Ich finde es witzlos und letztlich auch eine Zumutung für jene, die ernsthaft diskutieren wollen, wenn wir hier absichtlich aneinander vorbei reden.

Ich mache ein anderes Beispiel:

Der liebe Klugschnacker ist ein vernünftiger Mensch, trotzdem verwendet er einen großen Teil seiner Freizeit damit, zu schwimmen, Rad zu fahren und zu laufen, um irgendwann und irgendwo an einem Tag möglichst schnell ohne Pause 3.8km zu schwimmen, 180km Rad zu fahren und einen Marathon zu laufen. Ich denke, wir sind uns einig, dass man dort keinerlei Vernunft findet. Ich könnte mir einen einzigen Aspekt, den der Sport für sich in Ansprucht nimmt, nämlich den Gesundheitsaspekt, hernehmen und mich drauf einschießen und dem lieben Klugschnacker sein redliches sportliches Bemühen zu zerlegen versuchen.
Ich könnte also dem Sport eine einzige Bedeutung geben und ihm sein Training vermiesen versuchen. Ebenso wie ich die positiven Aspekte des Sports ausblenden kann, kann Klugschnacker fernab jeglicher Vernunft, die er sonst inne hat, fleißig trainieren.
So ist es auch mit der Religion. Du blendest viele postitiven Aspekte aus oder einfach, dass manche Menschen glauben wollen, und gehst rigoros auf den Wahrheitsapekt ein und gehst der Religion damit an den Kragen.

Ich bin gegen jegliche Form des Rigorismus. Deine Einstellung bzgl. der Religion kommt mir rigoros vor. Wenn sich tatsächlich eine Welt ohne Religion entwickeln sollte, dann ist das gut so. Momentan sehe ich das nicht so, auch weil ich denke, dass ein Teil der Menschen glauben will. Der Mensch ist einfach sehr vielschichtig. Wer denkt, der Mensch braucht die Religion, der liegt falsch. Wer aber sagt, manche Menschen brauchen sie, der liegt richtig.

Schon ein paar Tage her, will mir aber von Anlot nicht vorwerfen lassen, nicht auf Fragen zu antworten.

Zu dem Thema wurde schon alles gesagt. Aus meiner Sicht steht keiner über der Moral bzw. kann sich völlig davon freisprechen. Auch ein Wissenschaftler muss die Folgen seiner Forschung im Blick haben. Der Wissenschaftler oder Forscher kann sich nicht vollkommen aus der Verantwortung stellen, indem er den andere (in dem Fall den Ingenieuren) die Verantwortung zuschiebt. Im Gegenzug reden sich die Ingenieure doch dann damit raus, dass sie ja nur Aufträge ausgeführt haben etc.. Im Endeffekt war keiner schuld an der Atombombe.

Der Vollständigkeit halber:

s.o. Das Ziel des Manhattan-Projekts war nicht eine neutrale Erforschung der Wahrheit über die Nutzung der Atomkraft.

Ich kenne keinen Gläubigen, bei dem diese Erkenntnis zu großer Verdrießlichkeit führen würde. In meinem Bekanntenkreis gibt es zwar viele, die zumindest in unregelmäßigen Abständen in eine Kirche gehen. Von denen glaubt aber keiner, dass alles in der Bibel wortwörtlich war ist, auch wenn das der eine oder andere Papst mehrere Jahrhunderte oder Jahrtausende später so festgelegt hat. Vielmehr ist die überwiegende Meinung, und das ist auch meine Einschätzung, dass es durchaus historische Ereignisse gab, denen die Geschichten der Bibel zugrunde legen. Diese wurden aber über die Jahrhunderte teilweise extrem verfälscht. Wer weiß, vielleicht war der über's Wasser laufende Jesus in Wahrheit einer der ersten Schwimmer in einer zeit, in der keiner schwimmen konnte. (Wäre interessant zu wissen, wie unsere aktuelle Geschichte in 2000 Jahren erzählt wird. Vielleicht erzählt man sich dann auch, dass die Berliner Mauer unter der dröhnenden Stimme eines David (Hasselhoff) zusammengebrochen ist :Lachen2: ). Die Frage ist doch aber, spielt es für den Kern der Geschichte jeweils eine Rolle, ob die Geschichte 100% exakt wiedergegeben wurde bzw. wahr ist? Für die Gläubigen wohl nicht. Hier hat keiner derjenigen, die sich als Kirchgänger "geoutet" haben, auf dem absoluten Wahrheitsanspruch bestanden.

Die einzigen, die auf dem Wahrheitsanspruch rumreiten sind interessanterweise die Kirchenkritiker/Atheisten. Weil darauf die Haupt-Argumentation aufbaut: Papst hat gesagt Bibel ist 100% wahr - wenn Bibel nachweisbare Lügen enthält, verliert die Kirche ihre Legitimation - der Glaube ist sinnlos.

Ebenso wird ständig auf das Gottesbild der Kirche verwiesen ("Wie kann ein gütiger Gott das ganze Leid zulassen?")

die Gesamte Argumentation baut auf dem 100% Wahrheitsanspruch der Bibel auf.

Wenn die Aussage aber ist: "Ich glaube daran, dass das Universum durch irgendeine höhere Macht entstanden ist und diese Macht nenne ich Gott." geht diese Argumentation nicht ehr auf. du kannst diesen Glauben allenfalls als irrational bezeichnen (was du auch wiederholt auf eine in der Wortwahl grenzwertige Weise tust), aber du kannst in nicht 100% widerlegen. du kannst allenfalls sagen, dass mit den derzeitigen Mitteln der Wissenschaft keine Beweise für diesen Glauben zu finden sind. Da ein solcher Glaube sich aber auch mit den Mitteln der Wissenschaft nicht 100% widerlegen lässt, wäre die Diskussion an dem Punkt zu Ende.

Sobald sich jemand auf eine andere Form des Glaubens bezieht, die nicht 100% mit dem (amts)kirchlichen Glauben übereinstimmt, wird aber stattdessen darauf verwiesen, dass dies ja kein richtiger Glaube wäre (was soll man mit diesem (sorry) dämlichen Argument eigentlich anfangen??), es wird solange an der Aussage uminterpretiert oder sinnlose Debatten über Begriffsdefinitionen geführt, bis die Argumentation gegen die Amtskirche wieder passt oder es werden "Nebenkriegsschauplätze" eröffnet, z.B. die Diskussion über das Leid, das beim Bau der Kirchen (unzweifelhaft) über die Menschen gebracht wurde und an das man doch bitte beim Aufenthalt im jeweiligen Gebäude denken solle (*).

Im Grunde wird hier mit Argumenten um sich geworfen, die, so zumindest meine Beobachtung im Bekanntenkreis, für den täglich gelebten Glauben keine Rolle spielen und/oder die an den Gegenargumenten vorbei gehen. Wenn du das nur als Kritik an der katholischen Kirche bzw. deren Würdenträger verstanden haben willst: Das hättest du sicher kürzer haben können. Wenn du deine Argumentation aber als allgemeine Kritik an einem - wie auch immer gearteten - religiösen Glauben verstanden haben willst: Sorry, dafür taugt deine Argumentation nicht.

Ach ja, da du nach meiner Überzeugung fragst:

Aus meiner Sicht darf jeder allein oder in der Gruppe das tun/lassen/glauben/denken, was er will, solange dies keinen Einfluss auf andere hat und derjenige nicht versucht, andere zu beeinflussen oder anderen seine Überzeugung aufzudrücken. Zu letzterem gehören für mich z.B. auch Zeugen Jehovas aber auch (sorry Jörn) Atheisten, die andere vor der Kirche ungefragt Gespräche über ihren Glauben an die Backe drücken.

M.

(*) nur um das klarzustellen: Jede Form von Leid, das unter die Menschheit gebracht wurde, ist zu verurteilen. Und die Kirche hat unzweifelhaft sehr viel Leid unter die Menschen gebracht. Der Verursacher ist aber aus meiner Sicht nicht der Glaube an etwas, sondern, dass dieser Glaube von einer Institution instrumentalisiert wurde/wird.

Hallo keko, nehmen wir an, Religion bereitet den Leuten einfach Vergnügen — dann ersparen wir uns die Debatte, warum das so ist, und ob es richtig oder falsch ist. Manche Leute sausen gerne mit dem Fahrrad durch die Gegend (warum auch immer), und manche Leute erfreuen sich an religiösen Vorstellungen (warum auch immer).

Was hat das mit „Glauben“ zu tun? Nichts. Beide Parteien wissen, dass es ihnen Freude macht, und zwar aufgrund zuvor gemachter Erfahrungen. Beiden Parteien wäre es egal, wenn sie erführen, dass ihr Nachbar dies nicht nachvollziehen kann. Die Freude, die sie haben, ist ein Fakt. Es ist zugleich Wissen, kein Glaube. Sie wissen, dass es ihnen Spaß macht.

Du müsstest ein Beispiel nennen, welches nicht durch Wissen oder Erfahrung erklärt werden kann. Am besten wäre ein Beispiel, bei dem Glaube und Wissen kollidieren, weil wir dann ausschließen können, dass nicht doch bereits vorhandenes Wissen als Glaube ausgegeben wird.

Ich stelle die These auf, dass Glaube nichts weiter ist als eine Kombination aus Unwissen und Wunschdenken. Lässt sich das widerlegen?

Wird ja immer schlimmer. Das System projiziert 30.000 unsichtbare Punkte auf mein Gesicht, erstellt derer ein dreidimensionales Modell, misst Wärme per Infrarot und wertet Bewegungen aus. Und warum? Damit mein Handy gesperrt ist, auf dem ich Snapchat und Facebook habe :Cheese:

Eine Sache aus Spaß zu machen, ist ein vernünftiger Grund. Warum behauptest Du, es gäbe keinerlei vernünftigen Grund für Triathlon? Es macht mir Spaß, befriedigt meinen Ehrgeiz sowie das Verlangen, meinem Trainingskumpel den Tag zu versauen. :Cheese: Ich bin gerne draußen und strenge mich gerne an.

Mir scheint, Du möchtest ausdrücken, dass auch vermeintlich unnütze, vielleicht sogar unwahre Dinge für bestimmte Menschen einen Wert haben können. Götter und Teufel existieren nicht, und haben daher keine Auswirkung auf die Welt. Aber die Religionen existieren zweifellos. Sie haben gute und schlechte Auswirkungen. Niemand bestreitet das.

Mich persönlich (Du hattest ja Jörn gefragt) interessiert der Nützlichkeitsaspekt der Religionen nicht sonderlich. Er ist relevant, aber ich überlasse dieses Feld gerne anderen. Mich interessiert der Wahrheitsaspekt. Wenn ein Papst sich detailliert darüber äußert, was die Götter von uns wollen, dann interessiert mich, woher er diese Kenntnis hat.

Unter anderem interessiert mich das deshalb, weil es über die Autorität dessen entscheidet, der sich über den göttlichen Willen äußert. Sagt er etwas Wahres? Irrt er sich vielleicht? Lügt er bewusst? Was hat beispielsweise Papst Ratzinger unternommen, um seine Kenntnisse abzusichern (zu prüfen, ob sie korrekt sind), wenn er sich über geschiedene Menschen äußert?

Ich finde nicht, dass das am Kern des Christentums vorbei geht.
:Blumen:

Ich versuche es:

Ich stelle die Frage: wer hat dich gemacht?

Der 100% Christ sagt: Gott.
Von dir erwarte ich: niemand.

Die Erde hat keinerlei kosmische Bedeutung, auch wenn sie uns um die Ohren fliegt. Es ist nach unserem aktuellen Wissen völlig egal. Wenn du also nicht überzeugt mit "niemand" antwortest, glaubst du schon an irgendwas.

Versehe ich Dich richtig, dass Du für eine spezielle Version des Christentums argumentierst, und Dich ärgerst, dass wir über eine andere Version diskutieren?

Mir fehlt zum besseren Verständnis noch das Argument, warum die private Version Deiner Bekannten oder Dir selbst ein größeres Gewicht oder einen höheren Wahrheitsanspruch als die offizielle Version, oder eine der paartausend anderen privaten Versionen hätte.

Dies nur zu meinem Verständnis, falls das nicht viel Mühe macht.
:)

(So oder so kannst Du glauben was Du willst. Für Deine Glaubensfreiheit stehen auch Atheisten ein. Religiöse Menschen haben vor allem untereinander Konflikte, etwa Katholiken gegen Protestanten oder Muslime gegen Christen und umgekehrt. Vor den Atheisten braucht man sich als glaubender Mensch nicht fürchten.
:Blumen:

Verstehe ich nicht. Warum wurden nichtglaubende Menschen von niemandem gemacht? Meine Existenz hat Ursachen, die innerhalb dieser Welt liegen. Zunächst wären da meine Eltern und deren Eltern und so weiter.

Die Evolution hat niemand gemacht, sondern sie ergab sich zwangsläufig. Auf der untersten Ebene, lange bevor es Leben gab, war Evolution einfach der Fortbestand des Stabilen und der Untergang des Instabilen: Manche Moleküle waren beständiger als andere und reicherten sich dadurch an. Sie reagierten miteinander, und wieder überlebten die stabileren Verbindungen mehr als die instabilen. So kam ein Prozess in Gang, bei dem immer stabilere, beständigere und damit komplexere Verbindungen auftauchten. So ging es immer weiter.
:Blumen:

Hallo Matthias75, Du schreibst, dass der reale Glaube ganz anders ist als es die Kirchen offiziell festlegen, und dass die Argumente der Atheisten dadurch ins Leere laufen. Das ist ein Standard-Argument, und ich habe schon öfter darauf geantwortet.

Bevor ich darauf eingehe, möchte die These aufstellen, dass sich hinter diesem „realen Glauben“ eine Immunisierungsstrategie verbirgt. Es ist ein Sich-Wegducken vor den Treffern, den das Bombardement der Aufklärung bereits erzielt hat. Nur deswegen glauben manche Gläubige nicht mehr daran, dass jemand übers Wasser lief. Diese Erkenntnis ist keineswegs das Ergebnis einer „fortschrittlichen Theologie“, sondern die Wissenschaft hat der Theologie die Grenzen aufgezwungen, bis der Theologie keine Wahl blieb, als sie zur Kenntnis zu nehmen.

Aber anstatt einzugestehen, dass die Theologie falsch lag (und die Wissenschaft richtig lag), wird nun so getan, als hätte man es mit einer neuen, modernen, und fortschrittlichen Theologie zu tun, die in der Lage sei, die Wahrheit zutreffend zu erkennen. Das ist falsch, und man kann es leicht demonstrieren. Die „moderne“ Gläubigkeit ist in ihrer Begründung ebenso falsch wie der Glaube der Ägypter.

———

Du sagst, folgende Aussage sei erstens modern und zweitens unwiderlegbar: "Ich glaube daran, dass das Universum durch irgendeine höhere Macht entstanden ist und diese Macht nenne ich Gott."

Diese Idee, Gott allein durch eine Definition festzulegen, ist nicht neu. Sie stammt von Thomas von Aquin (ca. 1400) und wurde seitdem komplett widerlegt.

Erstens: Die Aussage hat gar keinen Inhalt. Irgendwas (eine Macht) hat etwas geschaffen. Tja, was soll man da sagen? Es wird wohl stimmen. Es ist ja absichtlich so formuliert, dass man nur zustimmen kann. Man kann ja Namen verteilen, wie man möchte.

Wo taucht Gott auf? Er taucht überhaupt nicht auf. Er wird lediglich im zweiten Teil der Behauptung nachträglich angestückelt: Irgendwas hat irgendwas geschaffen; anschließend nennt man dieses „Irgendwas“ nicht „Thomas“ oder „X24“, sondern „Gott“. Egal was es ist, wir nennen es einfach „Gott“. Es ist eine reine Definitionssache und damit reine Willkür.


Zweitens: Sobald man der Formulierung einen konkreten Inhalt gibt, wird es überprüfbar, und dann fliegt der Schwindel auf. Beispiel: "Dieses Etwas hat die Erde geschaffen". Das ist überprüfbar falsch. Oder: "Dieses Etwas erfüllt unsere Gebete" — ebenso überprüfbar falsch. Oder: "Nur übersinnliche Fähigkeiten können Materie erzeugen" — wieder falsch. „Um aus Nichts etwas zu schaffen, benötigt man Magie“ — falsch.


Drittens: Die Erklärung vom "Gott als Ur-Grund und Ur-Energie" erklärt nichts. Wer schuf diese Ur-Energie? Wer gab "Gott" seine Fähigkeiten? Was gab es davor? All diese Fragen bleiben genauso unbeantwortet wie zuvor. Es ist eine Schein-Antwort, die nichts beantwortet. Gerade jene Phänomene, die sie vorgibt zu beantworten, lässt sie unbeantwortet.

:Blumen:

Das ist in Hinblick auf die im hier ersten zitierten Satz angesprochene Theodizee nicht richtig. Hier handelt es sich um ein anderes Argument. Die Frage lässt scih nicht aus der Welt schaffen, indem man anmerkt, es stimme halt nicht alles, was in der Bibel steht.

Ich habe den Eindruck, dass niemand den Glauben widerlegen wollte, sondern es ging um Glaubensinhalte, welche sich vielfältig widerlegen lassen. Dass Menschen trotzdem glauben, ist ja offensichtlich und nach meinem Verständnis auch nicht bestritten.

Andersrum wird ein Schuh draus: Du greifst permanant einen Art des Christentums an, die hier niemand verteidigt und der in der Welt da draussen auch von niemanden den ich kenne so gelebt wird. Oder kennst du jemand, außer dem Papst, der den Wahrheitsanspruch an die Bibel hat, von dem ausgehend du hier argumentierst?

Mich ärgert allenfalls die Argumentationsführung, die unter dem Deckmantel der Logik, Wahrheit oder Wissenschaft immer wieder die gleichen Argumente ausführt oder versucht, die Diskussion auf diese umzudeuten. Nur mal so zum Thema umdeuten: Ich habe nicht gesagt, welche Glaubensform ich bevorzuge oder welcher Form meiner Meinung nach einen höheren Wahrheitsanspruch hat. (Und schon sind wir wieder unnötigerweise beim Wahrheitsbegriff). Das hast du in meine Aussage hineininterpretiert. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Form des Christentums, die du konsequent angreifst, scheinbar in der realen Welt kaum eine Rolle spielt.

Vielmehr scheinst es dich zu ärgern, wenn selbst kirchliche Würdenträger von der Meinung des Papstes abweichen und eine "weichgespültere" Form des christliche Glaubens vertreten, gegen die schwerer zu argmentieren ist. Die werden dann lieber in die argumentative Zwickmühle getrieben, dass sie ihre Meinung gegen die offizielle Lehre der Kirche verstößt. Sie werden also entweder dafür kritisiert, dass sie den offiziellen "Blödsinn" vertreten oder dafür, dass sie es nicht tun.

Du schreibst zwar widerholt, dass du jedem seinen Glauben lassen willst, scheinbar scheint dich aber doch jede Form von (organisiertem) Glauben zu stören.

M.

Jörn, vielleicht müsstest Du noch klarstellen, dass Du mit Begriffen wie "Schwindel" oder "Winkelzüge" nicht Matthias75 persönlich meinst, sondern nur das Argument angreifst. Sonst wird man Dich vielleicht missverstehen.
:Blumen:

Mit „Schwindel“ und „Winkelzüge“ meine ich nicht Matthias. Er hat die Gottesdefinition ja auch nur zitiert, insofern nehme ich an, dass er meine Kritik daran nicht auf sich persönlich bezieht.

Meine Kritik gilt in sehr milder Form den Gläubigen, und in scharfer Form den offiziellen Vertretern der Religionen (jenen, die sie verbreiten und benutzen). Den Mächtigen fällt kein Zacken aus der Krone, wenn ich sie kritisiere.

Das sehe ich anders. Die Kirche hat Einfluss auf unsere reale Welt. Vor allem wegen dieses Einflusses greife ich sie an. Sie diskriminiert im großen Stil Menschen und mischt sich in deren Leben ein. Etwa, wer wen heiraten darf, ob die Scheidung einer gescheiterten Ehe rechtens sei, wer in Krankenhäusern, Kindergärten und Altenheimen arbeiten darf, und welcher Gesinnung er oder sie zu sein hätte, ob wir sonntags offline einkaufen dürfen. Und so weiter.

Gerade die offizielle Kirche spielt in der realen Welt eine Rolle. Die davon abweichenden Versionen des Christentums, welche für Dich die eigentlichen Versionen zu sein scheinen, spielen dagegen keine große Rolle. Spielt es in unserer Gesellschaft eine konkrete Rolle, ob eine übernatürliche Macht das Universum geschaffen hat? Ich denke nicht. Das ist natürlich nur meine persönliche Wahrnehmung, die auch falsch sein kann.

Ja, sofern der organisierte Glaube Macht über Andersdenkende bekommt. Dann ist er für meine Begriffe, die niemand teilen muss, nicht mehr ausschließlich privat. Wer über andere bestimmen will, muss sich legitimieren. Bloßer Glaube und geoffenbartes Wissen reichen dafür nicht aus, finde ich. Deswegen müssen sich religiöse Organisationen durchaus Fragen gefallen lassen.

Da weiß ich jetzt nicht, was Du damit konkret meinst. Gibt es ein Beispiel dafür, wo ich einen Geistlichen dafür kritisiert hätte, dass er nicht die offizielle Lehrmeinung vertritt?
:Blumen:

Du hast meine Ausführungen zum Thema Wahrheit aber schon gelesen und verstanden?

Die ständige Umdeuterei anderer Aussagen wird anstrengend. Ich habe weder gesagt, dass diese Aussage "modern" ist, noch, dass sie vollständig unwiderlegbar ist. Ich habe lediglich geschrieben, dass die Standardargumentation ausgehend vom absoluten Wahrheitsanspruch der Bibel nicht mehr greift.

Sie hat keinen - widerlegbaren - Inhalt.

Wo ist das Problem, wenn jemand für sich dieses "irgendetwas" so nennt?

Jetzt gibst DU der Aussage zusätzliche Inhalte, damit die Argumentation passt.

Die Wissenschaft hat ja auch noch keine für alle verständliche Antwort auf diese Fragen. Wenn sich jemand, aus welchem Grund auch immer, damit zufrieden gibt, wo ist das Problem für dich?

Es gibt für viele Bereiche im Leben, bei denen man sich irgendwann mit einem "Ist halt so" zufreiden geben muss. Sehe ich weniger als Ignoranz an.

M.

Matthias, das Aufzeigen von Widersprüchen (etwa in der Bibel) hat nicht allein den Sinn, einen bestimmten Glaubensinhalt zu widerlegen. Wäre es so, dann könntest Du einwenden, dass sowieso niemand an diesen speziellen Inhalt glaubt.

Aber es geht mehr darum, die Widersprüchlichkeit zu zeigen, die entsteht, wenn man sich auf angebliche „Offenbarungen“, Wunschdenken oder Einbildung stützt. Eigentlich müssten alle Gläubigen zu den gleichen Erkenntissen gelangen, aber das ist nicht der Fall, und das zeigt, dass etwas nicht stimmt. Die Widersprüchlichkeit ist bei allen Gläubigen gleich, egal an was sie nun konkret glauben.

Du versuchst, das Chaos der vielen Stimmen zu beseitigen, indem Du sagst, man solle nur auf bestimmte Stimmen hören (weil diese in der Bevölkerung mehrheitlich vertreten werden). Tatsächlich ist dies aber der Grund für das Chaos. Anstatt es zu beseitigen, fügst Du weiteres Chaos hinzu.

Was sagt es über den Wahrheitsgehalt der Religion aus (und über die Wahrheitsliebe der Gläubigen) wenn es jedem frei steht, sich seinen persönlichen Gott zu basteln, von mir aus als Quanten-Wolke oder Ur-Energie? Wo bleibt die Prüfung, ob es wahr ist?

Wer nach dieser Prüfung fragt, macht sich unbeliebt und verdächtig. Er muss sich rechtfertigen.

Da stimmt doch was nicht?

Weil es zugleich einen Anspruch formuliert. Es ist ja kein Zufall, dass es nicht „Pumuckl“ sondern „Gott“ genannt wird. Es ist die Wurzel, die für einen ganzen Baum an Behauptungen gebraucht wird, mit der Absicht, dass der Baum nicht gefällt werden muss. Nur deswegen muss irgendwo ein Gott her.

Die Wissenschaft hat nicht auf alles eine Antwort, aber sie sagt uns, wie eine qualifizierte Antwort überhaupt aussieht. Welche Prüfungen sie bestehen muss, um als korrekt gelten zu können. Etwa die Widerspruchsfreiheit.

Dadurch können wir falsche Antworten verwerfen, auch wenn wir die richtigen Antworten noch nicht gefunden haben. Gott kann z.B. nicht der „Schöpfer von allem“ sein, weil es seine eigene Schöpfung nicht erklärt. Die Antwort muss falsch sein, auch wenn wir die richtige Antwort nicht kennen.

Du fragst nach dem Problem. Das Problem ist, dass sich manche Leute damit eine falsche Autorität aneignen, die sie zum Schaden anderer Leute einsetzen. Ich finde es angebracht, dies zu kritisieren.

Auch mir geht die hartnäckige und unablässige Umdeuterei auf die Nerven inzwischen. Hinzu kommen Unterstellungen. Über diese wird man angegriffen, wenn man sich der Umdeuterei und den Unterstellungen nicht unterwirft. Handfeste Argumente werden stereotyp beiseite gewischt. Das ist ungefähr so wie in einer Sekte....

Da Du mich direkt ansprichst und Michi darauf einsteigt: Ja, da hast Du recht. Ich hatte Dich in der Tat so verstanden, dass die nachfolgend von Dir skizzierte Version des Christentums in Deinen Augen ein besonderes Gewicht hätte. Du verleihst ihr dieses Gewicht, in dem Du sagst, dass viele in Deinem Bekanntenkreis ihr anhingen, während der von mir kritisierten Version praktisch keiner anhinge.

"Ich kenne keinen Gläubigen, bei dem...", "vielmehr ist es überwiegende Meinung...", "...Kern der Geschichte...", "... glaubt keiner..." – diese Formulierungen hatten auf mich diese Wirkung. Deshalb hatte ich Dich gefragt, warum Du glaubst oder denkst, weshalb diese Version des Christentums wahrer sei als andere Versionen. Tut mir leid, wenn ich Dich da missverstanden habe.

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Was ist denn der Kern der Geschichte? In meinen Augen besteht er darin, dass Jesus ein Gott in Menschengestalt gewesen sein soll, der uns den Willen Gottes mitteilt.

Oder ist selbst das etwas Äußerliches, und der Kern besteht in der ethischen Botschaft Jesu, also den Verhaltensregeln, wie wir Menschen miteinander umgehen sollen? Könnte man sagen, dass Jesus ein Mensch war (und keine Gottheit), der uns zu einem bestimmten Verhalten aufforderte, ohne damit den Kern des Christentums zu berühren?

Wie immer: No offense und Danke für die Diskussion! :Blumen:

Es ging bei der Frage doch überhaupt nicht um das Wie. Ursache und Wirkung waren nicht die Frage.

Es ging darum, wer dich gemacht hat. Was war der Grund?

Der Christ sagt: Gott hat alle Menschen gemacht.
Der Naturwissenschaftler: Es gibt keinen Grund, die Erde spielt keine Rolle. Wir auch nicht.

Wenn du nicht dieser Meinung bist und glaubst, dass dein Leben oder das Leben irgendeines Menschen einen Sinn hat, dann glaubst du schon irgendwas und liegst daneben.

Nur zum besseren Verständnis für die christliche Position: Warum hat Gott die Menschen gemacht?

Bisher wurde nur danach gefragt, wer die Menschen gemacht hat, und die Antwort sei Gott. Nach dem Grund, zu welchem Zweck oder Sinn die Menschen erschaffen wurden, fragst Du die Christen nicht. Die Frage nach dem Sinn stellst Du nur der wissenschaftlichen Position.

Was wäre also für einen Christen der Sinn unseres Daseins, und der Sinn der Existenz des gesamten Universums? Warum hat Gott das alles erschaffen?
:Blumen:

Wegducken?
Ich wiederhole zum dritten Mal meine Frage an dich, ob du an irgendwas glaubst und wenn ja, an was.
Ich vermute, du duckst dich weg, weil du weißt, dass ich jegliche Antwort (Nein/Ja, ich glaube an..) diesmal aus der Sicht eines Naturwissenschaftler genüßlich zerlegen werde. :Blumen:

Kann man auch an den Zufall glauben ?

Hallo keko, ich weiß nicht, was Du meinst. Ich glaube nicht an übernatürliche Dinge. Für mich ist das eine klare Aussage.

Spielt keine Rolle. Ich ziele auf die andere Seite ab, dass in letzter Konsequenz dein Leben völlig sinnbefreit ist, weil es kosmologisch nicht mal eine Rolle spielt, wenn uns die Erde um die Ohren fliegt.

Ich fragte nicht, an was du nicht glaubst, sondern ob du an etwas glaubst und wenn ja, an was.
Ist die Frage so schwer? :Lachen2:

Hallo keko, die Frage nach einem „Glauben“ ist sinnlos. Du erhoffst Dir vermutlich, dass Du meine nicht-religiöse Antwort in einen religiösen Kontext bringen kannst. Das ist vergebliche Mühe.

Stellen wir die Frage anders: Glauben ist vielleicht keine Sache von „vorhanden“ und „komplett abwesend“, sondern kann unterschiedlich sicher sein. Man kann sehr fest an eine Sache glauben, oder nur sehr skeptisch.

Die Frage ist dann eher, ob der Grad der Sicherheit skaliert mit dem Grad der Beweise. Ändern sich die Beweise, und werden sie zwingender, wird der Glaube entsprechend stärker oder schwächer. Das halte ich für eine vernünftige Position, sofern man tatsächlich offen ist für diese Beweise und sich nicht dagegen immunisiert.

Wenn Du also wissen willst, ob ich einem völlig unbegründeten Glauben anhänge, oder gar einem Glauben, der den mir bekannten Beweisen widerspricht, dann ist meine Antwort, dass ich das nicht tue (höchstens aus Versehen).
———

Die Frage nach dem Sinn ist übrigens ebenfalls sinnlos. Es kann prinzipiell keine Antwort geben. Es ist eine unendliche Regression.

Nein, warum sollte mein Leben ohne Sinn sein? Es hat den Sinn, den ich ihm selber gebe, gemeinsam mit meiner Umwelt.

Ich sage ja nicht, dass dein Leben aus meiner Sicht keinen Sinn hat. Nur denke ich, dass es aus der objektiven (kosmologischen? naturwissenschaftlichen) Sicht keinen Sinn hat und geben kann. Das sollte also dein Standpunkt sein, wenn du konsequent wärst. Alles andere ist Beschönigung. (wir suchen hier ja gelegentlich nach Wahrheit ;-)

Worauf ich hinaus will (ich kann leider aus Zeitgründen nicht immer und viel schreiben): ist dieser Standpunkt irgendwie erstrebenswert?

Ja, es gibt keinen von außen vorgegebenen Sinn. Wir selbst verleihen den Dingen Sinn.

Er ist absolut erstrebenswert! Ich kann meinem Leben selbst einen Sinn geben, der mir einleuchtet.

Hier wird gelegentlich angeprangert, dass sich der moderne Christ sein Leben zurecht legt. Ein bisschen Glauben, wo es gerade passt.

Machst du das nicht auch so? Stelle ich mich auf die Seite der Wissenschaft (ich sag einfach mal "auf deine Seite"), ist aus objektiver Sicht dein Leben völlig sinnbefreit. Ziemlich niederschmertternd, oder? ;) So eine Denk- und Handlungsweise würde ich in letzter Konsequenz aber aus Sicht der "anderen Seite" erwarten.

Mir stellt sich die Frage, ob du diesen Sinn eher erschaffst oder eher endeckst.

"Verleihen den Dingen", "der mir einleuchtet", das klingt nach bereits vorhandenen Anlagen in den Dingen und dir, mit diesen der Sinn korrespondiert, die dieser quasi komplettiert. Ähnlich wie die Lösung eines mathematischen Gleichung bereits selbst im Problem existiert, könnte man sagen dieser Sinn wäre in gewisser Weise auch vorher schon vorhanden. Es wäre dann zwar kein "von außen vorgegebener Sinn", jedoch ein immanent existierender.

Alternativ würdest du diesen Sinn "aus dem Nichts erschaffen". Ein streng nach physikalischen Gesetzen strukturiertes Reaktionsgemisch vollzieht den schöpferischen Akt. Göttlich.

Wenn man nur wüsste, was der religiöse Sinn ist...

"Gott" war's wohl etwas langweilig so unendlich lange unendlich allein im unendlichen Nichts.
Da kommt man schon mal auf komische Ideen. :Cheese:

Ja, von Alpha Centauri aus gesehen sind die Feinheiten meiner Lebensführung ohne Bedeutung.

Das ist aber keineswegs niederschmetternd. Wir haben die großartige Möglichkeit, unserem Leben selbst einen Sinn zu geben. Was kann es besseres geben?

Für mich ist es völlig in Ordnung, wenn sich jemand auf religiöse Weise Sinn gibt. Manche pilgern nach Lourdes und finden darin einen Sinn. Andere verneigen sich stundenlang vor einer Mauer, was ihnen Sinn gibt, auch wenn das von außen unverständlich ist. Wieder andere leben im Zölibat und verzichten auf körperliche Liebe, weil sie darin einen Sinn sehen.

Jedoch: Können wir ernsthaft annehmen, der Sinn oder Seinsgrund des gewaltigen Kosmos hätte etwas mit uns selbst zu tun? Wir haben 100 Milliarden Sonnen in unserer Heimatgalaxie, und finden im für uns beobachtbaren Teil des Universums 100 Milliarden ähnlicher Galaxien. Millionen von Arten sind allein auf unserem Planeten entstanden und wieder ausgestorben, bis die Menschen sich entwickelten. Und das alles nur, damit uns diese gewaltige Welt als Bühne diene, auf der wir uns vervollkommnen mögen, damit unsere Seelen dann in die eigentliche, jenseitige Welt gelangen?

Und wenn die Menschen irgendwann aussterben, oder sich einem anderen als dem christlichen Glauben zuwenden: Ist der Kosmos dann wieder ohne Sinn?

Ich fürchte, wir Menschen nehmen uns da gelegentlich etwas zu wichtig. :Blumen:

Was meinst Du mit diesem "nach physikalischen Gesetzen strukturiertem Reaktionsgemisch"? Wenn ich meinem Leben selbst einen Sinn verleihe, hat das nichts mit physikalischen Naturgesetzen zu tun.

Unsere Existenz hat keinen von außen festgelegten Sinn. Trotzdem kann man am Ende eines Lebens fragen "Hatte mein Leben Sinn?". Diese Frage kann jeder nur für sich selbst beantworten, denn jeder versteht etwas anderes darunter.
:Blumen:

Na dich ... :Lachen2:

Habe das Gespräch hier nicht kontinuierlich in allen Einzelheiten verfolgt. Insofern weiß ich nicht, auf welchem Stand ihr seid, den Menschen als solchen zu betrachten. Als ein "Wesen" ? Oder eine "physikalische Erscheinung" ? Streng naturwissenschaftlich werden wir wohl keine Seele annehmen dürfen, daher erstmal ein komplexes Reaktionsgemisch.

Für mich ist das ok, aber gibt's da nicht Streß in der Familie, wenn du dich einfach so über diese hinwegsetzt ?

Ist auch schön und gut. Die Frage zielte eher in Richtung des Ursprungs dieses Sinns.

Grüße ... :Huhu:

Die Aussage wundert mich gerade von Dir jetzt. Ist nicht "Fortpflanzung", ohne die es keine Evolution geben würde, einer?

Damit würde man der Evolution einen (vorgegebenen) Sinn unterstellen, dem sie entgegenstrebt. Den hat sie jedoch nicht, da sie kein Ziel hat.