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Zitat:

Zitat von loomster (Beitrag 891211)

Haeh? Die Studie ist doch in Menschen gemacht worden. Und der Zusammenhang zwischen Maeusen und Menschen wird hier gar nicht getroffen. Eine Vermutung der Studie ist der Metabolismus der Magen-Darm-Flora, und die zitierte Studie http://archinte.jamanetwork.com/arti...icleid=1134845
gibt in einer eher groesseren Patientenzahl (n=120000) an, dass doch ein negativer Zusammenhang zwischen rotem Fleisch und "substitutions of 1 serving per day of other foods (including fish, poultry, nuts, legumes, low-fat dairy, and whole grains)" das Risiko herabsetzen. Grundsaetzlich bin ich bei Nature guter Dinge, dass sie vernuenftige Daten publizieren und verteidige die jetzt einfach mal.

Der Zusammenhang zwischen TMAO und der Enstehung von Artheriosklerose ist lediglich bei Mäusen, aber nicht beim Menschen im Sinne eines Ursache-Wirkungszusammenhanges belegt. Für den Menschen existieren lediglich epidemiologische Studien, die aber nur Aussagen über Korrelation, nicht aber Kausalität erlauben. Was aber traditionsgemäß Mediziner nicht weiter zu stören scheint, wenn sie ihre Daten interpretieren.... .

Grundsätzlich ist es m.E. nicht seriös Stoffwechselzusammenhänge von Nagetieren 1:1 auf den Menschen zu übertragen, zumal Nagetiere eher selten dadurch auffallen, dass sie Kühe oder Lämmer töten und fressen, um dadurch an rotes Fleisch zu gelangen. M.a.W. Nagetiere und ihr Stoffwechsel sind möglicherweise nicht in gleichem Maße an TMAO adaptiert wie der des Menschen.

Ohne kontrollierte Interventionsstudien am Menschen durchgeführt zu haben, die nicht nur die Entstehung von TMAO über rotes Fleisch und die Mikrobiota im Darm beleuchten, sondern auch den Zusammenhang zwischen dieser in der Leber gebildeten Substanz und Arteriossklerose beim Menschen, sind solche Aussagen wie sie aus der Studie geschlussfolgert werden, nichts anderes als Bad Science.

Sehr klug setzt sich Paul Jaminet in einem aktuellen Artikel mit dem Thema auseinander, wobei er hypothetisch den Zusammenhang zwischen TMAO und Arteriosklerose beim Menschen als solchen mal annimmt, was aber die Entstehung der gefährlichen Mikrobiota angeht (denn nicht das rote Fleisch bzw Carnitin sondern eine individuell "falsche" Darmbesiedelung ist das Problem), zu völlig anderen Schlussfolgerungen (PHD = Perfect Health Diet, (s)eine Variante einer Paleo-Diät) kommt.

Zitat:

The lessons of this study are:

Don’t eat a high-sugar, high-flour, low-fiber diet.
Do eat natural whole foods that have the kind of fiber we and our probiotic gut flora co-evolved eating; mainly, resistant starch from in-ground starches like potatoes and soluble fiber from fruits and vegetables.
Don’t eat excessive amounts of meat. As we noted in the book, excess protein is available to gut bacteria for fermentation and that produces a number of toxic byproducts.
Do eat PHD levels of meat – one-half to one pound per day. This level of meat consumption will provide healthful and nourishing amounts of protein, choline, and carnitine, and will not cause any harm if accompanied by PHD levels of healthy plant foods.

Kohlenhydratreiche Ernährung nebst Ballaststoffarmut sind die entscheidende Basis der Ausbildung einer möglicherweise gefährlichen Darmflora, wie sie in der Studie beschrieben wurden. Daneben muss auch die Bedeutung von Antibiotika in diesem Kontext thematisiert werden, wie dies Jaminet auch tut.

"Exzessiver Fleischkonsum" ist nicht Wesen einer richtig verstandenen Paleo-Ernährung, wie sie von den maßgablichen Experten zu diesem Thema vertreten wird. Anderes behaupten nur Dummköpfe, die von der Materie keine Ahnung haben, aber meinen munter mitquasseln zu müssen.

Ich verweise auf die von mir zigmal hier und anderswo (zb in meinen Artikeln hier auf TS) betonte 80-20-Regel, wonach 80% des Volumens einer Mahlzeit von der Telleroptik her aus pflanzlichen Quellen stammen sollte und nur 20% aus tierischen Quellen, die aber nicht nur aus (rotem) Fleisch, sondern auch aus Fisch, Meeresfrüchten oder Eiern bestehen kann.

Abgesehen davon ist Carnitin nicht nur in Fleisch (mit extremen Unterschieden im Gehalt je nach Sorte), sondern auch in pflanzlichen Nahrungsmitteln zu finden. In der Studie wiesen (nur) 25% der Omnivoren, aber eben auch erstaunliche 10% der Veganer (die ja nun definitionsgemäß kein rotes Fleisch essen) die hohen TMAO-Werte auf, von denen wie beschrieben nicht mal klar ist, ob sie beim Menschen tatsächlich etwas mit der Entstehung von Arteriosklerose zu tun haben. Das alles hindert aber die typischerweise grenzdebile Populär-Journaille (inklusive der des Ärzteblattes) nicht daran wieder Quatsch zu trällern, wonach rotes Fleisch der Killer sei.

Sollte der hypothetische Zusammenhang Jaminet's korrekt sein, ist eine Paleo-Ernährung (oder die Perfect Health Diet als Variante), da enorm ballaststoffreich, arm an hochglykämischen Nahrungsmitteln und adäqat vom Proteingehalt her, eine ideale Ernährung, auch um die postulierten aber nicht ausreichend belegten Hypothesen der zugrundeliegenden Studie zu vermeiden, so diese denn tatsächlich eine Rolle spielen.

EDIT: Auch Mark Sisson hat eine Meinung zu dieser Studie

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Was die von Dir angeführte andere, neulich erschienene epidemiologische Studie zur angeblichen Gefahr von rotem Fleisch angeht, so mag es Dich (wie mich ebenfalls) verblüffen, dass unter Federführung der gleichen Leiterin eine Woche später (!!) eine weitere Studie (in einem Magazin der Nature-Gruppe, die Du für so seriös hältst) zum gleichen Thema erschienen ist, die zu völlig anderen Ergebnissen zur angeblichen gesundheitsschädlichen Wirkung von Fleisch kam, ja für weißes Fleisch sogar von einer signifikanten positiven Wirkung im Sinne einer Senkung der Mortalität bei Fleischkonsum bei Männern spricht. Interessanterweise wurde aber Studie A in den Medien ausgeschlachtet weil sie Fleisch negativ darstellte (?), Studie B wurde so gut wie gar nicht in den Publikumsmedien besprochen... obwohl mit Sabine Rohrmann aus Zürich die gleiche Forscherin dahinter stand. Zufall? Oder schmeckt das den Vegetariern in der Journalistenschaft nicht, wenn Fleisch positiv abschneidet? Das nenn ich weltanschaulichen Bias.

(Abgesehen davon sind beide Studien epidemiologisch und insofern nicht geeignet Ursache-Wirkungszusammenhänge zu postulieren und schon gar nicht dürfen daraus Riskoquantifizierungen abgeleitet werden - Bad Science)