Na und? Das tun wir ja bereits bei der Schulpflicht. Sie wird notfalls gegen den Wunsch der Eltern und im Interesse der Kinder durchgesetzt.

Eltern haben außerhalb der Schulen ausreichend Möglichkeiten, ihre Kinder in einem bestimmten Glauben zu erziehen. In Frankreich beispielsweise ist der Religionsunterricht an Schulen generell verboten, und das seit über 100 Jahren.

Nein, das klammere ich nicht aus. Ich würde gegenüber muslimischen Schulen und Kindergärten den gleichen Maßstab anlegen.

Dein Augenzwinkerer wird meiner Haltung nicht ganz gerecht. Ich plädiere für allgemeine Religionsfreiheit, solange nicht die Rechte Dritter beeinträchtigt werden.

Noch einmal zum Thema soziale Einrichtungen der Kirche:

Der renommierte Politologe Dr. Carsten Frerk errechnete allein für Deutschland ein Vermögen beider Großkirchen zusammen in Höhe von ca. 500 Milliarden Euro, welches die Kirche dank der astronomischen Staats-Subventionen, die sie Jahr für Jahr erhält, gar nicht antasten muss (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-20899199.html). Einen Teil der Subventionen machen z. B. die Befreiung der Kirche von allen Steuern aus: "Die Kirche zahlt keine Einkommensteuer bzw. keine Körperschaftssteuer, keine Vermögenssteuer, keine Erbschaftssteuer, keine Schenkungssteuer, keine Gewerbesteuer, keine Grundsteuer, keine Grunderwerbssteuer, keine Umsatzsteuer, keine Zinsabschlagssteuer bzw. keine Kapitalertragssteuer, keinen Solidaritätszuschlag, keine Gebühren für Grundbucheinträge, und sie ist von Justizkosten bzw. Gerichtsgebühren sowie von Beurkundungs- und Beglaubigungsgebühren befreit, z. B. den Gebühren für Grundbucheinträge, was vor allem durch die immensen Immobiliengeschäfte in die Millionen geht, mit denen die Kirche hier privilegiert wird."

Die kirchlichen Sozialeinrichtungen Diakonie und Caritas werden obendrein zusätzlich mit ca. 50 Milliarden Euro jährlich vom Staat finanziert, also zusätzlich zu den ca. 15 Milliarden Euro Staatsgeldern und den ca. zehn Milliarden Euro Kirchensteuern. So berichtet Spiegel online am 8.6.2010. Das heißt: Der Staat bezahlt, die Kirche jedoch bestimmt über die Arbeitsabläufe und über das Personal, z. B., dass ein Arzt in einem katholischen Krankenhaus entlassen wird, wenn er zum zweiten Mal heiratet. Das ist die Situation in den staatlich finanzierten kirchlichen Sozialeinrichtungen. Kann man bei den vielen Staats-Zahlungen an die Kirche überhaupt noch folgen? Also 17 Milliarden plus zehn Milliarden plus 50 Milliarden.

Quelle

Beef, ich verstehe und schätze Deinen Wunsch nach Differenzierung. Aber angesichts dieser Zahlen frage ich mich schon, ob die Kosten-Nutzen-Betrachtung überhaupt ergeben kann, dass die Gesellschaft insgesamt profitiert. Zu wessen Nutzen ist denn die gewaltige Steuerbefreiung beispielsweise im Immobienbereich? Das sind so unglaubliche Summen...
Und darauf hinzuweisen, dass es auch andere gesellschaftliche Baustellen gibt, ist zwar sachlich korrekt , aber rechtfertigt überhaupt nichts. Wo liegt die Schwierigkeit, festzustellen: "Wir kennen die historischen Gründe für diese Privilegien, aber heute ist das falsch und muss geändert werden"
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Ich finde erstaunlich, dass auch "moderate" Christen das letztlich immer wieder auf Hinweis auf die sozialen Dienste der Kirche verteidigen oder relativieren. Ich habe den Eindruck, dass da immer noch nachwirkt, dass man es sich letztlich nicht durch als allzu radikal empfundene Kritik an der Amtskirche mit Gott verderben will.
Ich weiß, dass es heikel ist, so eine tiefere Motivlage zu vermuten, aber im Gespräch mit Freunden bemerke ich schon, dass es lange dauert, bis man sich von einer religiösen Erziehung löst. Ein Freund von mir brauchte 10 Jahre, bis er ohne schlechtes Gewissen den Sonntag ohne Gottesdienst erleben konnte. Und da hatte er sich zwischenzeitlich schon oft über bestimmte Aspekte der Kirche geärgert.

Ich befürchte, es führt vermehrt zu Privatschulen.
Die USA kennen weder Kirchensteuer noch Religionsunterricht. Trotzdem haben sie viele und lebendige Religionsgemeinschaften. Z.B. Juden in Brooklyn denken nicht dran, ihre Kinder in eine Öffentliche zu stecken. Sind alle in judischen Privatschulen. (Ich wohnte dort und konnte das mitverfolgen)

Grias Di waden,

wenn Du meine Posts alle gelesen hast, wirst Du wissen, dass es mir fern liegt die Kirchen (und den Staat) für diese irren Summen zu verteidigen. Art (warum?) und Höhe (wie viel?) der Zuwendungen sind im einzelnen frag- und kritikwürdig.

Einfach mal überschlagen, um vielleicht mit diesem Beispiel zu verdeutlichen, was ich meine: Wenn es 1,2 Mio Beschäftigungsverhältnisse bei den kirchlichen Institutionen gibt und wir von dort die Lohnsteuer berechnen, was kommt dann an den Staat direkt zurück? Bei 5.000 oder 10.000 Euro Lohnsteuer p.a.?

Dazu kommen die ganzen indirekten Effekte.

Das bedeutet nicht im Umkehrschluss, dass das Geld bei anderen Trägern nicht auch zurückkäme, aber momentan ist es de facto so, dass es diese Institutionen und diese Effekte gibt. Und das gehört zur angemessenen Diskussion ebenso, wie die irren Summen.

Irre Summen gibt es übrigens auch für die private Wirtschaft, deren Subventionen derzeit mit 25 Mrd. Im Bundeshaushalt stehen, europäische Subventionen nicht mitgerechnet. Warum bekommt BMW Subventionen für den Bau des Werks Leipzig (gerade der Art nach vom Gericht gebilligt, der Höhe nach zurecht gestutzt)? Warum wird die Expo in Hannover finanziert, warum weitere NGO'? Hier können wir das Fass weiter aufmachen, auch wenn es keine so beispiellos hohe Summen wie bei der Kirche gibt. Letztlich ist es strukturell das Finanzieren von Partikularinteressen aus staatlichen Töpfen.

Schee is des ois ned.

Sollte die Kirche ein Automobilwerk in einer strukturschwachen Region bauen wollen, bin ich dafür, dass sie sich um die dafür vorgesehen Fördergelder bewerben kann.

Aber wem ist geholfen, wenn der Staat das Gehalt eines Bischofs bezahlt? Warum wäre es für den Aufschwung der ansässigen Hutfabriken und Goldschmiede nicht ebenso gut, wenn das Gehalt von der Kirche bezahlt würde? Die erhofften Steuereinnahmen durch die Goldschmiede wären doch die gleichen.

Warum soll es für die Gemeinschaft nützlich sein, wenn der Staat (!) dem Priester einen kostenlosen Dienstwagen mit Chauffeur kauft, versichert und wartet? Die Steuern dazu werden unter anderem aufgebracht von der kleinen Kassiererin, die mit dem Bus fahren muss. Wäre es für die Vokswirtschaft nicht ebenso nützlich, wenn der Priester mit dem Bus fährt und die Kassiererin das Auto bekommt?

Was ich vor allem nicht verstehe ist, dass die deutschen Kirchen doch überhaupt nicht bedürftig sind? Die Staatsknete könnte man doch viel besser einsetzen. Beispielsweise könnte man Kindergärten und Schulen renovieren, die maroden Autobahnen erneuern oder in die digitale Zukunft investieren. Männer mit goldenen Hüten werden uns da nicht weiterhelfen.

Verstehe ich das richtig, dass die Kirchen ungefähr dreimal so viel Geld vom Staat erhalten, wie die gesamte deutsche Privatwirtschaft?

Ein wenig Geschichtsunterricht zum Reichsdeputationshauptschluss:

http://www.steuer-forum-kirche.de/re...ptschluss.html

Durch die Annexion der linksrheinischen Gebiete durch die französische Revolutionsarmee zu Anfang des 19. Jahrhunderts mussten die deutschen Fürsten nach dem Friedensvertrag von Luneville (9.2.1801) ihre (linksrheinischen) Ländereien an Frankreich abtreten.

Zum Ausgleich dafür eigneten sich die Fürsten kirchlichen Grundbesitz und kirchliche Vermögenswerte an. Aufgrund eines Gutachtens der in Regensburg zusammengetretenen außerordentlichen Reichsdeputation wurde im Reichsdeputationshauptschluss vom 25. Februar 1803 die Säkularisation des kirchlichen Vermögens beschlossen. Dies war ein Akt der völker- und staatsrechtlichen Annexion, verbunden mit der Aufhebung der politischen Herrschaft von Bischöfen über geistliche Territorien, der Enteignung von Territorien und Vermögen der (kath.) Kirche, des gesamten bischöflichen und klösterlichen Grundbesitzes.

Durch diese staatliche Enteignung des Kirchengutes war den Kirchen die Finanzierungsbasis für ihre Arbeit genommen. Quasi als Ausgleich trat der Staat (die Fürsten) insoweit teilweise in die Verantwortung, die mit der Einführung der Kirchensteuer zu Beginn des 20. Jahrhunderts weitgehend zurückgeführt worden ist. Die Kirchensteuer wurde somit zur finanziellen Basis der Trennung von Staat und Kirche.

Quelle: https://www.kirchenfinanzen.de/kirch...ptschluss.html

Ok, jetzt ich: :Cheese:

Woher hat die Kirche quer über Europa hinweg so ein großes Vermögen, insbesondere einen riesigen Immobilienbesitz? Wirtschaftlich gesehen sind Kirchen eigentlich wenig produktiv. Woher also der Reichtum?

Nachfolgend ein Aspekt aus der Zeit der Verfolgung von Menschen als Hexen. Man konnte per "Gerichtsurteil" nicht nur zu Lebzeiten als Hexe oder Zauberer verurteilt werden, sondern auch nach dem Tode. Und zwar noch 100 Jahre lang nach dem Versterben.

Das hatte Folgen: Wer zu Lebzeiten reich gewesen war, und nach seinem Tode als Hexe oder Hexer verurteilt wurde, verlor auch nachträglich sein Vermögen an die Kirche, die Gemeinde und den Ankläger. Das betraf konkret die Erben des Verurteilten. Sie verloren dadurch ihr Erbe.

Für den Ankläger (Inquisition), sowie den Richter (die Stadt) und den Bischof war es eine Win-Win-Situation, denn sie teilten das Erbe nun unter sich auf.

Ein häufig genutzter Ausweg bestand darin, dass ein reicher Kaufmann oder Grundbesitzer von Anfang an die Kirche als einen Erben berücksichtigte. Verfügte man beispielsweise per Testament, dass nach dem Ableben die Hälfte der Ländereien an die Kirche fallen sollen, war man vor einem Hexenprozess post mortem ziemlich sicher. Ein solcher Prozess hätte die Kirche als Erben nämlich enterbt, ihr aber als Prozesspartei wieder ein Drittel zugeschustert. Unter dem Strich wäre ein Hexenprozess also ein Minusgeschäft für die Kirche.

Zumindest war das die übliche Aufteilung in Deutschland. In anderen Gegenden bekam die Kirche 50%, in Italien ab dem 14. Jahrhundert 100%.

Um also die Ehefrau, die Töchter und Söhne vor der möglichen Enteignung durch einen Hexenprozess zu schützen, vererbte man als reiches Familienoberhaupt oft einen beträchtlichen Teil der Kirche.

Die Aufteilung des Vermögens erfolgte regelmäßig nicht erst nach der Verurteilung, sondern meistens bereits bei Anklageerhebung. Die Häscher kamen ins Haus, holten den Angeklagten ab (falls die Anklage zu seinen Lebzeiten erhoben wurde), und inventarisierten sein Hab und Gut. Alle weiteren Bewohner wurden vertrieben.

Zusätzlich schaffte es die Kirche, ganze Landstriche in ihren Besitz zu bringen, mitsamt den darin befindlichen Städten und Dörfern. Das war attraktiv wegen der Steuereinnahmen, die auf diese Weise in die Taschen der Kirchen flossen, genauer gesagt in die Privatschatulle des Bischofs.

Der Bischof vereinte dann die Funktion und die Rechte eines Fürsten mit denen des Bischofs. Diese Titel konnten erkauft und auch vererbt werden.

Die Enteignung, von der Pascal schrieb, war tatsächlich eine Enteignung. Es war also kein Handel. Es war kein Mietvertrag und kein „gerechter Ausgleich“. Es wurde nichts „aufgerechnet“. Sondern die Kirchen wurden enteignet und verloren alle Ansprüche. Lediglich die damals lebenden Kleriker wurden alimentiert, denn von irgendwas mussten die Priester leben. Von einer „Miete auf Ewig“ war nicht die Rede. Es ging den Fürsten darum, die Steuereinnahmen selbst zu bekommen; und nicht darum, diese auf ewig an die Bischöfe weiterzureichen. Die Idee, auf ewig für die Ländereien bezahlen zu müssen, hätte für die Fürsten überhaupt keinen Sinn gemacht — dann hätte man die Bischöfe überhaupt nicht zu enteignen brauchen.

Ich bin mir nicht ganz sicher, da ich es auf dem Kopf zitiere, aber meines Wissens waren die Kirchen zeitweilig im Besitz von ca. 20% des Gebietes, aus dem später Deutschland wurde. Das ist ungefähr so, als wäre die Kirche komplett im Besitz von Bayern oder Nordrhein-Westfalen.

Zudem hatte die Kirche maßgeblichen Einfluss auf die Ernennung von Königen und Kaisern erlangt. Das ließ man sich gut bezahlen; einerseits durch klingende Münze, andererseits durch immer weitere Länderreien oder Steuerrechte (das Recht, Steuern in einer Region zu erheben). Kein Wunder, dass es irgendwann zum Machtkampf kam.

Diese Effekte sehen doch so aus, dass ich mir aus der linken Tasche das Geld in die rechte Tasche stecke, und mich dann freue, dass nur ein Teil weg ist.
Ich verstehe schon deinen Punkt, dass hier eine Subvention stattfindet, die auch positive Aspekte hat, die ich in der Diskussion gerne wie von Dir gewünscht, berücksichtige.
Und dann, nach Berücksichtigung, komme ich zu dem Ergebnis, dass die Steuerprivilegien der Kirche größtenteils unberechtigt sind. Auch ein privatwirtschaftlich betriebener Kindergarten oder ein Krankenhaus oder ein Hospiz hätten ein berechtigtes Interesse an Steuerbefreiung. Eine Bezahlung kirchlichen Personals entbehrt, auch nach Berücksichtigung positiver Effekte, völlig einer zeitgemäßen Berechtigung.

Die hättest du natürlich bei jeder anderen Subventionierung auch. Und das skandalöse Arbeitsrecht der Kirche würde nicht mit Steuergeldern unterstützt werden.

Das Ende der Steuerprivilegien hätte insgesamt positive direkte und indirekte Effekte, und mir fehlt momentan die Phantasie, wem außer der Institution Kirche das schaden würde.

Zu Deinen Punkten direkt oben.

Gerade beginnt auf Arte eine Doku über eine Hexenverfolgung in Massachusetts 1692.
Wusste bisher nicht, dass es das dort gab.

darüber gibt es ein angemessen düsteres Theaterstück von Arthur Miller https://de.wikipedia.org/wiki/Hexenjagd_(Drama)

schau mer mal; ist hier auch OT

da könnte ich mit n=2 kontern; wie in jeder anderen Firma ist es insofern nicht, als der Hinweis auf höheres göttliches Recht als Begründung für Unrecht schon ein Sonderfall ist.

Das ist... nicht Dein ernst oder? Die Kirche bekommt seit über 200 Jahren die Kohle nur so in den Allerwertesten gepumpt. Als Grundlage dafür dienen Verträge mit den Ländern und dem Bund. Die Gelder, die sie erhalten sind NICHT zweckgebunden. Subventionsgelder sind das aber schon.

Beispiele:

1. Baden-Würtemberg
Die Vereinbarung des Landes Baden-Württemberg mit der Erzdiözese Freiburg und mit der Diözese Rottenburg-Stuttgart vom 31. Oktober 2007 heißt im Juristendeutsch bezeichnenderweise Römisch-katholische Kirchenvereinbarung Baden Württemberg RkKiVBW.

Darin heißt es in Artikel 1 (2): "Das Land zahlt der Erzdiözese Freiburg und der Diözese Rottenburg-Stuttgart anstelle früher geleisteter Zahlungen für Zwecke des Kirchenregiments, der Pfarrbesoldung und -versorgung sowie anstelle anderer, früher auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtstiteln beruhenden Zahlungen eine Gesamtzuschuss."
Mit anderen Worten: Sinn, Zweck und Grund der Zahlungen werden von nun an verschleiert

In Artikel 1 (3) heißt es dann u. a.: "Die Gesamtleistung beträgt für die Erzdiözese Freiburg ... ab 1. Januar 2010 25.527.600 Euro (also mehr als 25 1/2 Millionen Euro jährlich).
In Artikel 1 (4) heißt es weiter: "Die Gesamtleistung beträgt für die Diözese Rottenburg-Stuttgart als allgemeine Staatsleistung ... ab 1. Januar 2010 25.629.000 Euro" (also noch ein wenig mehr als für Freiburg).

Die Diözese Rottenburg bekommt "als Staatsleistung für das Wilhelmsstift in Tübingen und für die bischöflichen Konvikte in Ehingen und Rottweil" 1.127.500 Euro (über 1,1 Millionen für ein Milieu, in dem andernorts unzählige Kinderschänderverbrechen gediehen sind) und dann natürlich Jahr für Jahr mehr.

Und dazu kommt noch viel mehr hinzu.
In Artikel 1 (5) heißt es weiter: "Unberührt bleiben die Verpflichtungen des Landes nach dem 2. Halbsatz des Schlussprotokolls zum Badischen Konkordat [vom 12.10.1932] zu Artikel VI Absatz 5 (staatliche Baupflichten) und entsprechende Baupflichtregelungen in den ehemals württembergischen und hohenzollerischen Landesteilen."

Auch mit der Evangelischen Kirche gibt es einen ähnlichen Vertrag.

Beispiel 2: Bayern
Hier ein Auszug aus dem Vertrag zwischen dem Heiligen Stuhl und dem Freistaat Bayern vom 8.6.1988; der Vertrag ist am 22.7.1988 in Kraft getreten und liest sich streckenweise wie eine einzige "Geldflussmaschine" - weg von den Bürgern und hin auf die Bankkonten der Kirchenfürsten. Dort heißt es z. B. in Artikel 10, § 1 wörtlich.

"a) Der Staat wird die erzbischöflichen und bischöflichen Stühle, die Metropolitan- und Domkapitel mit einer Dotation in Gütern und ständigen Fonds ausstatten, deren jährliche Reineinkünfte sich bemessen auf der Grundlage jener, die im erwähnten Konkordat [von 1924] festgesetzt sind, wobei dem Geldwerte vom Jahr 1817 Rechnung zu tragen ist ... Solange eine solche Dotation nicht in angegebener Weise überwiesen werden kann, wird der Staat dafür eine Jahresrente leisten ... Die Geldleistungen an die 6 Diözesanbischöfe von Augsburg, Regensburg, Würzburg, Passau, Eichstätt und Speyer sollen die gleichen sein. Die Weihbischöfe erhalten eine Gehaltszulage, wie sie in der Vereinbarung vom Jahre 1910 vorgesehen ist ...
b) Sämtliche Kapitel haben 2 Dignitäten (Dompropst und Domdekan); die Metropolitankapitel zählen 10, die Domkapitel 8 Kanoniker; die einen wie die anderen haben überdies 6, für den Chor- und Ordinationsdienst bestimmte Vikare [die alle ihr Gehalt vom Staat bekommen]. Für die Kanoniker, die bereits das 70. Lebensjahr zurückgelegt haben oder die nicht mehr dienstfähig sind, können im Einverständnisse mit der Staatsregierung Koadjutoren mit oder ohne Recht zur Nachfolge aufgestellt werden, die die gleichen Bezüge erhalten wie die statusmäßigen Kanoniker.
c) Den Generalvikaren und bischöfliche Sekretären wird der Bayerische Staat eine Dienstentschädigung anweisen ... [PS: Das Tun des Generalvikars ist demnach also ein "Schaden", für das der Staat dem "Geschädigten" viele Tausend Euro "Entschädigung" im Monat zahlt]
d) Zur Zeit der Erledigung eines erzbischöflichen oder bischöflichen Stuhles, der Dignitäten, Kanonikate oder Vikarien wird der Betrag der vorerwähnten Einkünfte zum Besten der betreffenden Kirchen erhoben und erhalten.
e) Sowohl den Erzbischöfen und Bischöfen als den Dignitären, den 5 bzw. 4 älteren Kanonikern und 3 älteren Vikaren wird eine ihrer Würde und ihrem Stande entsprechende Wohnung angewiesen.

Beispiel 3:
Trennung von Staat und Kirche? Nicht in Bayern. Am 23.10.2010 kam es dann in Bayern einmal mehr zu einem neuen Höhepunkt des deutschen Staatskirchentums, das speziell von der CSU in Bayern gepflegt wird. Ministerpräsident Horst Seehofer (CSU) nimmt Bischof Konrad Zdarsa von Augsburg den Amtseid ab.

Beispiel 4:
Sachsen
Beispiel Sachsen. Dort hatte damals die CDU die absolute Mehrheit. Im Herbst 2010 wollten nun SPD, FDP, Grüne und Linke den 1993 ausgehandelten "Staatsvertrag" des Landes Sachsen, also damals der CDU allein, mit der evangelischen Kirche nachverhandeln und ernteten dafür den Spott von CDU und Kirche. Hier gebe es nichts mehr zu verhandeln. Die Millionen fließen unbegrenzt in vereinbarten Höhen, basta. Die Millionen für die Kirche "sind verfassungsrechtlich abgesichert und stehen natürlich nicht zur Disposition - weder für uns noch für den Staat", so damals Landesbischof Jochen Bohl aus Dresden (zit. nach idea-spektrum Nr. 44/2010 vom 4.11.2010). Und so passiert dann auch nichts.

Hier noch kurz der Artikel 14, der sagt, "hier habt ihr Kohle, macht damit was ihr wollt"

(1) Der Freistaat zahlt zur Abgeltung der Ansprüche der Kirchen aus Staatsleistungen
einen jährlichen Gesamtbetrag. Die Kirchen regeln die Verteilung des Gesamtbetrags
unter sich durch Vereinbarung.

Eine Kündigung oder Veränderung dieses Vertrages durch spätere Regierungen wurde von der CDU damals vertraglich ausgeschlossen, es sei denn, die Kirche möchte selbst, dass gekürzt wird - ein Vertrag, der schon von vorneherein eine Verhöhnung des Rechtsstaates ist.

Ein besonderer Skandal sind die historischen Begründungen für die jährlich anwachsenden Steuermillionen für die Kirche in Sachsen. In der Kirche nennt man immer wieder die Zauberzahl "1803", in der einiger Kirchenbesitz säkularisiert, das heißt verstaatlicht wurde.
In Sachsen war jedoch seit der Neuordnung nach der Reformation der sächsische Kurfürst gleichzeitig der Landesbischof bzw. oberste Repräsentant der evangelisch-lutherischen Kirche. Das heißt: Die evangelische Kirche wird in Sachsen und anderswo heute dafür "entschädigt", dass sie selbst (!) in der Reformationszeit und danach katholische Besitzungen "säkularisierte".

Ein Zitat:

"Wissen Sie, was das größte Problem der Kirche in Deutschland ist? Sie hat zu viel Geld." (Joseph Kardinal Ratzinger in einem Interview mit dem Philosophen Robert Spaemann, zit. nach Die Welt, 29.9.2011)

Beispiele habe ich natürlich nicht selbst rausgesucht... Quelle

In meinen ganz persönlichen Augen ist die Institution Kirche ein Parasit. Sie wollen nur unser Bestes. Unser Geld. Und das bekommen sie ja vom Staat und somit von den Steuerzahlern.

Endlich ein Posting, das länger ist als meine!

Sehr interessante Informationen...

Ich musste kürzen. Wahrscheinlich bist Du der Einzige, der das alles liest :Cheese:

Danke für den Input. Ich habe ihn auch ganz gelesen :-)

Ich betone für mich nochmal explizit, dass ich vor allem die direkten Zahlungen an die Kirche für z.B. die Personalaufwendungen der Diözesen etc. für frag- und kritikwürdig halte.

Davon trenne ich die staatlichen Transferausgaben für kirchliche Institutionen, die soziale Dienstleistungen erbringen. Diese halte ich in Grenzen für produktiv und unterstelle eine daraus erfolgende Wertschöpfung. Indikatoren dafür gibt es.

Hier nochmal eine andere Perspektive auf den Output, um den es mir hier geht. Die Deutsche Bank Research kommt für die Wohlfahrtsverbände (Arbeiterwohlfahrt, paritätischer Wohlfahrtsverband, Caritas, Rotes Kreuz, Diakonie etc.) zu folgendem Urteil:

"Das klassische Maß für den Beitrag eines Sektors zum BIP ist die Bruttowertschöpfung (BWS), wie sie durch die Input-Output- Rechnung ermittelt wird. Diese Rechnung erfasst in Deutschland die Wertschöpfung der Dienstleistungen Gesundheit, Sozialwesen, Un- terricht und Entsorgung nur aggregiert. Deren Anteil an der gesam- ten Wertschöpfung hat sich seit 2000 von 11,8% auf 12,9% (EUR 263 Mrd.) im Jahr 2007 erhöht. Aufgrund mangelnder Daten ist eine Berechnung der BWS der FW hier aber nicht möglich. Statt- dessen wird das jeweilige Leistungsvolumen angenähert. Als Quelle dient hier die Ausgabenrechnung der Gesundheitsberichterstattung des Bundes, somit beschränkt sich die Schätzung auf Krankenhäu- ser, Pflegeheime, ambulante Pflegedienste, Reha- und Vorsorgeein- richtungen sowie Rettungsdienste. Die Orientierung an der Ausga- benrechnung erscheint plausibel, da sie den Endverbrauch und somit aus makroökonomischer Sicht die letzte Verwendung der Gü- ter und Dienstleistungen abbildet. Diese Größe könnte somit in etwa dem verwendungsseitigen BIP-Anteil entsprechen (vgl. auch Box links).

Insgesamt betrug 2008 das Leistungsvolumen der FW in den be- trachteten Bereichen unseren Schätzungen zufolge EUR 37,9 Mrd. von EUR 92,8 Mrd. insgesamt. Dabei sind mangels geeigneter Daten relevante Bereiche, vor allem Kindertagesstätten, bei denen die FW über große Marktanteile verfügen, nicht berücksichtigt. Es liegt nahe, dass der genannte Wert die FW als Wirtschaftsfaktor unterschätzt.

Das Leistungsvolumen der FW ist somit insgesamt höher als das so mancher Branche des verarbeitenden Gewerbes. Zum Vergleich betrugen 2008 die Jahresumsätze der Getränke- und Tabakherstel- ler je etwa EUR 12 Mrd., der Papierbranche rund EUR 36 Mrd."

Und:

"Die FW werden oft verkannt. Dabei gehören sie zu den größten Arbeitgebern in Deutschland. Vor allem sorgen sie für einen wesentlichen Teil des Angebotes an sozialen Diensten. Das gilt auch für die umsatzstärksten marktnahen Sozialdienste, die Pflege und die stationäre Gesundheitsversorgung (Krankenhäuser). Hier halten die FW nach wie vor ebenfalls große Marktanteile und tragen entsprechend zur Wertschöpfung bei. Auf der Kostenseite profitieren sie dabei weit weniger als oft von spezifischen Eigenheiten der Gemeinnützigkeit unterstellt. Indes wäre es ebenso verfehlt, dieses Prinzip mit generell mangelnder Effizienz gleichzusetzen, wie es mitunter geschieht. Die verbesserte wettbewerbliche Aufstellung der FW dürfte zum einen auch Folge eines erhöhten Konkurrenzdrucks durch zahlreiche private Anbieter sein. Zum anderen erfordern neue rechtliche Rahmenbedingungen vor allem im Krankenhausbereich (Stichwort Fallpauschalen) seit geraumer Zeit effzientes Wirtschaften von allen Akteuren, die sich am Markt halten wollen."

https://paritaet-bw.de/fileadmin/use...sverbaende.pdf

Ich bin auch bei diesem, insgesamt positiven Urteil eher kritisch und denke, dass die Anbieterstruktur und die Effizienz des Angebotes nicht immer optimal ist und zusammen mit der Entscheidung für Transferzahlungen in jedem Fall immer wieder auf den Prüfstand gehört. Gleichzeitig wir hier de facto Wertschöpfung erzielt - und das nicht zu knapp.

beef, es ist nicht einzusehen warum ein katholisches Krankenhaus gemeinnütziger sein sollte als ein säkulares Krankenhaus. Wenn beide in gleicher Weise nützlich sind, dann beweist das, dass die Sonderzahlungen an die Katholiken überflüssig und grundlos sind.

Wenn sich die Katholien das Tankstellen-Netz der ARAL kaufen, wird auch niemand auf die Idee kommen, dass man dieses ab sofort staatlich alimentieren müsste, weil es dann noch gemeinnütziger wäre.

Gemeinnützig wäre, wenn ein Nutzen entstünde, ohne dass der Saat es aus eigener Tasche finanzieren müsste. Wenn die Kirche ihre Kindergärten tatsächlich aus eigener Tasche bezahlen würde (also aus den Beiträgen der Mitglieder). Oder wenn die Kirchen kostenlose medizinische Betreuung für Bedürftige anbieten würden, ohne dem Staat die Rechnung zuzuschieben.

Davon abgesehen halte ich das Argument der „Wirtschaftlichkeit“ für vorgeschoben, da es weder für den Staat noch für Kirchen ein Kriterium ist.

Wo siehst Du da ein "insgesamt positives Urteil"? Ich habe mich jetzt durch Dein sehr langes Posting gemüht und vergeblich nach einem Bezug zur hier diskutierten Frage gesucht. In meiner Not habe ich mir sogar große Teile des verlinkten PDFs durchgelesen.

Hier geht es doch um die Frage, ob kirchliche Unternehmen aus der Gemeinschaftskasse aller Steuerzahler subventioniert werden sollen, während wir das bei privatwirtschaftlichen Krankenhäusern, Kindergärten etc. nicht im gleichen Maße tun.

Es wird lediglich gesagt, dass bei den kirchlichen Einrichtungen etwas erwirtschaftet wird, und dass es weniger effizient geschieht, als bei vergleichbaren privatwirtschaftlichen Unternehmen.

Habe ich etwas übersehen? :Blumen:

Ich kann dem Text entnehmen, dass die Leistungen in diesem Bereich erheblich sind, oft verkannt werden, und dass es um sehr viel Geld geht. Ich sehe aber kein Argument, das zeigen würde, dass die kirchlichen Institutionen hier etwas leisten, wofür sie Anspruch auf Sonderrechte erheben könnten im Vergleich zu staatlich oder privatwirtschaftlich geführten Trägern. Ob das Maß der Wertschöpfung sogar höher wäre, kann aufgrund der letztlich nicht genauen Datenerhebung nicht abgelesen werden.

Genau, das ist, worauf ich hinweisen will: Die Leistungen (der Output, die Wertschöpfung) in diesem Bereich sind erheblich. Und werden nicht allein von kirchlichen Institutionen, sondern auch nicht-religiösen Verbänden / Vereinen erbracht, allerdings sind die kirchlichen Institutionen die größte Gruppe.

Die Leistungserbringung erfolgt entweder über staatliche (hier zahlt der Staat direkt) und private Institutionen (hier erfolgen oft auch Transferleistungen), oder eben diesen dritten Sektor. Staatliche Transferleistungen sind insofern in diesem Bereich nicht "parasitär", sondern an Leistungen gebunden. Bei der Arbeiterwohlfahrt (nicht-kirchlich) genauso wie bei der Diakonie. Ob kirchliche Institutionen der "richtige" Träger sind, habe ich nicht bewertet.

Wenn also Transferleistungen (zu Recht) unter die Lupe genommen werden, sollten wir auch den Output sehen. Und der ist wertschöpfend und erheblich.

Es ist aber eben KEINE Leistung der Kirche, wenn der Staat diese "kirchlichen" Institutionen so stark subventioniert, dass keine Eigentleistung der Kirche mehr erforderlich ist. Das ist quasi Etikettenschwindel. Mit dem "falschen Etikett" wird zudem zusätzlich das Arbeitsrecht umgangen.

Dein Output ist dann eben keine Kirchenleistung. Die "Kirche" ist die beste Geschäftsidee aller Zeiten und sie ist sehr weit entfernt von "gemeinnützig".

Ein Vergleich:
Ärzte ohne Grenzen erhielt vom Staat im Jahr 2015 gerade mal 3,9 Millionen Euro. Das ist erst einmal viel Geld. Klar.

Wie viel Geld erhält Ärzte ohne Grenzen bislang im Jahr von der EU?

Ärzte ohne Grenzen Deutschland erhielt im Jahr 2015 von der Bundesregierung 3,9 Millionen Euro (dies entspricht 3,1 Prozent der Gesamteinnahmen) für Projekte in fünf afrikanischen Ländern. Die Zuwendungen von privaten Spendern betrugen 116,6 Millionen Euro (dies entspricht 93,2 Prozent der Gesamteinnahmen). Für das Jahr 2016 wurden Finanzierungsverträge über 4 Millionen Euro für Projekte in fünf Staaten in Afrika abgeschlossen, die noch erfüllt werden. Neue Mittel wird Ärzte ohne Grenzen beim Auswärtigen Amt nicht beantragen.

Infos sind sehr transparent.

Sollte es denn nicht viel mehr dieser Institutionen geben, unabhängig von irgendeiner Kirche? Die leistet ja nichts wirklich. Sie gibt weder Geld noch Personal, noch zahlt sie für Personal... Wo ist also der Output der Kirche??? Ich sehe ihn einfach nicht. Sorry...

Es ist keine ausschließliche Leistung der Kirchen, vollkommen richtig. Ebenso wie bei allen anderen Trägern aus dem dritten Sektor. Das war auch nicht mein Punkt. Mein Punkt ist, dass das Transfergeld Wertschöpfend ist. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Bei kirchlichen Institutionen kommt noch eine signifikante Zahl an freiwillig erbrachten Stunden (von Ehrenamtlichen) dazu, die die Gestehungskosten der Leistungserbringung beeinflussen.

Ich bin gespannt von Dir / Euch zu hören, wie Ihr Euch konkret vorstellt, die Transformation dieser Bereiche, die heute eine zentrale Versorgungsader unseres Gesundheitssystems darstellen, anders zu organisieren. Soll es der Staat übernehmen, Private mit Gewinnerzielungsabsicht?

Wo ist das Problem? Ein "katholisches" Krankenhaus ist in der Regel zu 100% vom Steuerzahler bezahlt. Falls es nicht exakt 100% sind, sind es nahezu 100%. Ich sehe keine grundsätzliche Schwierigkeit darin, solche Krankenhäuser ohne die Kirchen zu verwalten. Die Mitarbeiter sind "normale" Menschen, also keine geweihten Persönlichkeiten. Es sind Ärzte, Pfleger, Büro- und Reinigungskräfte. Keine Priester. Für ein Krankenhaus braucht es keine Kirche.

Anmerkung: Ich habe überhaupt nichts gegen konfessionell gebundene Krankenhäuser oder Altenheime, sofern der Staat dafür sorgt, dass ausreichend säkular betriebene Einrichtungen in zumutbarer Nähe der Bürger sind. Konfessionell gebundene Einrichtungen sollen aber bitte von der Glaubensgemeinschaft finanziert werden, und nicht aus der Gemeinschaftskasse aller Bürger.

Das Posting zeigt, dass Du offenbar keine Ahnung von Krankenhäusern hast und auch die Postings zuvor nicht wirklich gelesen hast. Deshalb gerne nochmal: Krankenhäuser, gleich welcher Träger, finanzieren sich zum größten Teil aus dem Umsatzprozess, also sie erbringen Leistungen gegen Zahlung von Krankenkassen und Patienten. Das macht, je nach Ertragslage der Krankenhäuser 80, 90 oder auch mal 110 Prozent aus. Hat nix mit Steuern zu tun.

Deckungslücken werden dann vom Träger getragen, bei Kreiskrankenhäusern z.B. aus dem Kreishaushalt (hier: Steuern!) bei Privaten und Wohlfahrtsverbänden (hier: auch kirchliche Institutionen) aus dem Vermögen (das zum Teil auch durch Transferleistungen des Staates gefundet ist; hier also Steuern).

Steuern spielen also eine sehr kleine Rolle. Klar?

Vorteile kirchlich getragener Krankenhäuser sind oft (nicht immer), dass sie in Liegenschaften der Kirche residieren, für das keine entsprechend ortsüblichen Mieten verrechnet werden und bei den Kirchen entsprechende Opportunitätskosten entstehen. Und auch, dass in höherem Unfang als bei anderen Trägern freiwillige Leistungserbringung erfolgt. Und drittens besteht keine Gewinnerzielungsabsicht.
Dies ist bei privaten Trägern meistens anders und insofern würde eine Transformation entsprechend schwierig (wenn auch nicht unmöglich)

Die Übergabe in staatliche Trägerschaft ist ein zweischneidiges Schwert. Wir wissen bisher aus vielen Segmenten, dass der Staat nicht immer der effektivste und effizienteste Träger ist.

Was Krankenhäuser angeht beurteile ich den Mix aus 3 unterschiedlichen Trägern mit jeweils unterschiedlichen Vor- und Nachteilen als recht produktiv. Wir haben mit die beste Versorgung weltweit. Gleiches gilt auch für die meisten anderen Versorgungsinstitutionen.

Hier habe ich aufgehört zu lesen. Bitte gewöhne Dir einen anderen Ton an.

War nicht auf Deine Person, sondern auf das Posting bezogen. Wenn es anders angekommen ist, tut mir das leid.

Allen, die wie ich wenig Ahnung von Krankenhäusern und ihrer Finanzierung haben, könnte dies helfen:

Finanzierung der Krankenhäuser in kirchlicher Trägerschaft
von Heike Jackler
..."
Das Fazit meiner Nachforschungen: Obwohl so gut wie keine Kirchensteuer in den Bau und überhaupt keine Kirchensteuer in den medizinisch-pflegerischen Betrieb der Krankenhäuser in kirchlicher Trägerschaft fließt, wird von seiten der Kirche gedroht, sich aus dem Krankenhauswesen zurückzuziehen, falls die Kirchensteuer - wie in anderen europäischen Ländern üblich - abgeschafft wird bzw. durch Steuersenkungen und Kirchenaustritte gefährdet ist. Dass solche Erpressungsversuche bei den politisch Verantwortlichen fruchten, hat sicherlich viel mit der Monopolstellung der Kirchen im sozialen Bereich zu tun. Allein die mit der Zeit angehäuften Immobilienwerte - oft finanziert oder hoch bezuschusst durch den Staat - sind immens.
Leidtragende dieser Monopolstellung sind die Angestellten in kirchlichen Einrichtungen.
..."

Die Frage der Positionierung von Krankenhäusern (als Beispiel für die Einrichtungen im Sozialbereich) ist eigentlich recht simpel:

Auf der Umsatzseite ist es für alle Krankenhäuser prinzipiell gleich, sie erzielen dieselben Fallpauschalen von Krankenkassen. Unterschiede gibt lediglich beim Privatpatientenanteil und potenziellen Forschungstöpfen. Insofern gibt es hier keine große Optionen.

Auch auf Personal- und Materialaufwandsseite gibt es keine großen Unterschiede und damit auch wenig Optionen.

Jetzt gibt es 3 Träger, die auf der kleinen Differenzierungsbasis versuchen ihre Besonderheiten auszuspielen:

Die öffentlichen Träger sichern die Flächenversorgung, das ist finanziell oft herausfordernd und deshalb ist die öffentliche Hand vermutlich auch der beste Träger dafür.

Die Privaten fokussieren/spezialisieren sich in der Regel auf medizinische und/oder regionale Nischen, weil man dort entlang der Gewinnerzielungsabsicht Profite erzielen kann.

Die Häuser der Wohlfahrtsverbände, auch die kirchlichen Institutionen (die weit weg von einem Monopol sind) gehen folgerichtig den "dritten" Weg entlang ihrer komperativen Vorteile: Freiwillige Leistungserbringung, geringere Kapitalaufwendungen, geringere Mietaufwendungen schaffen den Spielraum für Wertschöpfung zwischen den beiden anderen Polen.

Ach? Wenn die Kasse nicht klingelt, dann ist die Kirche nicht der beste Träger, sondern der Staat?

Obwohl Du vorhin fantasiert hast, die Kirchen hätten ohnehin keine Gewinnabsicht? Warum scheuen sie dann die finanziell problematischen Regionen? Könnten sie nicht dort ihre Barmherzigkeit zeigen und ihr enormes Vermögen zum Wohle der Menschen einsetzen? Aber genau das geschieht nicht.

Die Wahrheit ist, dass die Kirchen im großen Stil Kindergärten, Schulen und Krankenhäuser übernehmen, weil sie a) Profit damit machen; b) die Kosten auf den Staat abwälzen und den Staat sogar erpressen können; c) ihren gesellschaftlichen Einfluss sichern und ausweiten können. Letzteres könnten sie nicht mit einem Tankstellen-Netz oder dem Betrieb von Kläranlagen, und deswegen sind es die zuvor genannten Einrichtungen.

Schauen wir mal auf die Fakten und konzentrieren wir uns für den Moment auf die Krankenhäuser, die wir auf den letzten Seiten als Beispiel bemüht haben:

Der Anteil (heute ist die Verteilung in etwa gedrittelt) der "freigemeinnützigen" Krankenhäuser (worunter die kirchlichen gemeinsam mit den anderen, von Wohlfahrtsorganisationen betriebenen, fallen) fällt seit Jahren. Wo die Aussage herkommt, "die Kirchen übernehmen im großen Stil" erschließt sich mir nicht. Hast Du Belege?


Profitabel sind derzeit weniger als die Hälfte aller Krankenhäuser und dort wo sie profitabel sind, sind es bis auf wenige, meistens privat betriebene, Ausnahmen sehr bescheidene Profite. Auch hier bin ich auf Deine Belege gespannt, wo "Profite gemacht" werden und vor allem, was bei diesen Organisationen mit den Profiten geschieht. Hast Du Belege? (Interessant wäre, wenn die von kirchlichen Institutionen betriebenen Krankenhäuser tatsächlich gerade die profitablen sind, dass dann die Wertschöpfung dieser Häuser offensichtlich überdurchschnittlich wäre, also eine hohe Bruttowertschöpfung erfolgen würde, was hier ja vehement bestritten wurde.)

Sodann würde mich interessieren, welche Kosten denn genau "auf den Staat" abgewälzt werden und worin hier ein Unterschied zu anderen Trägern besteht? Hast Du Belege?

Ansonsten würde ich Diesen Post eher dem Bereich fliegender Jungfrauen zuordnen.

Diese Informationen stammen aus einer Dokumentation, die ich bei ARD oder ZDF gesehen habe. Es ging darum, dass die Kirchen gezielt Schulen und Kindergärten übernehmen, weil es a) kostengünstig ist und b) gezielt zur Schaffung eines religiösen Nachwuches dient. Die befragten Sprecher der Kirchen gaben dies unumwunden zu. Dabei spielten auch Krankenhäuser eine Rolle, jedoch standen sie nicht im Zentrum des Beitrags. Im Zentrum stand die Betrachtung, wie weit dieses Vorhaben insgesamt bereits gediehen ist. Eltern sprachen davon, dass in ihrer Region bei Schulen und Kindergärten überhaupt keine Alternativen mehr vorhanden waren. Statistiken zeigten das rapide Anwachsen der kirchlichen Einrichtungen in den letzten Jahren (d.h. säkulare Einrichtungen wurden umgewidmet).

Bei den Krankenhäusern wurde offenbar, dass finanziell problematische Krankenhäuser von den Kirchen übernommen wurden, und dass diese mit harter Hand auf Kurs gebracht wurden, mit Methoden, die säkularen Trägern nicht zur Verfügung standen. Dabei reizten die Kirchen das Arbeitsrecht aus, sodass dem Arbeitnehmer viele Rechte vorenthalten wurden. Es kamen auch Ärzte zu Wort, die aussagten, dass dies auch negative medizinische Auswirkungen hätte. Der Tenor war, dass die Bevölkerung vermutlich denkt, dass die Kirchen am meisten von ethischen Prinzipien geleitet wären und finanzielle Gesichtspunkt hintanstünden; aber das Gegenteil war der Fall. Denn die Kirchen nutzten die Tatsache aus, dass Widerspruch in den eigenen Reihen nicht üblich ist und außerdem hart bestraft wird.

Den Namen der Dokumentation weiß ich nicht mehr, aber es spielt vermutlich sowieso keine Rolle.

Doch so konkret. Ist das die Beleggüte, die Du von den Gläubigen hier immer bzgl. der Glaubensdebatte einforderst? :-)

Spaß beiseite. Es gab tatsächlich einmal, vor etwa 15 Jahren einen aggressiven katholischen Orden, der versucht hat, einen Teil des deutschen Krankenhausmarkts aufzumischen. Dabei wurden, wie Du beschreibst, notleidende Krankenhäuser anvisiert und mit einem Ordens-eigenen, rigiden Managementsystem überzogen, von dem man annahm, er wäre der Stein des Weisen im Betreiben von Krankenhäusern. Relativ bald musste man erkennen, dass die Struktur und die Kultur von Krankenhäusern sehr besonders ist und ist dann wenige Jahre später krachend gescheitert. Am Rande dieser sinnlosen Expansionsstrategie gab es auch noch weitere soziale Einrichtungen, die bedauerlicherweise Opfer dieses Größenwahns wurden. Es war dann die erste Insolvenz einer Körperschaft des öffentlichen Rechts, wo doch Körperschaften des öffentlichen Rechts per Definition nicht insolvent gehen können ...

Ja, so was gibt es. Es wäre aber unangemessen, das auf alle kirchlichen Institutionen hochzurechnen (auch hier empfiehlt sich insgesamt eine Differenzierung, weil bspw. die Caritas anders ist als die Diakonie und die wieder anders als andere Träger). In Summe machen, wie schon geschrieben, diese Träger einen ordentlichen Job, ebenso wie viele andere Träger auch.

Worin besteht der Zusammenhang mit dem Thema des Threads? Zur Debatte steht nicht, ob ein Krankenhaus „einen guten Job macht“, sondern ob die staatlichen Subventionen gerechtfertigt sind, die säkulare Träger nicht bekommen.

Für den Jugendhilfebereich existiert ein bundesweit verbindliches Kinder-/Jugendhilfegesetz. Es schreibt den Ländern vor, welche Leistungen der Staat gesetzlich vorgeschrieben oder fakultativ erbringen muss. Das Bundesland und die Kreise vergeben Pflichtleistungen an freie Träger (Wohlfahrtsverbände, Vereine, Gmbh's) und das Jugendamt steht in der Pflicht, die Erbringung der Leistungen und die Einhaltung der Qualitätsstandards zu kontrollieren. (z.B. für Krippen, Kita's, Kinderheime, Hilfen zur Erziehung). Das Jugendamt muss auch genaue Anforderungen an die Art der Aufgaben / Leistungen für die freien Träger in Ausschreibungen festlegen. Ebenso gibt es meistens einen Schlüssel darüber, wie hoch der Eigenanteil des freien Trägers sein muss, der z.B. durch Spenden eingebracht wird. Ein gut geführtes Jugendamt sollte für einen Wettbewerb zwischen den freien Trägern sorgen und nicht mit einem einzigen Wohlfahrtsverband quasi als Monopol Verträge schliessen. In den östlichen Bundesländern und Berlin existieren aus historischen Gründen mehr staatiche Angebote in der Jugendhilfe (bis vor 25 Jahren gab es fast nur staatliche Kita's in Berlin) sowie mehr nichtkirchliche freie Träger als im Rheinland und im Süden DE, wo kirchliche Wohlfahrtsverbände leider oft einseitig überwiegen (als Monopol).

Bei den Jugendhifeleistungen kann man somit nicht von Subventionen sprechen: Es handelt sich um ein Outsourcing staatlicher Pflicht-/Fakultativaufgaben an freie Träger (Kinder haben ein Anrecht auf einen Kitaplatz ab 3 z.B.), weil es dem Staat so billiger erscheint. (wegen oft billigeren Arbeitskräfte, schlechteren Arbeitsbedingungen und geringeren Standards als beim Staat sowie wegen des Eigenanteils freier Träger)

Mal wieder etwas zum an den Kopf fassen:
http://www.faz.net/aktuell/politik/a...-15221475.html

Kleinkind aus religiösen Gründen in Tempel gesperrt ....

http://www.spiegel.de/panorama/nepal...a-1170376.html

Da das Thema der Kirchenfinanzierung nun abgeschlossen scheint, möchte ich der Vollständigkeit halber daran erinnern, dass noch eine Frage des vorigen Themas unbeantwortet blieb, nämlich nach dem göttlich vorgegebenen Sinn (des Lebens oder der Schöpfung).

Zwar wurde immer wieder behauptet, dem Atheismus fehle der „Sinn“ und damit eine unverzichtbare Leitlinie; aber es wurde nicht erläutert, worin denn dieser Sinn nach Auffassung der Bibelgläubigen besteht.

Ich würde gerne erfahren, ob die Bibelgläubigen meine These teilen, dass die Bibel keinerlei Angaben zu einem Sinn enthält, und dass den Gläubigen kein Sinn bekannt ist.

Kann ein allmächtiger Gott überhaupt einen Sinn für die Menschen stiften? Wenn Gott nämlich allmächtig ist, kann er jedes Ziel auch ohne die Menschen erreichen — und dann wäre die Existenz des Menschen nicht erforderlich und folglich sinnlos.

Was für einen Sinn soll es haben, dass die Menschheit nach einem leidvollen Weg durch die Evolution endlich in der Lage ist, Schmerzen zu lindern und einige Krankheiten zu heilen, wenn ein allmächtiger Gott dies mit einem Fingerschnipp erledigen könnte? Gerade die mühelose Allmacht Gottes stellt den Sinn unserer Mühen infrage.

Wenn es sinnvoll sein soll, Leid zu heilen: Warum tut Gott es dann nicht? Die Tatsache, dass er es nicht tut, eröffnet eine viel dringendere Frage, nämlich, ob wir mit unserer Vermutung falsch liegen, die Heilung von Krankheiten wäre eine sinnvolle Tätigkeit. Denn die Welt, in der wir uns befinden, steht dem Leid völlig gleichgültig gegenüber. Wenn diese Gleichgültigkeit einen Sinn haben soll: Wie rechtfertigen wir dann unser gegenteiliges Verhalten (dem Streben nach Fürsorge und Gerechtigkeit)?

Wird hier nicht ein Denkfehler offensichtlich, nämlich dass die Frage nach dem „Sinn“ immer annimmt, dass der Sinn mit uns Menschen zu tun hat? Stellen wir hier schon wieder den Menschen ins Zentrum, einfach weil wir es uns wünschen? Gerade bei Gläubigen steht aber nicht der Mensch im Zentrum, sondern Gott. Warum sollte der „Sinn“ also etwas mit uns zu tun haben?