existiert. Es wäre daher eine rhetorische Scheinfrage.

Ist das zutreffend? Dass nur ich überzeugt bin, dass eine Antwort per se unmöglich ist? Oder ist es nicht eher so, dass auch alle anderen es bereits wissen, und dass dies den Groll der Gläubigen hervorruft?

Wenn nur ich davon überzeugt wäre, dass keine Antwort existiert, dann hätten die Gläubigen mich mit Antworten zugeschüttet. Stattdessen sind sie aber selber überzeugt davon, dass keine Antwort existiert, und nur deswegen werden keine Antworten gegeben. Anschließend wird mir die Schuld dafür in die Schuhe geschoben, etwa, ich hätte nicht artig genug gefragt.

Dabei nehme ich nur auf, was die Gläubigen dauernd behaupten: Es wird dauernd behauptet, der Wissenschaft fehle der Sinn, und deswegen bräuchte man die Religion für ein umfassendes Weltbild. Daher frage ich, was der Sinn sein soll. Warum ist diese Frage plötzlich rhetorisch? Ich meine sie ganz ernst.

So wird nämlich ein Schuh draus: Ich meine die Frage ernst, aber die Gläubigen nicht. Die Gläubigen wissen nämlich ganz genau, dass mit dieser Frage ein Betrug verbunden ist, und deswegen will niemand diese Frage anrühren.

:Duell:


Ich gebe gerne zu, dass mein Stil oft konfrontativ wirkt.

Nachdem wir das gemeinsam festgestellt haben, wollen wir untersuchen, ob die Antworten besser sind. Bis jetzt haben wir jedoch keine bekommen.

Dabei ist die Frage nach dem Sinn so gestellt, dass alle Gläubigen mitreden könnten, egal welcher Konfession sie angehören und egal, ob jemand einen ganz privaten Glauben gefunden hat. Die Sinnfrage stellt sich immer.

Hi Klugschnacker,

na die Position ist euch doch hinlänglich bekannt. Da könnt ihr ja auch nicht erwarten das jemand antwortet. Da hat dann der captainbeefheart recht, es ist eine rhetorische Frage. Das langweilt schlicht und ergreifend.

Auf einmal ist alles rhetorisch.

Welche dieser Fragen ist demzufolge rhetorisch und welche nicht:

- Gibt es einen Gott?
- Hat Allah die Welt geschaffen?
- War Jesus der Sohn Gottes?
- Gab es eine "Jungfrau Maria"?
- Ist der Papst der Stellvertreter von Jesus auf Erden?
- Ist die Bibel (im Kern) wahr?
- Verkündet die Kirche XY die Wahrheit?
- Was will Gott von uns?

Sind das nun alles nur rhetorische Fragen, die daher keiner Antworten mehr bedürfen? Warum hält der Papst dann jede Woche eine Predigt, um die Frage "was will Gott von uns" stets ein Stückchen weiter zu erleuchten?

Warum ist es dann nicht statthaft, zu fragen: "Warum will er es von uns?"

Warum ist es so schwer, auf diese Frage zu antworten: "Ganz ehrlich, wir haben nicht den leisesten Schimmer"?

Ob jetzt auf den Schlips getreten oder auch vielleicht etwas anderes.
Wenn Jörn schreibt es kann keine Sinnvolle Antwort geben, dann braucht sich auch niemand zu wundern daß keiner Antwortet. Wenn Du das nicht nachvollziehen kannst, puh!

Wir sind uns also einig? Dass es keine sinnvolle Antwort gibt?

Man könnte auch vermuten, dass die Gläubigen die Antwort sehr wohl wissen aber durch Deine Form der Fragestellung so angesäuert sind, dass sie Dir die Antwort vorenthalten, um Dir eins auszuwischen und Dich "dumm" und gottlos sterben zu lassen. Du wärest also einer der Wenigen, die die Antwort nicht kennen, weil man sie ihnen wegen ihrer Gotteslästerei vorsätzlich verweigert. :Cheese:

Ich meine übrigens nicht, dass Deine Frage rhetorisch war, sondern dass Du mit der Frage bereits die Bewertung der Antwort vorweggenommen hast. Das halte ich für eine Form der Fragestellung, die in einem freien Austausch nur begrenzt Aussicht auf Erfolg hat. Sie bringt eine gewisse unangenehme Verhörzimmer-Atmosphäre mit sich. "Wir wissen, dass du es getan hast! Willst du es wohl endlich zugeben!?" ;)

Natürlich ist die Frage grundlegend und ein wenig Provokation ist auch kein Beinbruch. Es ist aber nicht wesentlich, ob Du oder ich nachvollziehen können, warum sich die Gläubigen auf den Schlips getreten fühlen. Man muss einfach feststellen, wenn es der Fall ist.

Ich wollte aber nicht vom Kernthema ablenken, sondern eigentlich nur leise anmerken, dass man gelegentlich mit etwas mehr Diplomatie und Einfühlungsvermögen eher ans Ziel kommt. Ich fürchte allerdings, dass der Zeitpunkt dafür in der Vergangenheit liegt. ;)

Nein. Ich kann nur sagen, dass - falls es eine gibt - ich sie nicht kenne.

Nein, mir ist die Position nicht bekannt. :Blumen:

Ich frage ausdrücklich nach dem "offiziellen" Sinn, den die evangelische oder katholische Kirche, oder die Bibel selbst, vorgeben. Ich frage nicht nach dem Sinn, den jemand durch eine Privatversion des Christentums für sich selbst erfährt.

keko sagt sinngemäß, falls ich ihn richtig verstanden habe, dass es diesen Sinn gar nicht bräuchte, denn der Mensch handele nicht allein rational und vernünftig, sondern auch irrational oder emotional. Der Glaube könne also auf der emotionalen Ebene Sinn ergeben, während er auf der rein rationalen Ebene sinnlos erscheine.

Das ist eine ganz andere Position, als beispielsweise Du selbst sie einnimmst. Wenn ich Dich bisher richtig verstanden habe, hängt der Sinn der Schöpfung nicht davon ab, ob jemand an Gott glaubt. Es ist uns nicht gegeben, Gottes Schöpfung durch den Akt des Glaubens Sinn zu verleihen, oder ihr durch Nichtglauben den Sinn zu nehmen. Folglich ist der Sinn etwas Übergeordnetes. Nichts was wir selbst erfinden, sondern etwas, was wir mithilfe der Religion (oder der Begegnung mit Gott) entdecken. Zumindest verstehe ich Deine Position so.

Das ist etwas anderes, als das, was keko sagt. :Blumen:

Wer hat es Dir verboten zu fragen?
Und die Antwort hast Du doch. Was fehlt Dir?:Huhu:

Der Punkt ist doch, dass meine Frage ein Tabu bricht. Weder war die Frage unhöflich gestellt, noch habe ich jemanden persönlich angegriffen. Sondern ich habe lediglich in sachlichem Ton auf einer Frage bestanden, von der jeder weiß, dass man sie besser nicht stellt.

Es ist deswegen ein Tabu, weil es jene Leute in Erklärungsnot bringt, die immer behaupten, dass sie über den "Sinn" ganz besonders vorzügliche Kenntnisse besäßen. Insgeheim wissen jedoch alle, dass diese Kenntnisse nicht existieren. Und weil jedem diese Peinlichkeit bewusst ist, ist es ein Tabu.

Es ist nicht deswegen ein Tabu, weil die Antwort nicht existiert, sondern allein deswegen, weil es peinlich ist. Entsprechend beleidigt fallen die Antworten aus.

Was könnte man mit diesem Tabubruch erreichen?

Ein Ergebnis dieser Teildebatte könnte sein, dass die Gläubigen ihren Sinn erläutern -- falls nicht, können sie andererseits dieses Argument nicht mehr verwenden. Das würde ich als Erfolg für die wissenschaftliche Fraktion werten, die sich ja dauernd den Vorwurf eines fehlenden Sinns anhören muss.

Ein weiteres Ergebnis könnte sein, dass die Gläubigen darüber nachdenken (und uns am Ergebnis teilhaben lassen), ob das Versprechen der Kirchen, es gebe einen großen Sinn, aufrecht erhalten werden kann.

Ja, 100% rhetorische Frage. Dir kann ja nur eine Privatperson antworten und Deine Antwort ist vorhersehbar. Wie geschrieben langweilig.

Warum so zart besaitet? Widerlegt seine Provokation doch einfach mit stichhaltigen und nachprüfbaren Antworten und schon hätte er sein „Pulver“ verschossen. 😉

Welches Tabu brichst Du alter Draufgänger da?
Wer hat behauptet daß Du unhöflich warst oder jemanden persönlich angegriffen hast?
Weshalb sollte die Frage nicht gestellt werden dürfen?
Du bekommst doch sogar Antwort von Dir?

Ich kann Euch natürlich nicht zwingen, Antworten zu geben. Aber Ihr braucht mich auch nicht mit nichtssagenden Antworten abspeisen. Ich hatte meine Frage ehrlich gestellt, und die Antwort hat eine große Bedeutung. Für mich jedenfalls.

Wenn Ihr keine Antworten habt, oder falls diese geheim sind, dann nehmen wir das zu Protokoll und wenden uns der nächsten Frage zu.

Für Dich ganz offensichtlich nicht.:Huhu:

Kann man also die Position der Gläubigen so zusammenfassen:

- der Sinn existiert
- der Sinn ist inhaltlich bekannt
- der Sinn wird aus verschiedenen Gründen nicht in diesem Thread erläutert.

Ist das so richtig?

Oder ist es dies:

- der Sinn existiert
- der Sinn ist jedoch nicht inhaltlich bekannt.

Ja kann man so machen.:Cheese:

Prima.

:Gruebeln:

Wem ist der Sinn inhaltlich bekannt?

Wir Menschen finden uns hier auf diesem Planeten in einer äußerst unvollkommenen Welt, in der es beispielsweise viel unverschuldetes Leid gibt.

Vielleicht können wir uns der schwierigen Frage nach dem Sinn dieses Daseins annähern, indem wir zunächst nach den Ursachen fragen. Wir fragen dann nicht, zu welchem Zweck sind wir in dieser Lage, sondern: welches waren die Ursachen dafür?

Was sind die Ursachen dafür, dass wir uns auf einer unvollkommenen Erde befinden, und nicht etwa im Himmel oder im Paradies? Die Frage ist berechtigt, denn es scheint Gottes Wunsch zu sein, dass wir in dieses Jenseits gelangen. Was hat dazu geführt, dass wir stattdessen auf einer unvollkommenen Erde sitzen?

Aus offizieller christlicher Sicht besteht die Ursache darin, dass die Menschen gesündigt haben. Wer noch nicht gesündigt hat, vielleicht weil er gerade eben erst zur Welt kam, ist zumindest mit der Erbsünde behaftet. Die Ursache für unser irdisches Dasein ist demnach die Sünde. Die Bibel drückt das so aus:

Und zum Weibe sprach er [Gott, nachdem Eva in den Apfel gebissen hatte]: Ich will dir viele Schmerzen durch häufige Empfängnis bereiten; mit Schmerzen sollst du Kinder gebären; und du sollst nach deinem Manne verlangen, er aber soll herrschen über dich!

Und zu Adam sprach er: Dieweil du gehorcht hast der Stimme deines Weibes und von dem Baum gegessen, davon ich dir gebot und sprach: «Du sollst nicht davon essen», verflucht sei der Erdboden um deinetwillen, mit Mühe sollst du dich davon nähren dein Leben lang; Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Gewächs des Feldes essen. Im Schweiße deines Angesichtes sollst du dein Brot essen, bis daß du wieder zur Erde kehrst, von der du genommen bist; denn du bist Staub und kehrst wieder zum Staub zurück! (Quelle)

Mein Vorschlag: Wir klären zunächst den theologischen Gehalt dieser Geschichte, da sie uns den Ursachen unserer irdischen Existenz aus christlicher Perspektive näher bringt. Wenn das geklärt ist, fragen wir nach dem Sinn, der dahinter steckt.

These: Wir befinden uns in einer unvollkommenen Welt aufgrund menschlichen Fehlverhaltens (Sünde).

Ist diese Aussage aus christlicher Sicht korrekt? :Blumen:

Habe die Ehre!

Ich würde gerne einen gezielten Beitrag zur Diskussion leisten, allerdings ist mir nach mehrtägigem mitlesen und rücklesen über viele Seiten nicht wirklich klar,um was es genau geht. Gerade in welchem Kontext der Begriff Sinn bei den Beteiligten genau gemeint ist, ist mir nicht vollständig klar.

Naja, macht nix, da es irgendwie um Sinn und Religion geht sondere ich einfach mal ganz allgemein meinen Sicht ab. Evtl. interessiert es ja jemanden. Ich finde das Thema jedenfalls spannend.

Also ich denke, dass der Sinn (ich meine ausdrücklich Sinn und nicht Zweck) von Religion als abstraktes Konzept ein Spiritueller ist. Religionen bieten aus meiner Sicht eine Plattform um ganz konkret als Einzelner oder als Gruppe eine Weltanschauung zu entwickeln, die die spirituellen Bedürfnisse der jeweiligen Gruppe/des jeweiligen Einzelnen befriedigt (und in der Folge - nicht a priori - deshalb auch einen Zweck haben [könnte/n]).

Da ich denke, dass der dem Mensch auch ein spirituelles Tier ist, halt ich Religion als abstraktes Konzept und deren konkrete Instanziierungen für sinnvoll. Oder anders: Der Sinn von konkreten Religionen (und ggf. Kirchen i.S.v. Glaubensgemeinschaften) ist es ein Rahmen für spirituelle Zwecke zu sein. Im übrigen vermute ich, dass die spirituellen Aspekte des Tiers Mensch ebenso einer Evolution unterworfen sind wie z.B. körperliche.

Ich möchte auch keines dieser Rahmenwerke bewerten. Ich bin froh, dass wir in Deutschland glauben dürfen was wir möchten, und auch nach unserem Glauben handeln dürfen, solange dies auf dem Boden des Grundgesetzes passiert. Ich selbst bin vor eingier Zeit aus der katholischen Kirche ausgetreten - für mich war die Mitgliedschaft gesellschaftlich (Kinder sind getauft und gefirmt) und spirituell zwecklos. Daneben gab es freilich noch andere Gründe.

Die konkrete spirituelle Befriedigung meiner diesbezüglichen Bedürfnisse erfülle ich mir durch einen rechten Mischmasch. Da ist ein starker Einfluß der Naturwissenschaft (wohl meiner Ausbildung geschuldet), ein großer Bereich der westlichen Kultur- und Wertesysteme (meiner Sozialisierung geschuldet), ein mittelstarker fernöstlicher Einfluß (habe mal ne kurze Zeit in Japan und Südkorea gelebt - das hat mich beeinflusst) und ein kleiner indianischer Bereich (ich habe einen Freund - knapp 70 J mitlerweile - der bei einem kleinen Indianerstamm und den Nomaden in der Mongolei zum Schamanen ausgebildet wurde. Gespräche mit ihm waren spirituell sehr mehrwertig für mich.)

Einen universellen Sinn des Lebens oder einen universellen Sinn von Religionen o.ä. sehe ich persönlich(!) ebenso wenig wie eine universelle Moral. D.h. selbstverständlich nicht, dass ich denke, mein Leben wäre sinnlos (das mögen andere denken :Lachanfall: ). Meine Familie z.B. ist für mich persönlich durchaus lebenssinnstiftend.

Keine Ahnung ob es verstanden werden kann, was ich abgesondert habe. Evtl. ist es auch so wie Wittgenstein sinngemäß im Vorwort des Tractatus schrieb: Diese Gedanken versteht nur der, der solche oder ähnliche Gedanken auch schon einmal gedacht hat.

Just my 5 Cents ... :Blumen:
LG Helmut

Hallo Helmut, ich verstehe Dein Posting so, dass Du einen universellen Sinn nicht erkennen kannst; andererseits gibt es persönliche Dinge, die Deinem Leben einen Sinn geben. Dieser persönliche Sinn scheint jedoch nicht religiös motiviert, vorgegeben oder "verordnet" zu sein, sondern Du hast ihn selbst gesucht, geschaffen -- und teilweise sogar gezeugt. Dazu passend ist der Vers, den Arne oben weggelassen hat:

Beide waren nackt, aber sie schämten sich nicht voreinander.

1. Mose, 2:25

Hi Jörn!

Jap. In der Analogie zum philosophischen Moral - mit der habe ich mich (zumindest ab Hume und Kant) eingehender beschäftigt - vermute ich sogar, es gibt keinen universellen Sinn; zumindest nicht aus philosophischer Sicht.

Das stimmt auch. Zumindest nicht in dem Sinne wie z.B. das Christentum ja sehr wohl "vorgibt" oder "verordnet", wie denn zum Heilversprechen zu kommen sei. Wobei es freilich auch Religionen gibt, die in der Findung des Weges zum Heilversprechen dem Gläubigen Freiheiten geben - ich denke da an den Buddhismus.

Vor dem Hintergrund zögere ich etwas bei "nicht religiös motiviert". Zumindest stimmt es auf jeden Fall wenn du meinst nicht vollständig christlich motiviert und schon gar nicht zu dem Zwecke um z.B. ewiges Leben zu erlangen. Diese Vorstellung benötige ich für meine spirituelle Gesundheit/Seelenwohl nicht. Aus dieser Sicht ist "nicht religiös motiviert" völlig richtig.

Wobei man ja schon sehen muss, meine ich: Wenn man halt so wie ich in Niederbayern (oder einfach in Europa) aufwächst, dann ist aufgrund des Verlaufes der Geschichte aus meiner Sicht nicht immer vollständig klar ob kulturelle Einflüsse in der jeweiligen Sozialisierung nun religiös sind oder nicht und damit ist es - zumindest für mich - in letzter Konsequenz auch schwer zu sagen ob mein Tun wenigstens in Einzelfällen auf eine religiöse Motivation zurückzuführen ist. Wahrscheinlich schon - unbewußt halt.

Wenn ich z.B. im Alltagsleben beim EDEKA ner alten Frau helfe ihre Tasche wieder einzuräumen nachdem sie ihr umgefallen ist, mache ich das jedenfalls nicht weil ich denke: "Geil! Endlich kann ich bei 'Du sollst deinen nächsten lieben wie dich selbst.' einen Haken machen - kann ja dann nicht mehr Weit sein bis zum ewigen Leben." oder so. Nein, dass mache ich weil ich so erzogen wurde und auch denke, dass es richtig ist. Diese Erziehung ist in letzter Konsequenz aber mglw. auch religiös motiviert.

Oder kurz: Ja. Passt. ;) :Blumen:

LG H.

Kurz hatte ich gehofft, dass die Diskussion an diesem Punkt eine sinnvolle Wendung nimmt:

um einen andern Menschen
zu verstehen
muss erst Stille zwischen uns entstehen

© Anke Maggauer-Kirsche (*1948), deutsche Lyrikerin.

... aber die Stille war ja nicht von langer Dauer ;)

Jesus selbst hat sich nicht ergiebig zum Sinn des diesseitigen Lebens geäußert. Ich spekuliere, dass das daran gelegen haben könnte, dass er das Reich Gottes als unmittelbar bevorstehend sah. Er sagte ganz konkret, dass das Gottesreich noch zu Lebzeiten seiner Mitmenschen käme:

"Es sind einige unter euch, die hier stehen, welche den Tod nicht kosten werden, bis sie den Sohn des Menschen kommen sehn in seinem Reich" (Matthäus 16,28).

Was macht in seiner Situation, kurz vor dem angenommenen Ende dieser Welt und dem Kommen des Gottesreiches noch Sinn? Sinn macht in jedem Fall alles, was einen beim bevorstehenden Weltgericht vor Strafe schützt.

Wir sind heute jedoch in einer anderen Situation. Wir überblicken eine 13.700 Millionen Jahre währende Entwicklung der Welt. Die Zeitspanne, die wir Menschen in dieser Welt leben, beträgt kaum einen Wimpernschlag. 99,999% dieser Zeit gab es keine Menschen.

Falls wir noch 100.000 Jahre lang durchhalten ohne uns auszulöschen, haben wir das Universum 0,002% seiner Lebenszeit bevölkert. Auf einem 100 Meter langem Zeitstrahl wäre ein Haar fünfzigmal dicker, als die Ära der Menschen darauf einnähme.

Wir fragen heute aus einer ganz anderen Perspektive nach dem Sinn unseres Daseins, als Jesus das vermocht hätte. Zumal wir wissen, dass das von ihm vorausgesagte Gottesreich nicht gekommen ist. Welchen Sinn haben wir in einer Welt, die stets ohne uns ausgekommen ist, und auch weiterhin, nach dem unvermeidlichen Aussterben der Menschen, ohne uns auskommen wird?

Die Entwicklung der Welt wird über uns Menschen hinausgehen – sie wird nicht stehen bleiben, sobald die Menschen wieder ausgestorben sind. Wir Menschen können daher weder das Ziel noch der Sinn des Universums sein, ebenso wenig wie der Neandertaler oder die Saurier der Sinn des Universums waren.

Fragen nach dem ganz großen Sinn müssen das berücksichtigen. Wir können nicht mehr, wie vielleicht in der Antike, so tun, als sie die Welt lediglich eine Bühne, auf die wir Menschen gesetzt wurden, um uns zu vervollkommnen, und dies sei der Sinn der Welt.

Das hängt vielleicht damit zusammen, dass man in einer ähnlichen Situation auch so behandelt werden will.

Und natürlich hat das auch was mit Erziehung zu tun. Wir erziehen unsere Kinder so und wurden so erzogen, dass man anderen die hilfsbedürftig sind hilft. Das hängt aber wie gesagt damit zusammen, dass man dann in entsprechenden Fällen auch geholfen bekommt oder zumindest die Wahrscheinlichkeit relativ groß ist.

Dass sich Menschen gegenseitig helfen und Hilfsbedürftige nicht einfach irgendwo liegen- oder zurückgelassen werden hat einen praktischen Sinn für den Einzelnen Menschen und für die Gemeinschaft.

Mit Religion hat das alles nichts zu tun und im übrigen dürften das praktisch alle Völker auf der Welt so handhaben.

MfG
Matthias

Servus MattF,

ja das stimmt wohl. Ich wollte mich halt an dem Fakt „entlanghangeln“, dass die beiden Schriften, die unseren Kulturkreis stark geprägt haben eben die Bibel und die Illias sind. Was ich halt nur sagen wollte, dass ich auch nicht weiß ob soziale Werte/Verhaltensweisen religiösen Ursprung haben oder nicht. Eigentlich ist es aber vielleicht auch egal - war wahrscheinlich eh ein schlechtes Beispiel von mir. :Blumen:

Nebenbei: Ich glaube mich zu erinnern, dass mir mein schamanischer Freund mal erzählt hat, dass (gewisse?) Indianerstämme in Nordamerika ihre Alten dann zurücklassen, bzw. die alten freiwillig vom Stamm weggehen (was ihren Tod bedeutet) wenn sie eine Belastung für die Gemeinschaft wären. Ich kann da aber mal nachfragen bei Gelegenheit, falls es interessiert.

Ansonsten bin ich mehr oder weniger raus, denn Bibelexegese möchte ich nicht betreiben. Ich habe dazu mal ein, zwei Bücher gelesen, die mir ein Theologe empfohlen hat, der sich am Ende doch nicht zum Prister weihen lies - er kam mit dm Zölibat nicht klar. Ein blitzgescheiter Mensch, neben dem ich auf eine Feier die Ehre hatte den Abend zu sitzen. Mir ist das aber zu aufwendig, mann muss unglaublich viel wissen um da vernünftig arbeiten zu können. Das tue ich an dieser Stelle nicht.

Soweit ich das überblicke - sorry wenn ich mich irre - entspricht deine Interpretation @Arne von Mt 16,28 nicht der „herrschenden Meinung“. Aber wie gesagt: An der Stelle bin ich raus, dazu bin ich an der Stelle nicht gebildet genug um seriös was beizutragen.

Liebe Grüße Helmut