Tut mir leid, Flow, ich weiß wirklich nicht, was Du meinst oder worauf Du hinauswillst.
:Blumen: :Gruebeln: :8/

Mir schien der Platz für Dinge, die nicht durch pysikalische Gesetze erklärt werden können, hier etwas eng. Aber egal ... ;)

Interessanter für mich die Frage, woher dein Sinn kommt ?

War er (in wählbaren Varianten) schon immer vorhanden ?
Ist er zusammen mit dir evolutiv entstanden ?
Hast du ihn selbst erschaffen ?

Im letzten Fall wiederum interessant, als was du dich selbst (den Menschen) siehst.
Ein Wesen, befähigt Dinge zu erschaffen ?
(Erschaffen hier in Abgrenzung zu einem mit Zufall gepaarten thermodynamischen Abreagieren äußerer Gegebenheiten, was eher wieder auf eine der ersten beiden Fälle deuten würde)

Physikalische Gesetze erklären physikalische Vorgänge. Für Anderes sind sie nicht zuständig. Wo ist das Problem?

Es behauptet niemand, alles würde durch die Physik erklärt. Es gibt auch andere Dinge, wie beispielsweise eine Staatsbürgerschaft oder den Handel mit Wertpapieren, oder jüdische Ernährungsvorschriften. Dort hantiert man nicht mit physikalischen Gesetzen.

Physikalische Gesetze sind jedoch universal gültig. Wenn eine beliebige Aussage mit ihnen kollidiert, ist es schlecht um diese Aussage bestellt. Etwa die biblische Erzählung, die Sonne habe einen Tag lang still am Himmel gestanden, oder die Erde sei älter als die Sonne.

Oder, etwas schwächer, es gäbe eine unsterbliche Seele. Wenn man die Evolution als Tatsache akzeptiert, ist die Vorstellung einer unsterblichen Seele sehr problematisch. Denn die Evolution kann stets nur auf bereits Vorhandenem aufbauen und in winzigen Schritten "vorwärts" gehen. Dass Tiere nun eine sterbliche Seele haben, Menschen aber eine unsterbliche, ist damit praktisch ausgeschlossen. Sonst hätte irgendwann ein Affenpaar, das über sterbliche Seelen verfügt, ein Kind mit einer unsterblichen Seele hervorbringen müssen. Und falls es doch so war, kann sich diese Errungenschaft nicht über eine Population ausbreiten, da sie keinen Wettbewerbsvorteil enthält (der manifestiert sich erst im Jenseits). Die Evolution und die unsterbliche Seele gehen nicht zusammen.

Sinn und Ziel sind nicht aufeinander angewiesen. Sinn gibt es auch ohne Ziel und Ziel auch ohne Sinn. Insofern ist "Fortpflanzung nicht ein Kandidat für "Sinn"?

Gut! :)

Der Sinn ist ein ähnliches Hilfsmittel/Konstrukt wie der Glaube. Es ist schwierig für uns sich vorzustellen, dass alles letztendlich sinnlos ist, somit geben wir Dingen und dem Tun einen Sinn. Ebenso tröstet der Glaube über den schmerzlichen Tod hinweg. Opium für den menschlichen Geist. ;)

Ja, einen Sinn schafft man sich selber. Auch das Gegenteil von Sinn. Ich kann mich jahrelang regelmäßig vor einer Mauer verneigen und darin einen Sinn sehen. Schließlich kann ich meine Meinung ändern und dieses Verhalten sinnlos finden, fortan täglich joggen gehen und nun darin einen Sinn sehen.

Ob man diese Sinngebungen als selbst erfunden oder lediglich als entdeckt einstuft, ist wahrscheinlich Geschmackssache, außer vielleicht in den axiomatisch angelegten Naturwissenschaften. Der Satz des Pythagoras wurde nicht erfunden sondern entdeckt. Das gleiche gilt für die Gravitaionsgesetze usw.

Hat Mozart seine Kompositionen erfunden, also selbst erschaffen? Oder nur entdeckt, als Möglichkeit einer harmonischen Notenfolge, unter Milliarden anderer Möglichkeiten permanent vorhanden war?

Ich würde das so beantworten: Seine Kreativität besteht darin, unter den Milliarden Möglichkeiten eine bestimmte ausgewählt zu haben. So sehe ich allgemein die Kreativität, als innovative Auswahl unter vorhandenen Möglichkeiten. Beantwortet das Deine Frage?

Teilst Du mir jetzt mit, wo Du da einen Zusammenhang mit dem "Sinn des Lebens" siehst?
:Blumen: :kruecken:

Woher stammt der Sinn, den du deinem Leben gibst ?

Ohne weitere Erläuterung würde ich das bestreiten. Sinn hat die Bedeutung von "Zweck". Eine sinnvolle Handlung bezweckt etwas. Demnach braucht Sinn ein Ziel. Zumindest verstehe ich das Wort so.

Für mich nicht. Auch die Entstehung von Gebirgen geschieht ohne "Sinn". Oder was wäre der Sinn des höchsten bekannten Berges, des Olympus Mons (Bild)? Es passiert einfach, Gebirge entstehen. Sinn ist etwas, dass wir Menschen den Dingen überstülpen. Wir geben diesen Vorgängen eine fiktive, meist auf uns selbst bezogene Bedeutung.

Ich würde diesen Unterschied nicht als Geschmackssache abtun.

Wenn er entdeckt oder erkannt wurde, so war er vor seiner Entdeckung bereits existent, und sei es nur als eine "funktionierende" Möglichkeit von mehreren. Quasi integraler Bestandteil der Schöpfung oder des Universums, wie man will.

Wenn er "frei erfunden" wurde, sind wir beim schöpferischen, kreativen Akt, den du allerdings auch stark einschränkst :
... bzw. mit dem bereits Existenten zumindest verknüpft.

Aus meiner Umwelt, meiner Sozialisation, meinen Genen. Mit anderen Voraussetzungen als jenen, die ich nunmal habe, würde ich gewiss andere Dinge sinnvoll finden.

Woher stammt der Sinn, den du deinem Leben gibst?
:Blumen:

Das geht mir zu weit. Dann wäre ja der Erfinder des Alphabets auf indirekte Weise der Schöpfer aller Romane. Alle Schriftsteller hätten ihre Werke dann nicht selbst erfunden, sondern nur potentiell bereits Vorhandenes entdeckt. Weil jeder Roman als Möglichkeit dem Alphabet bereits innewohnte.

Von dieser Feststellung ausgehend ist es für mich als geistigen Fußgänger ein weiter Weg zu den Sinnfragen. Das müsstest Du schon noch etwas erklären.
:Blumen:

Sinn ist für mich die Reduktion von Komplexität in einem System: Jedes System (bzw. die Menschen im System) entscheidet sich für einen Sinn, der für dieses System konstitutiv ist. Kommunikation und Handlungen richten sich dann nach diesem Sinn. Einen konkreten Zweck braucht es dazu m.E nicht.

Beispiel Pfadfinder: "Jeden Tag eine gute Tat" ist der Sinn, der dem "System Pfadfinder" die Handlungsgrundlage gibt. Vom eigentlichen Zweck der konkreten Handlung ist das abstrahiert, weil sowohl "eine alte Frau über die Straße bringen", als auch "gemeinsam einen Brunnen bauen" sinnstiftend ist (aber unterschiedliche Zwecke verfolgt).

Sinn entsteht dabei, wie geschrieben, über Kommunikation in Systemen. Und damit ist er nicht allein egozentrisch bzw. individuell, sondern vor allem interaktiv in sozialen Systemen produziert und entsteht dadurch, dass wir uns entscheiden, in einem System aktiv zu sein.

Dass jemand seinem Leben einen "eigenen" Sinn gibt, ist somit nur aus der Binnenperspektive zutreffend. Aus der Beobachterperspektive ist es eine Sinnzuweisung wie sie viele andere auch vollziehen und damit alles andere als einzigartig.

Gut, das beschreibt die Wahl der individuellen Variante.
Nicht jedoch den Ursprung an sich.
Ich denke, ich habe die Frage danach für's Erste klar genug formuliert.

Persönliche Antworten finde ich hier nicht relevant. Es geht mir um die allgemeine Betrachtung.
Ich las aus deinen Zeilen die Existenz eines Sinnes d(ein)es Lebens heraus.
Daher die Frage an dich.

Ich verstehe Dein Insistieren nicht.

M.E. hat Arne ausreichend klar gemacht, dass es (für ihn) objektiv keinen Sinn gibt, und welchen Sinn er subjektiv sieht und warum, ist objektiv auch wieder irrelevant (außer für ihn selbst und sein engeres Umfeld).

Für irgendwas, was ich denke, gibt es keinen tiefsinnigen Ursprung.

Und was hat das alles mit Religion zu tun?

Ich darf darauf verweisen, daß du diesen Gedanken weiter oben selbst angeführt hattest :
Ich würde prinzipiell unterscheiden zwischem dem genuinen schöpferischen Akt und der Verwirklichung einer immanenten bereits vorhandenen Möglichkeit.

Im obigen Zitat setzt du "den Erfinder des Alphabets" (wer war das ?) willkürlich als Schöpfer fest. Der restlichen Logik folgend kann man ihn genauso, ebenso wie die Autoren, lediglich als Entdecker betrachten.

Desweiteren scheint mir die Reduktion eines Romans auf seine Buchstaben nicht sonderlich gelungen. Übersetzt man einen Roman unter völliger Änderung seiner Buchstabenfolge in eine Fremdsprache, so bleibt doch noch einiges vom Original erhalten. Ebenso könnte man ihn in chinesische Schriftzeichen überführen oder gar schriftlos mündlich formulieren.

Interesse an der Sichtweise und Konsistenz selbiger.

Tiefsinnig hin oder her. Irgendwo kommen die Gedanken ja her.

Ich denke, es gibt gewissen Parallelen oder Verbinungen zwischen Sinn und Religion.

Für meine geistigen Möglichkeiten war sie nicht sehr klar formuliert. Ich habe mich dennoch bemüht, sie zu beantworten, da Du mich direkt angesprochen hast.

Da ich mit meinen Gedanken zum "Sinn" daneben lag, würde mich jetzt interessieren, was Du für den Ursprung allen Sinns hältst, und was das sein soll. Was verleiht nach Deiner Vorstellung dem Matterhorn, einem Hirsch oder einem Menschen Sinn, und was wäre der Ursprung dieses Sinns?

Bitte entschuldige, wenn ich etwas ungelenk frage. Ich gehe davon aus, dass die Welt sich in einer Evolution entwickelt hat. Einen höheren Sinn gibt es dort nicht.
:Blumen:

Manche Menschen (nicht gerade wenige) entscheiden sich einem der religiösen Systeme "beizutreten". Jedes System konstituiert sich über Kommunikationsprozesse entlang eines Sinns. Da unterscheiden sich die Systeme nicht grundlegend, ob es nun Pfadfinder oder Religionen sind.

Damit kein Missverständnis entsteht: "Beitreten" ist nicht mit einem schriftlichen Beitrittsformular gleichzusetzen. In dem Moment, in dem ich "den Sinn" (oder wesentliche Teile davon) über Kommunikation / Interaktion teile, bin ich auch Teil einer Kontextgemeinschaft.

Das ist vermutlich auch der wesentliche Treiber für unendliche, teilweise auch hitzige Diskussion hier: Die unterschiedliche Sicht, die wir aus unseren Systemen heraus einnehmen, macht es fast unmöglich uns zu verständigen, weil wir eben jeweils unterschiedliche Sinnzusammenhänge vertreten - aus der eigenen Perspektive irgendwie selbstverständlich (wir sind ja Teil des jeweiligen Systems), für den anderen zum Kopfschütteln (der Fachbegriff dazu ist die "Inkommensurabilität" von Kontexten).

Gut, dann verzeih mir das bitte für's Erste. Vielleicht kriege ich es bei Gelegenheit nochmal besser hin.
Ich danke ... :Blumen:

Jede Handlung ist eine Verwirklichung einer grundsätzlich bereits vorhandenen Möglichkeit. Wir können ja nichts Unmögliches tun, sondern nur Mögliches.

Wie kann man sich denn, im Unterschied dazu, einen genuinen schöpferischen Akt vorstellen? Hättest Du da ein Beispiel?
:Blumen:

Das leuchtet mir ein.
Grundsätzlich sehe ich es wie Arne, dass wir dem Leben selbst einen Sinn geben können (oder auch nicht). Den Sinn meines Lebens muss ich nicht außerhalb suchen, sondern meinem Leben innerhalb meiner Möglichkeiten Sinn geben. Was ich als sinnvoll erachte, ist eingebettet in einen zeitlichen und sozialen Kontext, und muss deshalb von mir auch nicht erfunden werden. Zeitgemäße Beispiele in meinem Umfeld sind funktionierende soziale Kontakte, Anerkennung für die eigenen Tätigkeiten, kategorischer Imperativ u.a. Andere empfinden es als sinnvoll, sich als Teil einer größeren Ordnung zB (Nation, Religion) zu empfinden und somit einen zugewiesenen Platz in einer festen Ordnung zu haben - sie vermuten den Sinn in einer höheren Ordnung.

So sehe ich das auch. Und dann ist das für diese Menschen auch so. Sie Grenzen sich über diese Idee/diesen Sinn von anderen Systemen ab. Ein anderes System, z.B. Naturwissenschaftliche Systeme, die sich über wahr / unwahr definieren, sind wieder für sich abgeschlossen und der Versuch, "Wahrheit" aus dem einen in das andere System zu verlagern, scheitert, weil es für das andere System entweder keine, oder eine andere Bedeutung hat. Inkommensurable Kontexte eben, unendliche Schleifen ...

Andererseits finde ich es aber inakzeptabel, wenn andere sich unter Hinweis auf ihre höhere Ordnung diskriminierend verhalten - Beispiel katholische Kirche. Und zugleich überraschend, wie egal den meisten Gläubigen ihr diesbezüglicher "Überbau" ist.

Es ist dabei wichtig, sich auf gemeinsame Werte zu verständigen. Hierfür eignen sie sich zum Beispiel sehr gut die Menschenrechte oder das Grundgesetz. Hier geht es zum Beispiel um Werte wie Gleichheit, wozu Arne etwas weiter oben sehr gut geschrieben hat.
Wenn ein „sinnstiftendes System“ in seiner Dogmatik beispielsweise Ungleichheit postuliert, darf man das angreifen - man sollte es sogar angreifen. Der Rückgriff auf: „das ist mein System, geschützt, weil inkommensurabel“ sollte dann als Entschuldigung nicht gelten, oder?

Ich habe beschrieben, nicht entschuldigt oder bewertet.

Das wollte ich Dir nicht unterstellen. Stimmst Du mir also zu?

Ich fand die Posting zum Thema „Sinn“ alle interessant, aber mir fehlt etwas die religiöse Perspektive. Ich würde gerne drei Anregungen dazu geben:

Erstens:

Wenn in den großen Religionen von „Sinn“ gesprochen wird, dann meint es üblicherweise einen „letzten Sinn“, also jenen, der die Grundlage bildet für alles andere. Quasi eine „Rechtfertigung“ oder „plausible Erklärung“ dafür, wie die Welt ist. Etwas, was das Leid erklärt, sodass man sagen kann: „Es hat am Ende alles einen Sinn gehabt“. Etwas, was uns aufrecht hält und durchhalten lässt.

Bisher wurde aber kein solcher Sinn gefunden.

Zweitens:

Wenn es einen religiösen Sinn gibt, dann liegt es an uns, diesen Sinn zu erkennen. Es liegt an uns, ihm zu folgen. Hier kommt erstmals unsere eigene Entscheidung ins Spiel, und das ist ein wichtiger Punkt. Zwar haben wir keinen Einfluss auf den Sinn. Aber wir haben Einfluss darauf, ob wir ihn korrekt erkennen und uns unterordnen.

Das ist deswegen entscheidend, weil es hier erstmals eine Möglichkeit des Scheiterns gibt. Es gibt erstmals ein „Richtig“ und ein „Falsch“. Das ist der Unterschied zwischen einem religiösen und einem nicht-religiösen Sinn. Ein religiöser Sinn hat, sofern man daran glaubt, etwas mit Unterwerfung zu tun. Es wird eine Entscheidung verlangt, ob man sich unterwirft oder nicht.

Es ist dadurch nicht der eigene Sinn, sondern die Sinn von jemand anderes (etwa Gott). Man macht ihn sich lediglich zu eigen durch Unterwerfung und durch Verzicht auf einen eigenen Sinn.

Drittens:

Aus religiöser Perspektiver ist der „Inhalt“ des Sinns ziemlich egal. Was auch immer Gott als Sinn festgelegt hat, ist der Sinn. Es ist müßig, über die Vorzüglichkeit oder die Verwerflichkeit des Sinns zu debattieren, denn das ändert nichts daran. Gott gibt den Sinn vor, und damit basta.

Es geht also aus religiöser Perspektive nicht darum, einen möglichst guten Sinn zu schaffen, um ein möglichst gutes Leben zu führen. Denn der Sinn steht fest, und es ist kein Kriterium, ob er uns gefällt oder nicht. Stattdessen geht es um Autorität. Die Sinnfrage ist aus religiöser Perspektive eine Autoritätsfrage. Wer hat die Autorität, den Sinn festzulegen? Wer hat die Autorität, über Richtig und Falsch zu entscheiden? Wer darf sich auflehnen? Was passiert mit denen, die es tun?

Es geht um Autorität, und die Sinnfrage (die nie eine Antwort haben wird) dient lediglich dazu, die Autorität zu festigen und deren Anmaßung zu verschleiern. Die Antwort auf die „Sinnfrage“ wurde nie gefunden, aber die Gläubigen merken das nicht. Sie merken nicht, dass die Bibel die Sinnfrage niemals stellt und niemals beantwortet. Übrig bleibt allein die Autorität.

Es ist Gläubigen oftmals nicht plausibel zu machen, dass man sich selbst einen Sinn geben kann, ohne dass eine Autorität es absegnet oder erlaubt. Gläubige wollen oft nur am Rande wissen, was Atheisten als „Sinn“ annehmen; vor allem wollen sie wissen, wer es ihnen erlaubt hat. Daran wird bemessen, ob der Sinn „richtig“ oder „falsch“ ist.

Ich stimme Dir insoweit zu, als ich die Argumentation von Mathias75 ein paar Seiten weiter vorne teile.

Für ein sehr kleines Subsystem (ich beziehe mich jetzt auf die rk Kirche in Deutschland), das sich funktional weitgehend von dem System der Gläubigen entkoppelt hat, trifft Deine Bewertung auch aus meiner Sicht zu.

Ich halte es aber für ziemlich unangemessen, den weitaus größeren Teil des Systems hier dasselbe zu unterstellen, denn die meisten Gläubigen hier handeln, soweit ich es beurteilen kann, ziemlich tolerant.

Und ich halte es auch für unangemessen, ihnen zu unterstellen, sie würden ja gar nicht "richtig" glauben, sondern einen Wellness-Glauben pflegen.

Und es ist, wie beschrieben, ziemlich sinnlos, den kleinen Teil des Systems, ebenso wie den großen, auf den Wahrheitsgehalt der Bibel festzunageln.

Angemessen fände ich, den kleinen Teil der "Scharlatane" direkt damit zu konfrontieren, dann ist die Kritik dort, wo sie hingehört. Das wird hier im Forum sehr wahrscheinlich nicht gelingen.

Die Tatsache, das die Volksgläubigen denken, sie würden einen viel besseren Glauben haben als die verstockten Kirchen, ist vermutlich nur eine Variante von Selbstgerechtigkeit: Man selbst hat den richtigen Glauben, und die anderen haben den falschen Glauben.

Das denkt das Volk über die Kirche, und die Kirche über das Volk. Das denkt jeder Gläubige hier im Forum über die anderen im Forum. Das denken die Christen über die Muslime, und die Muslime über die Christen, die Katholiken über die Protestanten, die Orthodoxen über die Freikirchler, die Italiener über die Deutschen, die Konservativen über die Liberalen.

Und jede dieser Gruppen verwahrt sich dagegen, mit den anderen in einen Topf geworfen zu werden, denn das wäre äußerst ungerecht.

Dann hilf uns doch dabei und erkläre uns, was genau der moderne Gläubige denn heutzutage glaubt. Das haben wir ja doch schon so einige Male gefragt, aber nie eine Antwort erhalten.

Ich finde nicht, dass es unangemessen ist festzustellen, dass es möglicherweise mit dem ursprünglichen Christentum nicht mehr all zu viel zu tun hat. Ich nehme derzeit an, dass im Grunde jeder Gläubige Mensch glaubt, was er selbst glauben möchte und was für ihn am bequemsten ist. Da wir aber aus irgend einem Grund gar keine Antwort erhalten, welche Inhalte der aufgeklärte, moderne Gläubige denn tatsächlich meint, wenn er glaubt, dann... nun ja... ist es sicher schwer zu diskutieren.

Im Grunde geht es aber doch nicht darum, was der einzelne glaubt. Es ist doch nun wirklich überdeutlich klar, dass hier niemand gegen den privaten Glauben ist. Wo kämen wir denn da hin? Das ist sogar in unserem Grundgesetz verankert, dass hier Religionsfreiheit herrscht.

Dagegen ist auch absolut glasklar, worin der Kern der Kritik an der Religion besteht. Das ist sehr deutlich und verständlich klar geworden.

Also Leute... ich habe ehrlich gesagt den Eindruck, dass Ihr hier um den heißen Brei redet und die Diskussion künstlich am Leben haltet oder ihr sie irgendwie aufbläht. Es ist echt mühsam zu folgen... Ihr habt offenbar echt mega viel Zeit oder nicht all zu viel zu tun auf Arbeit. :Cheese: :Blumen:

Mein unqualifizierter Kommentar zur aktuellen Diskussion... :Blumen: Ich hoffe Ihr nehmt es mir nicht all zu übel... Manchmal beisst man sich ja all zu fest an einem Thema. Ihr kommt hier seit vielen hundert Seiten keinen Millimeter weiter. So jedenfalls mein aktueller Eindruck. :Blumen:

Aber die Sinn-Themen sind interessant. :Blumen:

Wenn die Bibel also nicht wahr ist, woher stammen dann die ganzen angeblichen Erkenntnisse und Vorschriften? Die Frage drängt sich doch auf, oder nicht?

Wenn die Wahrheitsgehalt keine Rolle spielt: Was spielt dann eine Rolle?

Keiner hier, zumindest nicht in meiner Erinnerung, und auch nicht ich selbst hat irgendeine Bewertung "besser", "richtiger" o.ä getroffen. Und ich vermute (!), dass das auch für viele Gläubige gilt.

Naja, ich frage einfach mal dich, ob du an irgendwas glaubst und wenn ja, an was.
Vielleicht kannst du als aufgeklärter, moderner Mensch mir das beantworten. :Blumen:

Das ist doch Ok, dass sich auch Glaubensinhalte ausdifferenzieren und individualisieren, ja und auch von ihrem Ursprung emanzipieren. Das passiert doch in vielen anderen Systemen auch.

Wenn Du imstande bist, dieser Komplexität (allein für unseren Kulturraum) gerecht zu werden: Bitteschön. Ich bin es nicht.

Ich vergleiche meinen Glauben nicht mit dem "offiziellen" Glauben oder sonst was.
Manchmal verstehe ich deine Denkweise nicht. :confused: (was ist ein Volksglaube??)

Verstehe ich das richtig, dass Gläubige sich nicht darum kümmern, was besser ist, und auch nicht, was richtig ist (in Glaubensdingen)? (beef)

Sie stellen sich nicht die Frage, ob sie sich vom amtlichen Kirchenglauben entfernen sollten, oder sich strikt daran halten sollen? (keko)

Ob die Bibel wahr ist, ist nicht relevant? (beef und Matthias)

Ist das die Kurzfassung dessen, auf was Ihr (beef, keko, Matthias) hinauswollt?

Also ist es doch ein bisschen "Rosinen picken" :Blumen:

Das tut sicher jeder, hat aber nur wenig mit Religion zu tun, sondern ist Individualismus und ... nun ja... für den einzelnen eben sinngebend.

Gefällt mir ganz gut der Vergleich.