Wer die Geschichte der weltweiten Ausbreitung der christlichen Kirchen studiert, wird meines Erachtens schnell erkennen, dass die christliche Religion allein der Erhaltung und Ausbreitung von Herrschaft diente. Noch Luther vertrat die Ansicht, dass die feudale Ständeherrschaft von Gott als natürliche Ordnung vorgegeben ist und verurteilte die Aufstände der Bauern gegen die Adelsherrschaft.

Dann kommt es nicht richtig an. Woran die Menschen privat glauben, ist mir weitgehend gleichgültig, sofern nicht andere Menschen darunter zu leiden haben.

Wo jedoch andere Menschen diskriminiert werden, ist es für mich schlicht ein notwendiger Akt der Zivilcourage, sich gegen religiöse Machtansprüche zur Wehr zu setzen. Dir geht es vermutlich ähnlich, sofern es den Islam betrifft. Ob Menschen durch eine fremde oder die eigene Religion diskriminiert und benachteiligt werden, ist für mich dieselbe Sache.

"Auf etwas ein Recht haben" bedeutet, dass andere Menschen dieses Recht verteidigen, wenn es für eine Person oder Personengruppe beschnitten wird. Mir geht es nicht um die Ablehnung einer Religion, sondern um die Verteidigung des Rechts. Das umfasst beispielsweise die Gleichstellung der Frauen sowie homosexueller Menschen in der Mitte unserer Gesellschaft, aber auch vieler andere Gruppen, die heute von den Kirchen diskriminiert werden.

Soweit sind wir und einig.
Hier haben wir vermutlich andere Grenzdefinitionen, wo ungerechte und zu bekämpfende Diskriminierung anfängt, und akzeptable "Diskriminierung", also Abgrenzung endet, da ich generell der Ansicht bin, daß gleichstellen nie geht und auch nicht erstrebenswert ist, sondern Gleichberechtigung ausreicht, da es immer Randbedingungen geben wird, die individuelle Unterschiede erzeugen).
Ich finde, es ist erst mal wichtig, daß vor dem Gesetz, dem alle unterworfen sind, alle gleichberechtigt sind. Wenn ein Verein, egal ob Kirche, Partei oder Schützenverein, doofe interne Regeln hat, sollte das primär innerhalb des Vereins gelöst werden, oder per direkter Abstimmung durch Ein- oder Austritte. Das erfolgt gerade bei den Kirchen, ohne schwere Konsequenzen für den, der austritt (im Gegensatz zum Islam, wo es formal die Todesstrafe nach sich zieht, praktisch auf jeden Fall extreme soziale Strafen). Ich sehe keine zwingende Notwendigkeit in einem freien Land, Leute vor Diskriminierung zu schützen, die sich freiwillig einem solchen Verein anschließen, höchstens Hilfestellung, um aus dem jeweiligen Verein aussteigen zu können. Es gibt ja schon lange keinen gesellschaftlichen Druck mehr, daß man unbedingt wöchentlich in die Kirche geht, sich nicht scheiden läßt, etc.

Zum Vergleich mit dem Islam noch zwei Punkte.
Auch radikale Christen (bis hin zu den Zeugen Jehovas) fügen sich in unsere Kultur, unser Wertesystem insgesamt viel besser ein, als gläubige Muslime, bei denen viele Grundwerte mit unserer christlich geprägten Kultur kollidieren.
Ich empfinde von den christlichen Kirchen weniger gesellschaftlichen Druck und Diskriminierung, als ich es von Muslimen erlebe. Viel weniger christliche Familien haben Einwände gegen Heirat mit Muslimen, als anders herum. Kein Schwuler muß Kirchenmitglied sein, wie auch kein Waffengegner in ein Schützenverein eintreten muß. Und es gibt viel seltener Prozesse, in dem Christen ihre Sonderstellung vor Gericht durchsetzen wollen, als solche, in denen das Symbol radikalen Islams, das Kopftuch durchgesetzt werden soll. Viel weniger Christen halten ihre Kinder von Schulausflügen fern, oder lehren ihnen, sich von der verderbten westlichen Kultur fernzuhalten, als es Muslime tun (unschöne Ausnahme: Zeugen Jehovas, mit ihrer Weigerung bei gewissen medizinischen Behandlungen). Wenn die Kirche innerhalb ihres Vereins doofe Regeln hat, ist für mich keine gesamtgesellschaftliche Problematik, sondern eher so, wie die übermäßige Bevorzugung von Frauen bei den Grünen - eine Ungerechtigkeit, die der Verein intern klären muß.

Die Fragen, die mir dazu kommen (soweit die Aussage stimmt):

Macht Atheismus intelligent, oder neigen intelligentere Menschen eher zum kritischen, selbständigen Denken und haben deshalb weniger Bedürfnis, die Welt über eine höhere Instanz zu erklären, und die Verantwortung für ihre Moral auf diese höhere Instanz auszulagern?

Oder: kann Intelligenz durch Bildung erhöht werden, um damit den Religionen das Wasser abzugraben, oder ist der Anteil von Atheisten eine Konstante, entsprechend der genetischen Intelligenzverteilung, und Bildung erhöht höchstens den Anteil derer, die ihren Atheismus bewußt erkennen und offen eingestehen?

In der Mathematik erweitert man einfach den Zahlenraum. So kam man über die natürlichen Zahlen zu den ganzen Zahlen, zu den reellen und komplexen. Eine "leere Menge" ist letztendlich auch eine Menge, die halt leer ist. Ebenso kann man mit der Unendlichkeit rechnen. Unendlich x Undendlich = Unendlich. Oder Unendlich - 1000 = Unendlich.
Religion ist für mich halt eine andere Schiene. Ich wende die mathematische oder logische Wahrheit nicht auf Religionen an. Mathematik ist nie indivduell, Religion in meinen Augen sehr wohl. Dann bin ich halt Lumpenkatholik oder Freizeitkatholik, das ist mir sowas von egal... Ich mache, denke und glaube was ich will (natürlich im Rahmen des Legalen, das ist klar).
Das Problem, dass eine Relgion Regeln vorschreibt, die den Einzelnen einschränken oder benachteiligen, sehe ich sehr wohl. Z.b., dass man alten Schriften wörtlich nimmt. Da haben wir in DE aber mittlerweile aus verschiedenen Richtungen große Baustellen. Egal in welcher Relgion, solche Dinge muss man natürlich offen ansprechen.

:Blumen:

Ich verstehe was Du meinst, aber ich halte es für falsch. Die islamische Kultur hat in Deutschland einen äußerst geringen politischen Einfluss.

Der politische Einfluss des Katholizismus ist hingegen sehr groß. Über Ethikkommissionen, Rundfunkräte, parlamentarische Gruppen, Lobbyvereine und so weiter sichern sie sich eine politische Mitsprache, welche den Anteil von Katholiken in der Gesellschaft weit übersteigt. Dazu kommen die Trägerschaften der Kirchen in unverzichtbaren sozialen Einrichtungen wie Krankenhäusern, Altenheimen und Kindergärten. Der Steuerzahler zahlt, die Kirchen bestimmen, wo’s lang geht.

Dabei vertreten sie keineswegs – wie Du meiner Ansicht nach irrtümlich behauptest – die Werte unserer Kultur. Sondern ihre eigenen. Dass kirchliche Werte in einem Spannungsverhältnis zu den Werten einer aufgeklärten, liberalen und demokratischen Gesellschaft stehen, siehst Du an den massenhaften Kirchenaustritten. Ihnen liegt nicht die Frage nach der Wahrheit christlicher Dogmen zugrunde, sondern das Nicht-mehr-mittragen-Wollen der von den Kirchen gelebten Werte.

Wäre der politische oder gesellschaftliche Einfluss des Islam in Deutschland ähnlich groß wie der des Katholizismus oder Protestantismus, würde ich Dir recht geben.

Ja, die Kirche hat tatsächlich politischen Einfluß - der sich aber m.M.n. zunehmend vernachlässigbar in gesellschaftlichem Einfluß niederschlägt. Sogar die Einrichtungen unter kirchlicher Trägerschaft sind oft viel säkularer, als ihr Titel es suggeriert, und oft durch Steuergelder mitfinanziert. Ich fände es natürlich besser, wenn der Staat wirklich jede solche Verbindung wie bei der Kirchensteuer zu den Kirchen kappen würde.
Der Islam hat schon mangels "Amtskirche" geringen politischen Einfluß (außer in der sog. Islamkoferenz u.ä. wo leider die radikalen Islamisten im starken Übergewicht sind). Dafür machen sie viel aktiver gesellschaftlichen Druck, um die westliche Lebensweise in ihrem Sinne zu beeinflussen.

Die katholische und evangelische Kirche vertritt tatsächlich nicht unbedingt zeitgemäße Werte (bis auf Zeitgeist-Zugeständnisse wie Gottesdienst auf Flüchtlingsboot u.ä.). Aber die Christen in diesem Land leben sehr wohl viel mehr solche Werte, als der großteil der Muslime.

Für mich ist in Bezug auf mein Leben, auf unser Zusammenleben hier die gesellschaftliche Entwicklung wichtiger, als rein politischer Einfluß einzelner Akteure, da sich in der Politik die verschiedenen Lobbygruppen ausgleichen können, gesellschaftlich aber der Einfluß gewinnt, der am lautesten schreit, der am aggressivsten auftritt. Darum sind auch die gelebten Werte der Gläubigen mein Maßstab zur Bewertung einer Religion, nicht deren Amtskirchen oder offiziellen Vertreter.
Ich sehe einen stark sinkenden gesellschaftlichen Einfluß der Kirchen, bei halbwegs konstantem politischen Einfluß, der sich aber immer seltener in neuen poitischen Entscheidungen/Gesetzen niederschlägt. Dafür aber einen wachsenden gesellschaftlichen Druck von muslimen und Islamverbänden, verbunden mit dem Versuch wachsender politischen Einflußnahme. Ich möchte nicht erst gegenhalten, wenn der politische Einfluß des Islam den der christlichen Kirchen übersteigt.