Ist das nicht übertrieben? Kannst Du wirklich belegen, dass niemand (!) in der Antike jemals auf die Idee kam, Sklaverei könnte ev. nicht die beste aller Ideen sein? Auch die Sklaven nicht? Aus diesem Grund gehe ich auf Deine Forderung nicht ein, einen bestimmten Menschen zu nennen, der es gefordert hätte. Ein solches Zitat würde nichts belegen, weder in die eine noch in die andere Richtung.

Gehen wir weg von der Sklaverei, wenn dieses Beispiel nicht zu einem Konsens führt. Ich bin der Meinung, dass es vor 2.000 Jahren Erkenntnisse gab, die auch heute noch gelten, und die wahrscheinlich auch noch in 2.000 Jahren gelten werden. Ich habe einige genannt; Sklaverei war nur eine davon.

Eine Frage ist, was Jesus wollte. Arne hat sich dazu geäußert. Mein Punkt ist, was er hätte wollen "sollen", wenn sein Anliegen war, eine Ethik für die Zukunft zu formulieren.

Wir Deutschen tun das. Wir sagen nicht: "Wer weiß? Vielleicht ist Rassismus eine gute Sache in der Zukunft? Kann man nicht wissen!" Sondern wir formulieren eine klare Botschaft an die nächsten Generationen, was man aus unserer Geschichte lernen kann. Deswegen werden nochmal alte Leute vor die Kamera geholt, die aus der Nazi-Zeit berichten können, damit es nicht verloren geht. Wir wollen definitiv eine Botschaft für die Zukunft formulieren.

Dasselbe kann man von einem Jesus erwarten, vorausgesetzt, er wollte überhaupt eine Ethik für die Zukunft entwickeln.

Arne verglich die historische Jesus Figur und sein Wirken mit den Erzählungen im NT und der christlichen Lehre und benannte wesentliche Unterschiede.

Hingegen den Anspruch an einen Prediger vor 2000 Jahren zu stellen, er hätte schon quasi Ideen der Aufklärung wie diejenigen von der Gleichheit und Freiheit aller Menschen sowie der Menschenwürde vorwegnehmen müssen, finde ich halt dem historischen Kontext unangemessen. Aber zu dem Thema hatten wir schon desöfteren eine unterschiedliche Meinung festgehalten und müssen das auch nicht weiter vertiefen.

Ich sage nicht, dass jemand vor zweitausend Jahren die Menschenrechtserklärung von 1948 wörtlich hätte niederschreiben sollen. Natürlich kann man zu viel verlangen (von einem Menschen).

Aber kann man nicht auch zu wenig verlangen?

Prediger (auch heute) sind ja in gewisser Weise Utopisten, in dem Sinne, dass sie darüber nachdenken, wie die Welt sein müsste. Sie beschränken sich nicht darauf, einfach den Status Quo auszusprechen. Den Status Quo braucht man nicht zu predigen.

Soll man Jesus daran messen, wie gut er die vorhandenen Umstände beschrieb? Das scheint mir unsinnig zu sein. Sinnvoller scheint es mir, seine Utopien zu untersuchen.

Was ist hiermit:

Selig sind, die da Leid tragen; denn sie sollen getröstet werden.

Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen.

Selig sind, die da hungert und dürstet (nach Nahrung oder Gerechtigkeit, je nach Version); denn sie sollen satt werden.

Selig sind die Barmherzigen; denn sie werden Barmherzigkeit erlangen.

Selig sind, die Frieden stiften; denn sie werden Gottes Kinder heißen.

Immerhin bedeuten diese Verse, dass Leid, Hunger, Ungerechtigkeit, Unbarmherzigkeit und Unfrieden als Dinge erkannt wurden, die man überwinden sollte. Jesus war also nicht völlig in den damaligen Umständen gefangen, sondern hat durchaus Dinge erkannt, die geändert werden müssen.

Diese Dinge sind nicht zufällig gewählt, sondern gehören zum menschlichen Wohlbefinden. Vor zweitausend Jahren ebenso wie heute.

Jetzt mal eine Interpretationsfrage: Beziehen sich alle diese von Dir genannten Versprechungen in der Bibel nicht auf das himmlische Reich, also das Leben nach dem Tode bzw. das Ende der irdischen Welt, nach meinem Verständnis? D.h. das aktuelle irdische System wird damit nicht infrage gestellt. Indem man den Geknechteten himmlischen Lohn verspricht und die Utopie ins Jenseits verlegt, anerkennt und stabilisiert ein solches Weltbild damit das irdische System der Grausamkeiten.

Natürlich erkennen wir die Ungerechtigkeiten der Welt und verlangen, dass der weltweite Hunger wie der frühe Hungertod von Kindern, Slums und Obdachlosigkeit etc. abgeschafft werden sollen. Niemand kann aber sagen, ob das innerhalb der neoliberalen kap. Systeme passieren kann oder ob erst weltweite Änderungen der Systeme der Großmächte notwendig sind und wie diese dann aussehen müssten. Ähnlich verhält es sich mit dem Frieden. Manche sind überzeugt, dass Krieg ein immanenter Bestandteil des Kapitalismus bzw. des Profitstrebens weniger Mächtiger wie der Rüstungsindustrie u.a. sei, manche sogar glauben, er wäre ein biologischer Instinkt / Trieb des Menschen, manche denken, es bräuchte eine Systemänderung für einen globalen Frieden. Insofern kennt doch keiner die Zukunft wirklich, welche tatsächlich weltweiten Frieden schafft, und diese Utopien nach Frieden entwickeln sich aufgrund der vorhandenen, wahrgenommenen Grausamkeiten, die man zwar allgemein beklagt, aber weiter akzeptiert und teilweise als scheinbar naturgegeben wie das schlechte Wetter hinnimmt, indem die Mehrheiten der Bevölkerung die Armeen und Aufrüstung unterstützen, gefangen im eigenen Systemdenken und -verhalten. Gerade das Beispiel Krieg / Frieden zeigt ja, wie manche Theorien den Krieg als etwas Natürliches, biologisch Gegebenes beschreiben und auf Urinstinkte des Menschen zurückführen, somit eine friedliche Welt ohne Kriege ausschliessen.

Selbst Marx und Engels verzichteten bewusst darauf, konkret zu beschreiben, wie z.B. ein alternatives System wie Sozialismus oder Kommunismus funktionieren soll, so detailliert wie sie umgekehrt die Gegenwart, den Kapitalismus beschrieben und die Rolle der ausgebeuteten Arbeiterklasse wie die des Kapitals, und die Textpassagen zur Utopie beschränken sich auf wenige Absätze. Letztlich wächst die Zukunft in der Gegenwart, und nur dort, in der Analyse der realen Gegenwart, kann man sie vielleicht erkennen und beschreiben, indem man die transformatorischen Elemente, Ideen, sozialen Klassen, Konflikte etc. analysiert. Die Zukunft kann aber auch einfach zunächst für längere historische Zeiten den Zerfall der jetzigen System bringen, was angesichts der Hilflosigkeit, die Erderwärmung auf ein erträgliches Mass zu begrenzen, sowie der weltweiten Bewaffnung mit einem Overkill-Potential, an Wahrscheinlichkeit leider zunimmt.

Dieses Ding, dieser Teil der Predigt wurde in obiger Aufzählung vermutlich auch nicht zufällig weggelassen:

Selig seid ihr, wenn euch die Menschen um meinetwillen schmähen und verfolgen und allerlei Böses gegen euch reden und dabei lügen.

Aber was soll es? Kann man doch davon ausgehen, dass bekennende Christen ihren Frieden mit diesem Thread geschlossen haben. Denn: Selig sind die Barmherzigen und die, die Frieden stiften.

Das sehe ich ähnlich. Ein Vergleich zwischen dem Judentum, dem Jesus angehörte und das er predigte, und dem heutigen Humanismus ist für mein Verständnis nur schwer möglich. Das bedeutet allerdings auch, dass man seine Ansichten nicht auf die heutige Zeit übertragen kann. Die häufig gestellte Frage "was würde Jesus heute tun?" ist nicht zu beantworten. Wir wissen es nicht. Ebensowenig wie wir wissen können "was Mozart heute komponieren würde".

Seine Ethik wäre für uns heutige Menschen undurchführbar. Denn wir rechnen nicht mit dem baldigen Weltgericht, sondern fühlen uns aufgefordert, mehr als je Verantwortung zu übernehmen für die kommenden Generationen. Wir sind verantwortlich für die Lebensbedingungen der nächsten Jahrhunderte (!), wenn man sich den aktuellen Klimawandel und die zunehmende Umweltverschmutzung vergegenwärtigt. Von einer Endzeitethik, wie Jesus sie empfahl, sind wir weit entfernt. Unser zeitlicher Horizont reicht viel weiter in die Zukunft als der des Jesus aus Nazareth. Seine Botschaft, man solle keine Vorsorge für die Zukunft betreiben, kann ein verantwortlich denkender Mensch heute nicht umsetzen.

Auch andere, wesentliche Aspekte seiner Ethik erscheinen mir als undurchführbar. Nicht nur für uns Heutige, sondern auch für die Menschen seiner Zeit. Wie sollen wir unsere ungezogenen Söhne steinigen oder den Bruder verdammen, und gleichzeitig unsere Feinde lieben? Das ist ein ethischer Kopfstand, der einem psychisch gesunden Menschen auch damals nicht möglich war.

Oder wie passt das eigentlich sympathische Gottesbild eines liebenden Gottes, das Jesus wohl vertrat, zu seiner Botschaft des Endgerichts, bei dem es nur zwei mögliche göttlich Urteile gibt, nämlich ewige Höllenqual oder ewige Glückseligkeit? Wie kann ein derart strafender Gott ein liebender Gott sein? Das passt nicht zusammen. Barmherzigkeit und Schwarz-Weiß-Denken schließen einander aus.

(Ich beziehe mich bei diesem Gedanken nur auf seine Ethik, also der Frage, wie wir leben sollen. Ich lasse die Frage weg, ob er göttliche Einblicke hatte. )

Die Entwicklung des Homo sapiens entstand ja, höchstwahrscheinlich, aus Schimpansen- und Bonobo-Vorfahren parallel.

Damit sind beide Verhaltensweisen in den Genen verankert und in den Jetztmenschen vorzufinden.

Ich stehe da ganz dicht bei Dawkins und seinem "egoistischem Gen"

Naturlich nur meine M...:Blumen:

Da musst Du jetzt schon genauer werden, welche kriegsführenden Verhaltensweisen konkret in den Genen bei Männern und / oder Frauen verankert sein sollen bzw. wie z.B. das Auslösen einer Atombombe bei Piloten oder dem USA-Präsidenten durch ein Gen verursacht sein soll. Bei mir als Pazifist scheint dann ein solches Kriegsgen zu fehlen. ;)

Erst recht beim Agieren staatlicher Kriegsheere und der Herstellung der Waffen bestimmen hauptsächlich gesellschaftliche Faktoren die Normen bzw. Interessen und kein Gen, wie man aus der Forschung weiss.