Wenn jemand erkennbar ein Rassist oder meinetwegen auch Sexist ist und das auch offen zeigt, wo ist dann die Beleidigung ihn auch einen zu nennen?
Wenn jedermann seine ekelhaften Ansichten verbreiten darf, warum darf man dann nicht aussprechen wes Geistes Kind er ist?
Ist deine Entscheidung letztendlich, Klugschnacker, aber du verrennst dich da in ne falsche Richtung.

Das ist meiner Meinung nach nicht richtig. Es gab eine Entscheidung in einem Eilverfahren auf vorläufigen Rechtsschutz des Verwaltungsgerichtes Menningen mit dem Aktenzeichen 2E 1194/MW

Im Wesentlichen ist folgende Argumentation des Gerichtes vorzufinden:


Höcke darf nach Meinung des Gerichtes also vereinfacht gesagt als Faschist im Rahmen der Meinungsfreiheit bezeichnet werden, weil es eine Kritik an der Sache ist. Das ist die Begründung des Gerichts, nicht etwa, weil das Gericht festgestellt hat, dass Hr. Höcke ein Faschist ist.


Und das gilt m.E. auch nur für diese Veranstaltung.

Eine grundsätzliche "Erlaubnis" des o.g. Gerichtes, dass man Höcke Faschist nennen darf, ist mit dieser Entscheidung nicht gegeben. Evtl. gibt es da ja noch was in der Hauptsache?

Es ist meine persönliche Meinung, dass strukturell die Aussage von Esteban ebenso zu sehen ist. Deshalb denke ich auch, dass Arne hiermit irrt:

Auch denke ich, dass dies hier verkürzt:

Es geht doch nicht ausschließlich um die Zahl der Postings, sondern darum, wie die Diskussion insgesamt (also auch die Antwortpostings) wahrgenommen werden.

Das Erscheinungsbild des Forums - für den einen oder anderen im schlimmsten Fall von Triathleten überhaupt - ist m.E. nicht geprägt durch "links" oder "rechts" Postings, sondern durch eskalierende Streitigkeit und Rechthaberei. Mal mehr mal weniger. Ich könnte nicht mit Sicherheit bejahen, dass ich mich hier nochmal anmleden würde, wenn ich das Forum jetzt erst entdeckt hätte. So bin ich halt mit "aufgewachsen" und es ist mehr Gewohnheit.

M.E. reicht es als Moderation nicht Meinungsfreiheit zu gewähren und zu sehen das keine Gesetze verletzt werden. Ich würde mir Wünschen, dass die Moderation ab einer gewissen "Eskalationsstufe" auch den "sozialen Frieden" der virtuellen Gleichgesinnten Interessensgruppe aufrecht erhält - auch zu Lasten gewisser Themen und Meinungen.

Lässt man alles zu, so Eskalieren die Dinge aus dem einen oder anderen Grund. Wenn man zu lange zusieht kann man sowas dann blöderweise nur durch Machteingriff lösen, weil halt lose-lose Situation entstanden ist, aus der die Diskutanten selbst nicht mehr raus kommen ohne zu verlieren. Ein Machteingriff wäre offensichtlich z.B. das Schließen von Threads, das Löschen von Beiträgen oder das Sperren von Nutzern.

Mir persönlich wäre das frühzeitige Sperren von Threads oder das Löschen von Beiträgen lieber, denn das ist eine Aktion zu Gunsten des "sozialen Friedens" und für die Sache. Während das Sperren von Usern eine Aktion gegen den Einzelnen ist. Indirekt ist es in Konflikten auch eine Entscheidung "für die anderen". Das fände ich nicht so gut. :Blumen:

Für einen Beitrag, den Du nicht geschrieben hast, gibt es keine Konsequenzen. Aber wenn Du mich drum bittest, okay.

...es scheint als hätten hier einige von Euch ein Problem mit anderen Meinungen, auch wenn sie noch so unangenehm sind. Toleranz was die Meinungen anderer angeht wird ja immer schön gepredigt, nur selbst anwenden mag man es dann nicht.
Eine Dosis Sport hilft oft seinen Brass los zu werden auch wenn gerade viele Schwimmbäder zu sind. :Blumen: :Blumen: :Blumen:

Du gehst dem offensichtlichen Rassisten pschorr80 ganz schön auf den Leim. Er treibt hier fortlaufend Hetze gegen bestimmte Bevölkerungsgruppen. Das ist keine unterschiedliche Meinung im Rahmen eines demokratischen Diskurs, sondern schlicht menschenverachtend.

Ein Demokratischer Diskurs findet meinerseits u.a. mit Schwarzfahrer statt, dessen Meinung ich teilweise absolut ablehne, an anderen Stellen jedoch wieder zustimme. Er bewegt sich jedoch im Rahmen eines Austauschs auf Basis von Argumenten, ohne schlichtweg gegen bestimmte Bevölkerungsgruppen zu hetzen.

Eine Ignore-Funktion ist übrigens nicht hilfreich. Pschorr80 wird seinen Müll weiter absondern und sich daran erfreuen, dass er hier eine Plattform gefunden hat, die ihn duldet. Es spricht nicht für Toleranz einen Menschenfeind zu dulden.

Sagen wir so: Alt- und Neonazis sind offene Rassisten, aber nicht alle Rassisten sind Nazis.
Das würde ich in diesem Thread z.B. als offen rassistische Aussage werten:
"Anti-Rassismus-Demos: ==> Mitte unserer Gesellschaft. In Wahrheit sieht man 50% Ausland und 50% Jugendliche, bei denen die Eltern versagt haben, auf den Bildern."

Es gibt noch einige andere eindeutig rassistische Aussagen von pschorr80, die ich jetzt nich raussuchen möchte.

Ich fände es sehr gut, auch angesichts der aktuellen Ereignisse, wenn man in die Forumsregeln aufnimmt, dass rassistische Aussagen in Zukunft nicht toleriert werden.

Da hast du wirklich recht

Besser kann man es wohl kaum formulieren.

Es ist halt die Frage, wo ein Gastherr die Grenzen festlegt. Fahre ich mit anderen Menschen Zug und bekomme mit, wie jemand anderes darin alle Studenten und Langhaarige als Faultiere im Waggons beschimpft, Schwarze als Schmarotzer tituliert, Coleured People als auszuweisende Ausländer abstempelt usf., bleibe ich nicht tolerant, sondern verständige den Schaffner bzw. Zugführer oder falls anwesend die Polizei, damit der / die Betreffenden auffordert, den Zug verlassen zu müssen oder gebeten werden, auf solche Beschimpfungen zu verzichten, weil sie sonst nicht befördert werden. Es kam übrigens deswegen schon mal auf meine Bitte die Bundespolizei in einen IC, der einen extra Zwischenstopp einlegte, damit diese zusteigen konnten, um dann die Personalien der betreffenden rassistischen Pöbler / Provokateure aufzunehmen. Ich weiss, manche überhören einfach die Beschimpfungen (ignore-Liste), wechseln den Wagen oder reagieren sich beim Sport ab. Hier bekommt der Provokateur ein Forum und Schutz vor offener Replik. Bitte schön, wenn der Gastherr das so möchte.

Ich finde, man muß nicht mal unbedingt jede Meinung tolerieren, aber die Person zu beschimpfen (egal ob man ihn Nazi, Faschist oder links-grün versifften Gutmenschen nennt) ist nie ein Argument. Besonders, wenn der Gegenüber selbst nie persönlich wird, kann man sich nicht mal mit "Retorukutsche" rausreden. Deshalb gebe ich Arne Recht, er verteidigt damit keine Aussagen von irgendjemanden, sondern einen vernünftigen Diskussionsstil.
Volle Zustimmung.
Ansonsten noch ein Vorschlag an Arne: mache doch ein Thread zum Thema "Diskussion um unerträgliche Ansichten anderer" auf ("Dampfablass-Thread":Cheese: ), verschiebe alles, was sich nicht inhaltlich um Corona dreht, dorthin (gerne auch meine diesbezüglichen Beiträge, haben ja mit Corona nichts zu tun). Dann ist dieser Thread für alle weniger Kampfeslustigen lesbar, und wer sich beschimpfen mag, kann sich dort austoben, ohne daß er sich beschweren kann, daß er zugunsten von Nazis mundtot gemacht wird...

Solche Zivilcourage finde ich gut! Dasselbe solltest Du meiner Meinung nach tun, wenn jemand andere Fahrgäste als Nazis, Rassisten, Faschisten oder Sexisten beschimpft. Im Moment ist das meine undankbare Rolle.
:)

Eigentlich bist Du dafür auch fällig... Wenn Arne konsequent ist... ;)

+1 :Blumen:

Meinst Du, das ist Zufall, dass etliche User hier solche Bezeichnungen (von denen die eine oder andere leicht übertrieben sein mag) für pschorr wählen?
Oder ist er hier unschuldiges Opfer eines böswilligen Mobs?

Mir scheint, eine andere Erklärung ist sehr viel naheliegender und realitätsnäher.

Es ist nicht das erste mal, dass Du nicht nur für meinen Geschmack zu lange an destruktiven Charakteren festhältst.

Abgesehen davon, daß m.M.n. wohl nur wirklich strafbare Aussagen verboten werden können, ohne sich dem Vorwurf der Einschränkung der Meinungsfreiheit auszusezten, scheitert Deine Idee schon an der mangelnden Eindeutigkeit des Begriffs Rassismus. Für mich ist eine Aussage erst dann rassistisch, wenn daraus eindeutig eine Einschätzung einer Menschengruppe als minderwertig im Vergleich mit anderen hervorgeht. Das sehen inzwischen immer mehr Leute anders, was die Definition erweitert und das Akzeptierte einengt. Ob das richtig ist, steht auf einem anderen Blatt. (daß Rassismus ursprünglich sich nur auf die Verachtung bestimmter Menschenrassen bezog, lassen wir mal ganz weg).
Dein Zitat ist für mich kein Rassismus, sondern eine höchstwahrscheinlich falsche, arg vereinfachte, plakativ überspitzte Klassifizierung der Demonstranten. Daß die Demonstranten nicht die "Mitte der Gesellschaft" darstellen, ist hingegen wahrscheinlich richtig.

Um bei der Analogie zu bleiben: Wenn der Schaffner/Zugführer rechtzeitig bei Erkennen/Kenntnisnahme der Situation tätig wird, entsteht die nachfolgende Eskalation mit weiteren Beleidigungen (und in der Realität im Zug eventuell mit körperlicher Auseinandersetzung) nicht.

Deshalb

+1

M.

Schwierige Sache ja ...
Die genannten sind wohl recht stabile Feindbilder. Niemand würde diese in der Sache verteidigen.
Meint man, sein Gegenüber in eines dieser einordnen zu dürfen, setzt man für sich selbst offensichtlich gern mal alle Regeln außer Kraft. In deren Namen man eigentlich meint zu handeln. Demokratie, Meinungsfreiheit, Umgangsformen ...

Pschorrs Zeug habe ich kaum gelesen, war mir in der Regel zu niveaulos ... nach Überfliegen seiner heutigen und gestrigen Beiträge finde ich darin aber auch keine wirkliche "Volksverhetzung", harte persönliche Beleidigungen o.ä., weshalb er rausgeschmissen werden müßte ...

Na ja, wenn jemand in Anwesenheit von Schwarzen laut rassistische Bemerkungen im ÖVPN macht, wie "das sind die Gene", "weshalb werden die nicht ausgewiesen", "sind Schmarotzer", ist die Bezeichnung "Rassist" zutreffend. Man tut es nicht laut, weil das im ÖPNV eine Schlägerei zur Folge hätte und wendet sich eben an den Hausherrn, damit der den Rassisten solche rassistischen Provokationen untersagt und sie gegebenenfalls rauswirft.

Ich finde, jemanden als Nazi zu bezeichnen, ist ein sehr starker und umfassender Vorwurf. Wer ihn erhebt, sollte ihn gut begründen können. Im Zweifel sollte man den Begriff lieber vermeiden.

Falls wir uns hier gegenseitig als Nazis, Rassisten, Faschisten oder Sexisten bezeichnen wollen, sind aus meiner Sicht die Grenzen eines Sportforums erreicht und überschritten. Deshalb bin ich der Meinung, es sollte verbal wieder etwas abgerüstet werden.

Einspruch: Wenn jemand rein aufgrund des Aussehens Menschen an einer Demo als Ausländer klassifiziert ("sehe 50 % Ausländer"), handelt es sich um eine klassisch rassistische Klassifikation. Und pschorr80 schreibt so etwas nicht aus Flüchtigkeit. Ich bin Ausländer, Schweizer, weiss, mich hätte er damit nicht als Ausländer gezählt, obwohl ich einer bin.

Es geht nicht darum, solche Ansichten zwangsläufig vom Diskurs auszuschließen, sondern darum, in welcher Weise dieser Diskurs geführt wird und vor allem wo, also in welchem Themenbereich.

Wenn Pschorr mit seinen "Argumenten" in eine Sackgasse gelangt, werden entsprechende Antworten einfach ignoriert und wenige Tage später werden die gleichen "Thesen" wieder ausgebuddelt und der nächste Thread vollgespamt, bis kaum noch jmd Lust hat sich dort zu beteiligen oder mitzulesen, weil es halt nicht mehr ums Thema geht und man sich erstmal durch diverse ausländerfeindliche Kommentare suchen darf, bis man vllt doch mal was zu Thema findet. Die Ignorierfunktion ist toll, aber irgendwann auch witzlos, wenn auf jeder Seite nur noch die Hälfte der Kommentare zu sehen ist.

Sehe ich auch so.
Man versteigt sich dabei schnell in blindwütige Klischee-Kämpfe ...

Ok.

Der "Gerechtigkeit" halber wäre damit aber auch die "andere" Argumentationsseite gemeint.

1+ :Blumen:

Ach so, ich wäre demnach der eigentlich Schuldige an den verbalen Entgleisungen? Schön, dass der Übeltäter so schnell gefunden wurde.
:Lachen2:

Lernt einfach mal Konflikte friedlich zu lösen. Es ist Eure Debatte, nicht meine. Weder diskutiere ich mit pschorr80, noch gerate ich durch seine Äußerungen aus dem Häuschen. Auch von Euch muss niemand mit ihm diskutieren. Wer sich freiwillig dafür entscheidet, soll sich bitte sachlich ausdrücken. Nicht mehr und nicht weniger.

Das sehe ich ebenfalls als Problem.

Wie wäre es denn wenn du OnTopic/OffTopic wirklich streng auslegst?
Es gibt hier ja wirklich für alles einen Thread, die Zusammensetzung der Demo z.b ist für das Thema Corona vollkommen Wumpe, die Demo an sich hingegen schon.

Können wir den Thead bitte von "Corona Virus" in "Wen darf man wie bezeichnen?" umbenennen? So sehr das wichtig ist, darüber zu diskutieren, hat es nichts mehr mit dem Thema zu tun.

Im übrigen finde ich es traurig, dass es eine Beleidigung ist, jemanden Rassisten zu nennen, obwohl er sich disbezüglich offen als solcher darstellt, und es Eltern über sich ergehen lassen müssten, als Rabeneltern bezeichnet zu werden, obwohl das hier im Forum niemand beweisen kann.

Jemand als Rabeneltern zu bezeichnen ist ebenso beleidigend wie Rassist, nur hat das offenbar in der Wertigkeit einen ganz anderen Stellenwert. So, nun habe ich zum Off-Topic auch was beigetragen...

Und On-Topic: ich bin mal gespannt, ob es heute in Bayern mal wieder neue Meldungen hinsichtlich Lockerungen gibt. Mich würde z.B. mal interessieren, ob es in irgendeiner Form denkbar ist, dass Eltern-Kind-Aktivitäten im Verbund irgendwann wieder möglich sind. Leute dürfen in Freibäder, in Fitnesscenter, ich möchte daher gerne z.B. zum lange geplanten Babyschwimmmen oder zur Krabbelgruppe. Sollte doch möglich sein.

Kannst meine Aussage gerne so drehen, wenn es dir hilft. Meine Aussage ist aber eine andere: Soweit ich das sehe, stimmst du mit vielen Aussagen von Pschorr nicht überein, lässt ihn aber doch gewähren, weil niemand direkt beleidigt oder angegriffen und auch nichts strafrechtlich relevantes gepostet wird. Daran stören sich viele andere, denen diese Aussagen zu weit gehen und die dann (meist) erst ruhig, irgendwann dann deutlicher und "lauter" darauf reagieren. Meistens schießen dann die ""Gegner über das Ziel hinaus, mit dem Ergebnis, dass die Moderation aufwändiger wird und, wie im aktuellen Fall, mehrere User gesperrt werden. Wäre es dann nicht leichter gewesen, am Anfang deutlich zu machen, dass es Grenzen gibt und man bestimmte Aussage nicht duldet (was natürlich für beide Seiten zutreffen muss), v.a. nicht, wenn sie, wie hier meistens der Fall, off-topic sind?

M.

Ist doch immer das selbe Schema, kann man sehr oft bei der AFD beobachten: Man leistet sich einen Tabu-Bruch nach dem anderen und wenn dann Gegenwind kommt, ist man ganz empört, dass man in die "Nazi-Ecke gestellt" wird oder die "Nazi Keule geschwungen" wird. Dabei ist man doch nur ein besorgeter Bürger.

Ich bin seit fast 14 Jahren hier nahezu täglicher, meist stiller Mitleser und ich bewundere Arne für seine Ausdauer und meist deeskalierendes Meinungsmanagement. Ich schätze diese Mischung aus fachlichem Know-How, vielseitigen Themen auch außerhalb des Sports etc...

Allerdings bin ich mittlerweile an einem Punkt, an dem ich dieses Forum nur noch fassungslos staunend ansehe. Meine Gefühlslage ist: Hier wird meine Stammlokal, das ich über Jahre liebgewonnen habe, durch manche Menschen derart in seiner Stimmung/Ausrichtung geändert, dass es für mich nicht mehr "mein" Lokal ist. So als würde die kleine schnuckelig vertraute Eckkneipe durch laute, impertinente Jungspunde fürs Koma-Saufen entdeckt werden. Grundsätzlich zwar keine verbotene Tätigkeit, aber auf Dauer geht man erst seltener hin, dann hofft man darauf, dass der Wirt sich zumindest positioniert und wenn dies dann nicht passiert, dann bleiben andere Gäste, die für die eigene, gewünschte Stimmung verantwortlich waren bleiben weg - irgendwann gibt es dann keinen Grund mehr, selbst in die Kneipe zu gehen.

Dass es in Triathlon-OffTopic-Themen ohne die üblichen drei Verdächtigen nicht mehr zu gehen scheint, muss man vielleicht akzeptieren. Mittlerweile sind aber selbst reine Technik- oder Sportthreads nicht mehr ohne vermeintliches Geheimdienstgeschwurbel oder wie hier laut geäußerte Ressentiments lesbar.

Traurige Entwicklung.

Hi,

hier ist es diffiziel. Mein Rat wäre, kauf' dir / kauft euch ein Platschbecken, aufblasbar oder ggf. auch auffaltbar, falls es sowas gibt und falls Platz im PKW. Passt auch auf einen Radanhänger. Oder falls ein Garten genutzt werden kann, bei euch oder bei Freunden, kann man auch einen Pool kaufen für wenig Knete.

Alternativ an einen Badesee mit dem Babyschwimmen ausweichen. Wasser hat so circa 19° Celsius. Sollte sich bei besserem Wetter im Uferbereich schnell aufwärmen, da dort das Wasser ggf. sehr seicht ist. Würde mich nicht aufregen. Machst du imho auch nicht. Ist allerdings ärgerlich btw. zu beanstanden, ja klaro. Vllt kann man das Babyschwimmen um eine Woche verschieben?

Vor Ort haben manche Bäder geöffnet, ich glaube das Westbad in Nürnberg z.B.. In Feucht macht das Freibad nicht mehr auf, wegen der Corona-Krise.

Gruss,
Michi

Beide Seiten sollten sich einigermaßen höflich ausdrücken. Mir geht es dabei jedoch vor allem um den Umgang der User untereinander, weniger um den Umgang mit Personen oder Gruppen, die hier nicht anwesend sind.

Wenn beispielsweise ein User zu einem anderen User sagt, er sei ein blöder Hammel, kritisiere ich das. Hingegen ist es mir relativ egal, wenn gesagt wird, Herbert von Karajan sei ein blöder Hammel gewesen, und die Drecksäcke in Berlin bauten nur Mist, und alle Italiener sind faul. Kurz, ich möchte nicht, dass wir uns hier gegenseitig persönlich beleidigen.

Ich habe Verständnis dafür, dass manche sich darüber aufregen, wenn aus ihrer Sicht Personengruppen beleidigt oder herabgewürdigt werden, oder wenn über diese Gruppen etwas Unwahres gesagt wird. Beispielsweise, die Polen wollten doch eh nur unser Geld. Das ist aus meiner Sicht jedoch nichts, was ich zu moderieren hätte. Jeder hier hat die Möglichkeit zu einer Gegenrede, und jeder hat die Möglichkeit, es zu ignorieren. Persönlich halte ich letzteres für einen guten Weg, um solchen Sprüchen nicht ungewollt große Prominenz zu verleihen. Ich sehe aber auch, dass es ebenso gute Gründe zu einer Gegenrede gibt. Das sind immerhin schon zwei geeignete Möglichkeiten, mit solchen Aussagen umzugehen.
:Blumen:

Die Nazi-Keule bekommt man schon, wenn man Corona-Test nach Corona-Ausbrüchen bei Roma-Familien in Göttingen anordnet ;)

https://www.hna.de/lokales/goettinge...-13792007.html

Danke für das Beispiel. Ich hatte das bereits geprüft.

pschorr80 hat keinen Teilnehmer und keine Teilnehmerin des Threads als Rabeneltern bezeichnet. Sondern er meinte die Eltern eines Teils der jungen Menschen, die an den Anti-Rassismus-Demos teilgenommen haben.

Die Etikettierung als Rassist meint hingegen ihn persönlich, und nicht eine Gruppe von Menschen auf einer Demo.

Ich bewerte das nicht inhaltlich. In seiner beleidigenden Wirkung ist das aber aus meiner Sicht ein Unterschied. Wenn ich im Brexit-Thread sagen würde, die Engländer seien Idioten, dann ist das nicht zu vergleichen mit der Aussage, Du seist ein Idiot.

Ist der Unterschied klar geworden? :Blumen:

Find ich ehrlich gesagt ne merkwürdige Einstellung.

Ich habe das nicht als konkretes Beispiel herangezogen, sondern wenn mich jemand aufgrund meiner Schilderungen als Rabenvater beleidigen würde. In dem Fall wäre das ebenso eine "Beleidigung" wie Rassist, aber würde geringer sanktioniert.

Wobei man sagen muss, das Rassist sieht sich selbst ja als Rassist, nur will er nicht als solcher bezeichnet werden, weil er weiß, dass die Beleidigung gesellschaftlich herabwürdigend ist. Jemand, der als Rabenvater bezeichnet wird, wird sich selbst in der Regel nicht als solcher sehen und sich dadurch tatsächlich beleidigt sehen (persönlich als auch im gesellschaftlichen Kontext). In der persönliche Wirkung ist daher Rabenvater wohl schlimmer zu sehen als Rassist.

Nun, diese Einstellung sei dir gegönnt, es ist das gleiche Dilemma welches Twitter in anderer Größe hat. Wer sich aus der "ich stelle eine Plattform zur Verfügung" in die "ich wache über Inhalte und bestimme was richtig und falsch ist" Ecke wagt, ist zu schnell auch dafür haftbar. Das sollten einige, die Arne für seine Herangehensweise jetzt kritisieren nicht vergessen.

Umso wichtiger ist es als "normaler TS Bürger" Herabwürdigungen, Diskriminierung und braun angehauchte Beiträge als solche zu benennen, sie inhaltlich zu entkräften.

Wenn jemand ständig blökt wie ein Schaf, wäre es keine Beleidigung, die Person als Schaf zu bezeichnen, und wenn jemand ständig rassisistische Aussagen tätigt, ist es ebenfalls keine Beleidigung, eine solche Person als Rassisten zu bezeichnen.

Hingegen kann es durchaus eine persönliche Beleidigung darstellen, in Gegenwart eines oder mehreren Deutschen zu sagen, alle Deutschen wären Nazis. Aber offenbar wird a) nicht toleriert und mit Sperre sanktioniert, während b) keine Regelverletzung darstellt und die Deutschen die Aussage widerlegen oder ignorieren dürfen.

ich finde rassistische Äußerungen und Gesinnungen zum Kotzen und würde mir wünschen dass hier entsprechende Leute dauerhaft rausgeworfen werden