Ja, das glaube ich. Denn auf kath.net publizieren offizielle Bischöfe und Kardinäle. Sie tun es deshalb, weil es schnell und einfach geht, ohne dass erst eine Kommission einberufen werden müsste. Deswegen kann man dort erfahren, was die offiziellen Vertreter der Kirche wirklich denken, wenn sie sich direkt äußern können. Vor allem in Fragen der Tagespolitik („Ehe für alle“) ist es ein unschätzbarer Fundus.

Auch die Predigten bekannter Bischöfe/Kardinäle kann man dort nachlesen oder per Video ansehen. Dadurch erfährt man, was Bischöfe tatsächlich über Feiertage wie „Mariä Himmelfahrt“ denken. (Sie glauben wortwörtlich daran.)

Dass ich sie nicht kenne, heißt ja nicht, dass es sie nicht gibt.

Ich vermute, dass es sie (aus den von Dir aufgeführten Gründen) gibt. Aber ich kenne sie nicht und kann deshalb die Frage von anlot nicht beantworten.

Dass es insgesamt bzgl. der Finanztransparenz Reformbedarf gibt, dem stimme ich entlang der Ausführungen des wissenschaftlichen Dienstes (dem ich jetzt einfach mal glaube) zu.

Ich finde diese Sonderregelungen bzgl. des Arbeitsrechts für kirchliche Institutionen auch nicht angemessen.

Es ist allerdings nicht allein das "Versäumnis der Katholiken", wie Du schreibst, dass das heute immer noch existiert. Vielmehr gibt es dazu Gerichtsurteile, die das als Praxis betätigen.

http://www.zeit.de/karriere/beruf/20...he-mitarbeiter

Traurig, aber wahr!

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Ich hatte bisher wirklich den Eindruck, Du willst hier ernsthaft diskutieren ...

Aber Du darfst Dir natürlich Deine "Informationsquellen" selbst aussuchen.

Die Gerichte zwingen die Katholiken ja nicht, so zu handeln. Wenn die Katholiken wollten, wären diese Sonderreglungen bereits morgen abgeschafft.

Ganz im Gegenteil streiten die Katholiken vor Gericht darum, es nicht abschaffen zu müssen.

Es ist gut, dass wir uns bei dieser Frage halbwegs einig sind (wenn ich Dich richtig verstehe).

Da sind wir tatsächlich einer Meinung :-)

Damit die Mitleser es besser einordnen können: Ein Kardinal bezeichnet den höchsten Rang innerhalb der katholischen Kirche. Darüber gibt es nur noch den Papst. Der Papst wird gewählt aus den Reihen der Kardinäle. Ein Kardinal ist deswegen immer auch „Papst-Kandidat“. Aus diesem Grund werden Kardinäle nur vom Papst ernannt.

Ein vom Papst ernannter Kardinal ist also mit der höchst möglichen Autorität und der größten Legitimierung ausgestattet, um für die Kirche zu sprechen und den Diskurs zu gestalten.

Wenn daher ein Kardinal auf irgendeiner Webseite publiziert (und sei es auf kath.net), dann ist das zitierfähig. Es stellt nicht unbedingt die offizielle Position der Kirche dar, aber es ist eine gewichtige Stimme. Etwa so, als wenn Ministerpräsident Seehofer sich äußert, obwohl er nicht Kanzler ist. Es hat Gewicht.

Deswegen ist der Einwand nicht statthaft, man müsse es nicht ernst nehmen.

Hallo keko, ich finde es doch sehr mühsam für alle wenn wir auf Fragen mit Gegenfragen antworten. Siehst Du doch sicher auch so, oder?

Die hohen staatlichen Transferleistungen an die Kirche haben - m.E. berechtigterweise - heute hier Wellen geschlagen. Mein Petitum war (vor einer Beurteilung), auch den Nutzen zu betrachten.

Ökonomisch ist die relevante Größe für eine solche Betrachtung die Bruttowertschöpfung, also der Wert der Produkte und Dienstleistungen abzüglich der Vorleistungen. Unseren österreichischen Nachbarn verdanken wir eine Studie über die ökonomischen Effekte der rk Kirche in Österreich, die eine Bruttowertschöpfung von 6,65 Mrd. Euro feststellt: http://irihs.ihs.ac.at/3611/1/Kirche_40692.pdf

Die Studie kommt vom Joanneum Research in Graz: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Joanneum_Research

Das ist sicher nicht 1:1 auf Deutschland übertragbar, ist aber ein Indikator dafür, dass wir vor einem Urteil Aufwand und Nutzen in ein Verhältnis stellen müssen, bevor wir nur die hohe Aufwandsseite sehen.

Was in der Studie nicht betrachtet wird, sind "weiche" Wohlfahrtseffekte. Dazu habe ich noch nichts gefunden.

Das ist schon erstaunlich. Die Herkunft der Gelder für einen Kindergarten kann die Kirche nicht erklären, weil es zu viele unterschiedliche Töpfe sind. Aber den Nutzen für eine ganze Vokswirtschaft kann die Kirche ausrechnen?

Es scheint sich hier um offenbartes Wissen zu handeln. Man muss es halt glauben.

Ich denke, da bringst Du jetzt einiges durcheinander:

Bestimmt kann der konkrete Kindergarten Einnahmen und Ausgaben eindeutig gegenüberstellen. Das dürfte auch für die meisten anderen konkreten Einrichtungen gelten. Ich schrieb, auf die Frage von anlot, dass ich ihm das nicht beantworten kann, ich habe ja keinen Einblick in deren Buchhaltung. Sofern es sich um publizitätspflichtige Einrichtungen handelt, könnte übrigens ein Blick in den Bundesanzeiger helfen.

Die Kirche hat den volkswirtschaftlichen Nutzen gar nicht ausgerechnet, sondern die Forscher vom Joanneum Research in Graz.

Sind also 2 verschiedene Sachverhalte.

Wenn es so sein sollte, dass 100 Euro durch religiös gebundene Kanäle mehr allgemein gemeinwohlnutzenstiftende Wirkung entfalten sollte als durch weltliche, wüsste ich gerne den Grund.Wenn es einen gibt, befürchte ich, ist es kein legitimer.


m.

Das hab ich auch nicht geschrieben. Anlass meines ersten Postings zu dem konkreten Thema "Kath.net" war dieser Text von Dir (Hervorhebungen von mir):

"Diese skandalösen Zustände sind das Ergebnis einer breiten Zustimmung innerhalb der Katholiken. Es sind keineswegs einsame Verirrungen überalterter Amtsträger, sondern sie sind gelebter Konsens, die von den Gläubigen getragen und eingefordert werden.

Wann immer eine solche Geschichte durch die Medien schwappt, kann man sich auf kath.net überzeugen, dass sowohl die Kirchenfürsten als auch das Fußvolk felsenfest dazu stehen. Es erscheinen entsprechende Artikel, Durchhalteparolen und Leserkommentare. Bischöfe werden von den Lesern aufgefordert, keinen Jota an den Satan preiszugeben."

Daraufhin habe ich geantwortet:
"Du glaubst aber nicht wirklich, dass kath.net in irgendeiner Form repräsentativ für die Meinung von Gläubigen ist?"

Und darauf antwortest Du wiederum mit dem oben zitierten Text, in dem Du sagt, man müsse Kardinäle ernst nehmen, wenn sie auf kath.net publizieren. Ich habe zu Kardinälen, die auf Kath.net schreiben, aber überhaupt nichts geschrieben, auch nicht, dass man sie nicht ernst nehmen müsse.

Ich will überhaupt nicht darüber urteilen, ob und wann man Kardinäle ernst nehmen muss. Ich sage nur, dass kath.net nicht dafür taugt, die Meinung der Mehrheit der Gläubigen herauszufinden. Umso mehr als ja auch bekannt ist, dass die Forumsbeiträge sehr oft von den Betreibern von kath.net selbst verfasst werden und nicht von "Lesern". Kath.net ist also keine seriöse Quelle um Dein Anfangsargument zu stützen, wonach diese skandalösen Zustände das Ergebnis einer breiten Zustimmung der Katholiken wären.

Zur Studie über die Kirchenfinanzierung:

Ich halte das für eine Scheindebatte, weil die wirtschaftlichen Aspekte überhaupt kein Kriterium sind. Weder sind die Kirchen zur Effizienz verpflichtet, noch trachtet der Staat dabei nach Gewinn. Wenn ein Gewinn herausspränge, änderte sich nichts, und wenn ein Verlust entstünde, änderte sich auch nichts.

Studien wie diese sind zahlreich. Wir hatten bereits eine solche Studie debattiert, wobei herauskam, dass sie von der Kirche aufgrund eines bestimmten Feiertags in Auftrag gegeben wurde; und die Texte bestanden vorwiegend aus Eigenlob. Die Untersuchungsmethode bestand darin, dass man Kirchen-Mitarbeiter in Interviews um ihre Meinung bat.

Das kann ich nicht beantworten. Solche Benchmarks gibt es meines Wissens auch nicht. Ist aber die richtige Fragestellung. Sollte sich mal einer drum kümmern :-)

Was man aber aber sagen kann ist, z.B. im Vergleich der Träger von Krankenhäusern, dass bei staatlichen und kirchlichen Trägern im Vergleich zu privaten Trägern, die Gewinnerzielungsabsicht und das Abfließen von Gewinnen an Shareholder fehlt. Insofern ist, bei sonst gleichen Bedingungen, der ökonomische Druck ein stückweit geringer.

Man könnte aber erwähnen, wer Auftraggeber der Studie ist:
"Im Auftrag der Finanzkammerdirektoren der (Erz-)Diözesen und der Superiorenkonferenz ..."

Mit anderen Worten:
Die Kirche.

Ich habe aber keine Ahnung, wie seriös die Studie tatsächlich ist.

Hallo trithos, mir ist kath.net völlig egal. Mir geht es um die Äußerungen von ranghohen Kirchenvertretern, und diese findet man dort (und anderswo). Es werden dort meist nur Meldungen anderer Magazine verlinkt, quasi als Presseschau. Es ist eine bequeme Sammlung, mehr nicht.

Mein Punkt ist folgender: Die Einmischung in das Eheleben einer tadellosen und völlig unauffälligen Lehrerin ist skandalös und irre. Deswegen könnte man annehmen, dass die vielen Gläubigen sich mit ihr solidarisch zeigen und den Kirchenfürsten widersprechen. Aber das geschieht nicht, oder nur zu einem geringen Teil.

So unglaublich es auch klingen mag: Die Bischöfe und Kardinäle, die über den Rauswurf einer völlig unbescholtenen Lehrerin entscheiden, können sich auf einen breiten Rückhalt berufen. Es ist nicht so, dass sie sich durchsetzen müssten gegen Widerstände. Sondern sie werden von den Gläubigen entweder in Ruhe gelassen oder sogar noch angefeuert.

Die Kündigung der Lehrerin ist nicht die Schuld von wenigen Amtsträgern, sondern die Schuld von vielen Gläubigen. Würden die Gläubigen standhaft widersprechen (und das können sie ohne irgendwelche persönlichen Nachteile), hätte die Lehrerin noch ihren Job.

Zur Seriosität der Studie haben sich erwartungsgemäß schon andere Gedanken gemacht:
https://www.atheisten-info.at/downlo...die_Kirche.pdf

Habe aber keine Lust und Zeit, das zu lesen.

Es ist keine Studie über Kirchenfinanzierung. Die Finanzierungsquellen sind weitgehend klar, dazu braucht es keine Untersuchung.

Es ist eine volkswirtschaftliche Betrachtung, entlehnt der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung. Da geht es auch nicht um Gewinne, sondern Wertschöpfung. Ich dachte Du hast BWL studiert, da sollte der Unterschied klar sein?

Studien dazu sind leider nicht zahlreich, es gibt kaum welche. Diese ist m.E. methodisch OK, mit den üblichen grundlegenden Einwänden, die man gegen makroökonomische Betrachtungen vorbringen kann. Das Joanneum ist ein seriöses Institut, im Besitz des Landes Steiermark.

Wenn eine andere Studie Mängel hat spricht das nicht gegen diese.

War aber klar, dass diese Einwände von Dir kommen. Kann ja nicht sein, dass es auch nur Indikatoren für einen Nutzen kirchlicher Institutionen gibt. Das war beim Gutachten der Enquetekommission des Bundestages ja auch schon so. Alle diese Perspektiven kommen offenbar von wissenschaftlichen Voll-Honks.

Ja, das ist es: skandalös und irre! Und es wäre schön, wenn viele Menschen Zivilcourage hätten. Haben sie aber nicht! Leider. Also, in diesem Punkt bin ich ganz Deiner Meinung!

Ich finde aber, man sollte schon unterscheiden: der Vorwurf mangelnder Zivilcourage ist nicht das selbe wie der Vorwurf, Unrecht für richtig zu halten.

Wem es an Zivilcourage mangelt, der ist sich nämlich im Klaren darüber, dass Unrecht geschieht, er tut nur aus welchen Gründen immer nichts dagegen. Das ist nicht nett, kommt aber leider oft vor - nicht nur gegenüber der Kirche. Ich bin aber überzeugt, dass eine klare Mehrheit der Menschen, die sich selbst als gläubig bezeichnen, in diesem Fall FÜR die Lehrerin entscheiden würden, wenn man sie fragt. Aber - wie heißt es hier so oft und schön - ich kann mich natürlich auch irren. :Blumen:

Ich verstehe Deinen Unmut, zumal die Kritik an dieser „Studie“ recht pauschal war (von meiner Seite aus). Dafür gibt es jedoch Gründe:

Erstens ist die Motivlage mehr als durchsichtig.

Zweitens gibt es im kirchlichen Umfeld eine Menge angeblich „wissenschaftlicher“ Studien, die von jedem Laien als dubios erkannt werden können. Nicht selten werden diese Schriften in betrügerischer Absicht verfasst.

Als Beispiele fallen mir spontan die Studien ein, die über wundersame Heilungen durch die in den Himmel aufgefahrene „Mutter Theresa“ abgefasst wurden. Auch über Papst Johannes Paul II. ließen die gewünschten Untersuchungen nicht lange auf sich warten, denn es fand sich eine Dame mittleren Alters, deren vorübergehende Unpässlichkeit zweifelsfrei von seiner Heiligkeit kuriert wurde. (Bedauerlicherweise war seine Heiligkeit zu Lebzeiten nicht in der Lage, seine eigenen Krankheiten zu kurieren.)

Und dann wäre da noch die „wissenschaftliche“ Kommission, die sich den angeblichen Wunderheilungen in Lourdes widmet. Ich würde diese Leute zwar nicht (Zitat von Dir) als „Voll-Honks“ bezeichnen — aber ich würde durchaus meine Hoffnung ausdrücken wollen, dass sich zu den vielen ausgezeichneten Tugenden dieser Leute irgendwann noch Ehrlichkeit und Bildung gesellen mögen.

Diese Beispiele zeigen, dass solche Studien nicht aus Boshaftigkeit ignoriert werden, sondern weil ihnen viele andere Studien vorausgegangen waren.

Die Vergleiche, die Du bringst, haben nichts mit der Frage zu tun, die hier diskutiert wurden.

Es gibt hohe Transferausgaben an die Kirche, denen steht aber auch ein volkswirtschaftlicher Nutzen gegenüber. Selbst wenn wir diese Zahlen im Detail anzweifeln (es ist z.B diskutabel, ob Konsumausgaben bei einer Taufe im Schnitt 900 Euro sind, sie sind aber sicher auch nicht Null), es ist gut nachvollziehbar, dass auch Output generiert wird. Das wird schon dadurch deutlich, dass allein durch die steuer- und sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnisse Geld an den Staat zurückfließt. Dafür haben wir jetzt einen Indikator, der besser ist als im luftleeren Raum Behauptungen aufzustellen.

Mit geht es auch nicht darum die Kirche zu verteidigen, mir geht es um eine angemessene Beurteilung. Einfach zu sagen "hohe Transferausgaben" ist zu simpel. Das ist ebenso wie bei den Sozialausgaben, Renten, Ausgaben für Flüchtlinge, Griechenlandhilfe etc. In allen Fällen entsteht auch ein volkswirtschaftlicher Nutzen und es kommt Geld zum Staat zurück. Wohlfahrtseffekte in allen Beispielen erstmal unberücksichtigt.

Die viel spannendere Frage, die wir dann diskutieren müssen, ist, ob der zweifelsohne (grosse oder kleine) Nutzen durch diesen, oder einen anderen Träger besser oder schlechter erbracht werden kann.

Welcher volkswirtschaftlichen nutzen sollte das bitte sein? Die Kirche erhält die staatlichen Gelder aufgrund Uhr alter Verträge die zum Teil auf Napoleon zurück gehen. Diese Gelder sind nicht zweckgebunden. Für karitative Dinge erhält die Kirche zusätzlich Geld.

Die Kirche raubt den Staat aus. Nicht mehr und nicht weniger.

Diktiert ins iPhone. Sorry für eventuelle Rechtschreibfehler

Wie beurteilst Du, dass kirchliche Institutionen in Deutschland insgesamt ca. 1,2 Millionen sozialversicherungspflichtige Arbeitsverhältnisse haben? Nach dem metallverarbeitenden Gewerbe, dem öffentlichen Sektor und dem Einzelhandel, die viertgrößte Gruppe.

Aus diesen Arbeitsverhältnissen werden Steuern und Sozialversicherungsbeiträge bezahlt, Mieten und Konsumausgaben getätigt usw. Das Geld fließt also direkt und indirekt an den Staat zurück und hat weitere volkswirtschaftlich wertschöpfende Effekte, aus denen sich eine ordentliche Bruttowertschöpfung ergibt (einen Indikator dafür haben wir diskutiert).

Das muss man nicht mögen, ist aber so. Einfach zu sagen "ausrauben" klingt zwar gut, stimmt aber nicht und ist eine unangemessene Simplifizierung.

Gleichzeitig gibt es bei den staatlichen Transferausgaben Posten die kritik- und fragwürdig sind und ebenso gleichzeitig sind die (teilweise, nicht flächendeckend) dort existierenden arbeitsrechtlichen Sonderregelungen beschämend.

Und ebenso ist in jedem einzelnen Fall die Frage berechtigt, ob kirchliche Institutionen Kindergärten, Krankenhäuser, Pflegeheime etc. betreiben müssen, oder ob es nicht andere, bessere Betreiber gibt.

Aber erst einmal ist der Status heute so, wie er ist - und er ist durchaus volkswirtschaftlich produktiv und nutzenstiftend.

Nehmen wir an, ich möchte meine Rente sichern und investiere daher in eine Eigentumswohnung.

Nehmen wir weiter an, dass danach noch eine Menge Geld übrig wäre, also schließe ich mich mit anderen Leuten zusammen und gebe Geld in einen Fonds, der ein Krankenhaus finanziert. Das Krankenhaus ist profitabel, und so streiche ich jedes Jahr einen Profit von 12 Prozent ein (während ich auf der Bank weniger als 1 Prozent Zinsen bekommen hätte). Es ist ein gutes Geschäft.

In dem Krankenhaus arbeiten 120 Mitarbeiter, die Steuern zahlen und ihre Familien ernähren. Insofern kann ich mit Fug und Recht behaupten, dass der Gesellschaft ein wirtschaftlicher Nutzen entsteht.

Aus diesem Grund fordern alle am Fonds beteiligten Personen vom Staat ein Gehalt von 12.000 Euro monatlich, außerdem eine entsprechende Rente (ohne dafür einzuzahlen). Zusätzlich Steuerfreiheit, einen kostenlosen Wohnsitz, steuerfreien Grunderwerb und weitere Privilegien.

Aufgrund eines verquasten Gesetzes kann ich das Krankenhaus als „katholisch“ definieren und damit das Arbeitsrecht umgehen. Ich behaupte einfach, das Haus wäre katholisch, weil einer der Investoren katholisch wäre. Nicht die Patienten sind katholisch — auch nicht die Mitarbeiter. Sondern die Ziegelsteine. Dadurch kann ich die Löhne senken, die Arbeitszeiten erhöhen und auf den Kündigungssschutz pfeifen. Mein Profit erhöht sich dadurch erneut.

In einem der Räume biete ich Taufen an. Ich behaupte, für jede Taufe entstünde der Gesellschaft ein Gewinn von 900 Euro, weil manche Leute zuvor zum Friseur gehen oder mit dem Taxi anreisen.

In der Nachbarstadt gibt es ein säkular betriebenes Krankenhaus. Die Investoren dieses Krankenhauses bekommen kein Gehalt vom Staat, keine Rente, keine kostenlose Wohnung, keine Privilegien. Sie bekommen nur das, was sie erwirtschaften. Sie müssen Tariflöhne bezahlen und sich an das Arbeitsrecht halten. Die Betreiber beschweren sich über die zusätzlichen Zahlungen, die das katholische Krankenhaus bekommt. Die Beschwerde wird abgewiesen aufgrund des gesellschaftlichen Nutzens.

Werden die meisten Beschäftigten nicht vom Staat bezahlt und eben NICHT oder nur zu einem kleinen Teil von den Kirchen?

Der Gewinner ist immer die Kirche.

Das ist deutlich zu kurz gesprungen. Ich versuche es Dir zu erklären.

Nehmen wir ein Krankenhaus in kirchlicher Trägerschaft, das Umsatzerlöse aus den erbrachten Leistungen erzielt. Die kommen von den Krankenkassen oder Patienten direkt. Dagegen stehen die Personal-, Material- und Kapitalaufwendungen. Diese Aufwendungen werden, wie in jedem anderen Krankenhaus auch - hoffentlich weitgehend - durch die Umsätze gedeckt. Insofern unterscheidet es sich nicht von jedem anderen Krankenhaus. Die sozialversicherungspflichtigen Arbeitsverhältnisse werden also weder "vom Staat", noch von "den Kirchen", sondern aus dem Umsatzprozess des Trägers bezahlt.

Jetzt kann es sein - und das ist bei Krankenhäusern öfter der Fall - dass die Umsatzerlöse nicht ausreichen. Bei staatlichen getragenen Krankenhäuser kommt die Deckung dann aus entsprechenden Gemeinde-, Landkreis- oder Landeshaushalten, bei kirchlichen Trägern aus dem kirchlichen Vermögen, das ja u.a. aus staatlichen Transferleistungen gespeist wird. Das gilt dann für ähnliche Einrichtungen, wie Kindergärten, Jugendeinrichtungen, Pflegeheime etc. analog.

In diesem Segment entsteht - ich denke das ist widerspruchsfrei - Nutzen und Wertschöpfung für Staat und Gesellschaft.

Davon zu unterscheiden sind Leistungen, die aus staatlichen Mitteln über die Kirchen als Personalaufwand an Diözesen und Zuschüsse für Seelsorger gehen.

Das kirchliche Vermögen wird eben nicht verwendet.

Es ist auch nicht hilfreich, das kirchliche Vermögen als das zu definieren, was durch staatliche Transferleistungen hereinkommt.

In der Bilanz besteht das Vermögen (Aktivseite) aus Anlage- und Umlaufvermögen, das Umlaufvermögen u.a. aus Kasse und Bankguthaben (liquide Mittel). In dem Moment, in dem eine staatliche, auch zweckgebundene, Transferleistung erfolgt, erhöht sich das Umlaufvermögen (liquide Mittel). Insofern ist die Bezeichnung Vermögen zutreffend und die einzig richtige.

Und ebenso erfolgt die Deckung eines Fehlbetrages einer Einrichtung durch die Trägerschaft aus dem Vermögen der Trägerschaft, woraus denn sonst? Als BWL'ler kannst Du bestimmt den Buchungssatz dazu bilden.

Du stellst die Kirche dar als einen reichen Onkel, der aus seiner privaten Schatulle etwas dazugibt, wenn es mal eng wird. Das ist aber bei den Kirchen nicht so.

Das Gegenteil ist der Fall. Die Schatulle gehört der Gemeinschaft. Die Kirchen bedienen sich daraus.

Das unterstellst Du mir. Ich will weder die Kirche schön-, noch schlechtreden.

Ich haben versucht zu erklären, dass und wie ein volkswirtschaftlicher Nutzen (auch) durch Kirchen entsteht. Das war hier eine konkrete Frage und wurde gleichzeitig nur mit Blick auf die Transferleistungen des Staates einseitig dargestellt.

Woraus sich das Vermögen der Kirchen speist ("eigene" und "fremde" Quellen) und dass das im einzelnen diskutabel ist, haben wir bereits ganz am Begin der Diskussion geklärt. Das wiederum unterscheidet sich nicht wirklich von anderen Systemen unserer Gesellschaft, die heute Nutzen stiften, deren finanzielle Quellen aber nicht vollkommen zweifelsfrei sind (qbz könnte hier sicher viele Beispiele bringen).

Ich habe grundsätzlich nichts gegen katholische Krankenhäuser oder Altenheime. In Deutschland herrscht Religionsfreiheit, und religiöse Gruppen sollen sich frei entfalten dürfen. Ich habe deshalb auch nichts gegen muslimische Einrichtungen vergleichbarer Art. Wer seinen Lebensabend in einem muslimischen Altenheim verbringen möchte, soll von mir aus die Möglichkeit dazu haben. Oder in einem jüdischen oder katholischen.

Jetzt kommen drei für mich wesentliche Einschränkungen:

1. Es darf nicht zu viele dieser Einrichtungen geben. In manchen Gegenden kommt man als Arbeitnehmer in den sozialen Berufen kaum an der Kirche vorbei. Das geht zu weit und verletzt in meinen Augen das Grundrecht auf Religionsfreiheit, welches auch bedeutet, frei von irgendeiner Religion in Deutschland zu leben. Es verletzt auch das Arbeitsrecht sowie das Recht, frei von Diskriminierungen zu leben.

2. Die Religionsfreiheit muss auch für Kinder gelten. Ich bin daher gegen jede Form konfessionell gebundener Kinderkrippen, Horte und Schulen. Der Staat hat die Religionsfreiheit der Kinder zu schützen. Sie sollen ihre Religion ab dem Alter der Religionsmündigkeit frei wählen können. Wem das nicht gefällt, kann seine Kinder nachmittags nach der Schule in einen Kindergottesdienst schicken. In der Schule sollen jedoch die Werte unseres Staates vermittelt werden und keine anderen.

3. Ein Krankenhaus, das zu 2% von der Kirche, und zu 98% von den Steuerzahlern bezahlt wird, soll nicht als konfessionell gebundenes ("katholisches") Krankenhaus gelten. Wo kirchliche Regeln gelten sollen, muss die Kirche mindestens die Hälfte der Kosten tragen.

beef, wie könnte man den wirtschaftlichen Nutzen noch weiter steigern?

Nehmen wir an, wir würden sagen: Ab sofort bezahlt die Kirche ihre Priesterschaft und ihren umfangreichen Hofstaat selbst, und wir stecken dieses Geld in Kindergärten, weil wir davon zu wenige haben.

Würde diese Maßnahme den wirtschaftlichen oder gesellschaftlichen Nutzen steigern oder verringern? Wohlgemerkt, die Priesterschaft und die Krankenhäuser gäbe es weiterhin; lediglich die Priesterschaft würde nur aus einer anderen Kasse bezahlt und das Geld würde frei für Kindergärten. Wäre das besser?

Da ist was dran.

Deshalb habe ich ja auch die beiden Bereiche in meiner Argumentation getrennt: Transferleistungen für Institutionen wie Krankenhäuser etc. und für Personalaufwendungen für Diözosen und Seelsorger. Ersteres müsste höchstwahrscheinlich auch erfolgen, wenn es alternativ andere Träger gibt. Letzteres kanibalisiert natürlich Ersteres.

Was dann auszurechnen und zu vergleichen wäre, ist, wie viel eines Euros in einer Institution volkswirtschaftlich zurückkommt (Steuern, Konsum etc.) und wie viel aus den Personalaufwendungen (Steuern, Konsum etc.).

Nachdem Du BWL'ler bist und auch dem Klerus eine mitgeben möchtest, wäre das doch eine spannende Aufgabe. Wenn sich herausstellt, dass der Kanibalisierungseffekt massiv ist, dann findest Du bestimmt bald Unterstützer für eine entsprechende Kampagne.

Buchtipp:

Gott hat hohe Nebenkosten - Wer wirklich für die Kirchen zahlt
https://smile.amazon.de/dp/346204485..._l6nXzbDZDTDRE

Wer lieber fernsieht statt liest, findet das auch als ARD-Doku im Netz:
https://www.youtube.com/watch?v=sfqH5_Geg3s

Zur Autorin Eva Müller heißt es: "Für ihre Filme wurde sie u.a. mit dem Deutschen Fernsehpreis, dem Axel-Springer-Preis, dem CNN Award »Journalist Of the Year« und dem Hanns-Joachim-Friedrichs-Preis ausgezeichnet."

Du fragst, wie viel von den Geldern durch Steuern und Konsum wieder zurückfließt.

Beispielsweise könnte man untersuchen, wieviel ein Priester ausgibt für bunte Gewänder und teuren Speisen, und welcher Teil dieser Ausgaben als Steuern an den Staat zurückfließt.

Dabei wird jedoch übersehen, dass der Priester auch dann seinen Kleiderfundus aufstocken würde, wenn sein Gehalt nicht vom Staat, sondern von den Kirchen bezahlt würde. Der Unterschied wäre lediglich, dass der Staat nicht zuvor 12.000 Euro als Gehalt auszahlen müsste, um dann einen Bruchteil davon zurückerhalten.

Mehr noch: Durch die Zahlung dieses Gehalts erwirbt der Priester auch ein Recht auf eine Rente, die nach Beamtenrecht vom Staat aufgebracht wird. Auch bei der Krankenversicherung zahlt der Staat 50% hinzu (während die kleine Kassiererin im Supermarkt ihren Anteil voll bezahlt).

Es liegt auf der Hand, dass dieser feudale Hofstaat unsere Gemeinschaft finanziell belastet und nicht fördert.

Ich frage gar nicht. Ich habe versucht eine Frage zu beantworten. Und dabei für Dich ein wissenschaftliches Erkenntnisfeld eröffnet :-)

Die Argumentation ist nachvollziehbar (bis auf den kleinen Fehler, dass die Krankenversicherung nicht von der Kassiererin allein, sondern auch zur Hälfte vom Arbeitgeber bezahlt wird), der Schluss nicht ganz: Belastung ja, aber eben auch Nutzen, der allerdings höher ausfallen könnte.

Warum bezahlen wir dann nicht auch allen Krankenschwestern ein Gehalt von 12.000 Euro, wenn es so nützlich ist?

Es gibt nicht wenige Eltern, die ihren Kindern Werte vermitteln wollen (in diesem Fall religiöse). Die sie also bewußt z.B. in katholische Schulen schicken, wo die Kinder dann auch Religion bis zum Abi nicht abwählen können. Ebenso boomen auch manche private Schulen, die eine spezielle Ausrichtung haben. Eltern begründen das damit, dass in der Gesellschaft/Schule keine Werte mehr vermittelt werden.

(Ich möchte nicht die kath. Schulen verteidigen, nur darauf hinweisen, dass du letztendlich gegen einige Eltern angehen müsstest).

Um Gleichheit zu wahren, müsstest du dann auch entsprechenden Einrichtungen für muslimische Kinder kritisch betrachten. Ebenso den Islamunterricht an Schulen (wird ja gefordert). Oder klammerst du Muslime aus Toleranz bei deinen (schulischen/Kindergarten) Betrachtungen aus? ;)
Islamunterricht an Schulen hat den Vorteil, dass man ihn dann kontrollieren könnte. Dieser nicht zu unterschätzende Vorteil wäre somit hinüber.

Warum wäre es unmöglich, den Inhalt von privaten Islamschulen zu kontrollieren?

Der Staat kontrolliert ja auch den Inhalt von Tütensuppen, und deren Inhalt ist teilweise noch rätselhafter.