Im Grund sage ich ähnliches schon seit Wochen: offen bleiben für alles. Vielleicht kann man auch aus einem Kirchenbesuch etwas mitnehmen. Ich bin froh, dass wir Theologen, Philosophen, Neurotechnologen ebenso wie Naturwissenschaftler haben. Bei ach-so-toleranten Atheisten beschleicht mich manchmal das ungute Gefühl, dass sie am liebsten die Hälfte aller Wissenschaften wegwischen wollen, weil sie nicht in ihr Weltbild passen. Vielfälltigkeit macht doch den Menschen aus. Vielfälltigkeit ist nicht Beliebigkeit sondern das Gegenteil von Einfalt. Das Rennen als reine Kalkulaturon und stupide Faktenchecker werden wir sowieso bald gegenüber dem Computer verlieren.

Hallo keko, ist es nicht erstaunlich, wie einfach man die Begriffe ins Gegenteil verkehren kann? Offenheit bedeutet in der Frage der Wahrheitsfindung nämlich gerade nicht, dass man offen ist für jedes Märchen, sondern dass man offen dafür ist, den Beweisen zu folgen, wo immer sie einen hinführen mögen.

Die Offenheit besteht nicht darin, wem man folgt, sondern wohin. Die Frage nach dem „wem“ ist eindeutig beantwortet, nämlich den Beweisen. Wohin sie führen, müssen wir herausfinden.

Nehmen wir als Beispiel die Frage, was die Dinosaurier aussterben ließ. War es ein Komet? Waren es Bakterien? Haben andere Tiere ihre Eier gefressen? Ein Wissenschaftler muss offen dafür sein, seine Lieblingstheorie fallen zu lassen, wenn die Beweise in die andere Richtung weisen. Aber er kann nicht offen dafür sein, sich die Antwort bei einer Wahrsagerin offenbaren zu lassen oder Hinweisen in alten Märchenbüchern zu folgen.

Außerdem bemühst Du wieder dass Zerrbild vom Atheisten als „reine Kalkulatoren und stupide Faktenchecker“, der keine Emotionen kennt und nur aus Formeln besteht. Ist das nicht ein bisschen sehr selbstgerecht? Und leicht zu widerlegen?

Theologie ist keine Wissenschaft, ebensowenig wie die Astrologie. Schon gar nicht ist die Theologie "die Hälfte aller Wissenschaft", falls Du das ausdrücken wolltest.

Das "ungute Gefühl", das Dich da zu beschleichen scheint, ist aus meiner Sicht unbegründet. Ein ungutes Gefühl hätte ich eher, wenn theologische Institutionen ihre an den Haaren herbeigezogenen Lehren allen Menschen verbindlich vorschreiben wollten, wie das über Jahrtausende hinweg Realität war.

Die Aufklärung hat nicht nur zu einer kritischen Distanz gegenüber der Theologie, sondern auch gegenüber anderen Ideologien wie dem Rassismus, dem Nationalismus, oder dem (gottgegebenen) Feudalismus etc, geführt. Nicht sofort und nicht gleichzeitig, aber schrittweise. Die Freiheit und Vielfalt, die heute unsere Gesellschaft auszeichnet und so lebenswert macht, sind ein Ergebnis der Aufklärung und des vernünftigen Denkens.

Du verkehrst das, wie mir scheint, in sein Gegenteil, indem Du der Aufklärung eine Verengung der Weltbilder anlastest.
:Blumen:

Märchen oder auch eine Religion beinhalten zum Teil einen völlig anderen Zweck als irgendwas zu erklären. Vielleicht möchten sie einfach unterhalten, unterstützen, begleiten oder sonst was. Das liegt oftmals im Augen desjenigen, der das Märchen oder die Religion hört, erzählt oder nutzt.

Die Einschränkung und Beschränktheit, die ich dir vorwerfe (nicht bösartig, das ist hoffentlich längst klar ;)), ist, dass du Märchen oder Religionen ständig auf den Wahrheitsgehalt und Echtheit prüfst. Es liegt nicht an dir, mir zu sagen, wie ich mit Märchen oder Religion umgehe. Das ist mein Ding.

Zur Wahrheit unserer Errungenschaften gehört es auch, dass für jedes Arzneimittel Tiere totgetestet wurden und werden. Für dein neues Handy etliche Rohstoffe verwendet wurden. Dass man mit Atomtechnik enorm viel Energie gewinnen kann, aber fast alles Leben auslöschen kann (Atombomben wurden ja auch schon geworfen). Dass für dein Schnäppchen beim Aldi irgendwelche Menschen für einen Hungerlohn schufften. Das für dein Flug zum Trainingslager auf Mallorca Unmengen Energie verpulvert werden. usw. usf

Bist du bei deiner Suche nach der Wahrheit nicht auf einem Auge gehörig blind?

Danke für den Hinweis. :Danke: Auch danke für n =1 UND (im Sinne eines Boolschen Operators) N = 1. You made my day :)

Lasset uns hingehen und da schreiben sparsame und gleichwohl nach wissenschaftlichen Kriterien formulierte Hypothesen um den Atheisten unter uns vorzuführen und zu demonstrieren, dass Gläubige die besseren Atheisten sind. ;)

Hallo keko, Du schreibst, dass ich Märchen auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfe. Ich nehme an, Du meinst damit das Christentum oder die Bibel. Wenn wir uns darauf einigen könnten, dass die Bibel ein Märchen ist, dann wäre ich zufrieden. Es ist jedoch die religiöse und esoterische Fraktion der Teilnehmer, die darauf besteht, dass die Bibel entweder das wahre Wort Gottes ist oder aus anderen Gründen inhaltlich ernst genommen werden muss (etwa als Quelle vorzüglicher Weisheit).

Der Unterschied zwischen einem Märchen und der Bibel ist, dass der Bibel ein Wahrheitsanspruch und eine Autorität zugesprochen wird, die Märchen verweigert wird. Ich beschäftige mich nur deswegen mit der Frage, ob die Bibel wahr ist, weil diese Wahrheit zuvor von der Gegenseite behauptet wurde.

Atomkraft kann nützlich oder zerstörerisch sein. Da hast Du's, schwarz auf weiß. Ich erkenne es an. Wie kannst Du also behaupten, ich wäre auf einem Auge blind? Ist das nicht wieder eine der üblichen Unterstellungen, dass Atheisten kalt, gefühllos und auf einem Auge blind wären? Willst Du ernsthaft argumentieren, die Atheisten würden nicht die Problematik erkennen, die in billiger Kleidung, Discount-Kaffee, Tierversuchen oder Atombomen steckt? Bist Du ernsthaft der Meinung, nur Du allein wärest clever genug, um diese simplen Zusammenhänge zu erkennen? Sorry, wenn ich Dich so direkt angehe, aber bitte mache Dir die Monströsität Deiner Argumentation bewusst.

Wie in religiösen Debatten üblich, werden hier die Begriffe verwirrt. Wissenschaft ist nicht dasselbe wie Ingenieurswesen oder Konstruktion. Ein Wissenschaftler findet heraus, was wahr ist. Er erforscht die Eigenschaften des Atoms. Er baut jedoch keine Bombe. Ingenieure bauen Bomben.

Genauso wie es keine guten oder schlechten Atome gibt, gibt es auch keine guten oder schlechten Wahrheiten. Entweder ist eine Sache wahr oder nicht. Entweder hat das Atom ein Elektron oder nicht. Entweder war das Jesus-Grab leer oder nicht. Ich finde, Du diskreditierst Leute, die sich bemühen, die Wahrheit herauszufinden, indem Du ihnen grundlos eine fehlende Moral unterstellst. Vielleicht könntest Du Deinen Standpunkt dazu etwas deutlicher erläutern.

:Blumen:

Oppenheimer und seine Kollegen (Manhattan-Projekt) waren Physiker (also Wissenschaftler), keine Ingenieure. Und sie haben mit dem klaren Auftrag der militärischen Nutzung der Atomkraft geforscht. Ebenso waren Heisenberg und die Kollegen auf russischer Seite, die mit dem gleichen Auftrag entwickelt haben, Physiker. Die Atombombe einseitig den Ingenieuren in die Schuhe zu schieben und die Wissenschaftler als nach Wahrheit strebende Idealisten darzustellen, klappt also nicht. Nur so mal nebenbei, wenn wir's schon mit der Wahrheit so genau nehmen :Huhu:

M.

Jeder weiß, dass die Wissenschaft die Grundlagen für den Bau der Atombome geschaffen hat, und dass dies Hand in Hand mit den Ingenieuren geschah. Weil es jeder weiß, war das auch nicht mein Punkt.

Mir geht es darum, dass man die Wissenschaft (also das Herausfinden von Wahrheiten) nicht vermischen sollte mit dem Ingenieurswesen (der konkreten Verwendung). Man kann also der Wissenschaft nicht verbieten, unsere Gene zu erforschen mit dem Hinweis auf eine mögliche Verwendung dieses Wissens.

Matthias, könntest Du Dir ein Szenario vorstellen, bei dem man der Wissenschaft verbieten sollte, die Funktion eines bestimmten Chromosomen-Abschnitts zu entschlüsseln? Oder sollte hier eine uneingeschränkte Freiheit bestehen, dieses Wissen zu erlangen?

Nehmen wir an, es würde bei Gläubigen zu großer Verdrießlichkeit führen, wenn ein Wissenschaftler herausfände, dass Jesus nicht in den Himmel aufstieg. Könnte man dann dem Wissenschaftler verbieten, dies zu erforschen? Wäre diese Forschung moralisch verwerflich, weil sie zur Verdrießlichkeit führt?

Wäre es auch dann verwerflich, wenn der Wissenschaftler die Behauptungen der Gläubigen bestätigen würde? Oder wäre es dann plötzlich moralisch gut? Hängt also die Moral vom Ergebnis ab? Dazu würde mich Deine Meinung interessieren, denn das ist der Kern meines Arguments.

Könntest Du mir ein Beispiel (den konkreten Namen) eines Wissenschaftlers nennen, der nicht die Wahrheit seiner Forschung zum Ziel hatte, sodass sich alle anderen Dinge der Wahrheit unterordnen mussten? Könntest Du einen Wissenschaftler nennen, der zugunsten anderer Attribute den Wahrheitsaspekt hintan stellte?

Nehmen wir an, ein Wissenschaftler würde noch weitere Ziele verfolgen, etwa persönlichen Reichtum oder Berühmtheit. Würdest Du sagen, dass dies das Ziel der Wahrheitsfindung schmälert?

Meiner Ansicht nach braucht man wissenschaftliche Verfahren sowohl bei der Grundlagenforschung sowie der Anwendungsforschung. Und beide unterliegen letztlich den Verwertungszwängen im Kapitalismus und den gesellschaftlichen Interessenkonflikten. Z.B. arbeiteten an der Entwicklung von transgenem Mais Wissenschaftler. es sind auch Wissenschaftlier, welche Tierversuche durchführen, in arbeitsteiligen Teams mit unterschiedlichen Qualifikationen. Die Trennung zwischen Wissenschaft (Wahrheitsfindung) und Ingenieur (Anwendung) passt nicht in eine arbeitsteilige Forschung, IMHO.

Die ethischen Fragen über die Verwertung von Wissenschaften werden heute durch soziale Konflikte und weltweite Machtkonflikte über das monopolisierte Wissen ausgetragen, wo die Fronten mitten durch die Gläubigen gehen.

Hallo qbz, Du schreibst, dass man Wissenschaft und Verwertung nicht trennen kann. Ich verstehe Dein Argument.

Treiben wir es weiter auf die Spitze, um den Punkt noch klarer zu machen. Nehmen wir an, ein Genforscher forscht zum einzigen Zweck, um ein Medikament zu entwickeln. Forschung und Anwendung werden von der gleichen Person betrieben. Es ist nicht getrennt, sondern in einer Person vereint. Ich behaupte nun, es seien trotzdem zwei unterschiedliche Bereiche, die man unterschiedlich behandeln muss.

Hier kommt meine Frage an Dich. Nehmen wir an, das Medikament wäre verwerflich, weil die es Funktion des Gehirns so verändert, dass es Menschen zu willenlosen Arbeitssklaven macht. Wir würden alle übereinkommen, es zu verbieten. Die Anwendung wäre also verboten. Könnte man die Entdeckung jener Gene, die unser Gehirn in diesem Punkt steuern, ebenso verbieten? Was ist hier Deine Meinung?

Was wäre, wenn die Forschung bereits stattgefunden hätte und deren Ergebnisse bereits aufgeschrieben worden wären. Was würden wir mit diesen Ergebnissen anstellen? Könnte man sie verbieten und wegschließen? Könnte man die Erkenntnisse verbieten, mit dem Hinweis auf das Gesetz, welches die Anwendung verbietet?

Wenn beide (Erkenntnis und Anwendung) miteinander untrennbar verbunden sind, dann stellt sich die Frage nicht. Wenn sie jedoch getrennt sind, dann stellt sich die Frage und mich würde die Antwort interessieren.

:Blumen:

Also, ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, die Geld für die Forschung investiert, um Menschen so zu verändern, dass sie zu willenlosen Arbeitssklaven werden und man sollte solche Forschungen verbieten.

Vor dem Problem, wie man mit schon vorhandenem Wissen umgeht, steht man konkret z.B. bei den Biowaffen. Auf diesem Gebiet sind auch alle Forschungen, die der Entwicklung, Herstellung oder Verbreitung dienen, verboten, seit den 70ziger Jahren. Sicher können quasi als zufälliges Nebenprodukt anderer Forschungsziele Krankheitserreger oder Organismen gefunden werden, die als Biowaffen dienen könnten.

Grundlagen- und angewandte Forschung sowie entsprechende Verwertungen sind alles Teile (in der Wertschöpfungskette) der Wissenschaft bzw. des Wissenschaftsbetriebes, eine überschneidungsfreie Trennung heute de facto nicht (mehr) möglich.

Und was den Wahrheitsanspruch der Wissenschaft angeht ist es wie in jedem System: Grundsätzlich handeln die meisten integer und halten sich an die Wissenschaftswerte. Es gibt aber ebenso wie in jedem System Ausnahmen und damit Fälschungen und Betrug.

Hast Du schon mal im Wissenschaftsbetrieb gearbeitet?

Einverstanden. Wenn es derart mühselig ist, sich auf einen Unterschied zwischen Wissen und Anwendung zu einigen, dann gebe ich diesen Punkt auf, um den Thread nicht zu kapern.

Ausgangspunkt war kekos Behauptung, Atheisten seien nicht imstande (auf diesem Auge blind), die positiven und negativen Auswirkung der Atomtechnik gleichermaßen zu begreifen, während religiöse Menschen über ein umfassendes Weltbild verfügten.

Vielleicht kehren wir dorthin zurück.

Was müsste ich tun, um ebenfalls zu einem umfassenden Weltbild zu gelangen? Welches religiöse Buch sollte ich studieren, um die positiven und negativen Auswirkung der Atomtechnik gleichermaßen zu verstehen? Wäre es die Bibel oder wäre es ein Buch über Atomtechnik?

Im Wissenschaftsbetrieb arbeiten?

Da brauchen wir nicht hingehen, weil Keko das so nicht geschrieben hat.

Ich habe den Überblick verloren. Wovon ist hier derzeit die Rede? Könnte mir jemand mit einem Beispiel aushelfen? Ein Beispiel von einer religiös gewonnen Wahrheit oder Einsicht.

Wenn ich Euch richtig verstanden habe, existieren diese religiösen Einsichten und stellen einen Teil der Wirklichkeit der Welt dar, der anderweitig nicht zu erfassen sei.

Ich habe Schwierigkeiten, mir darunter etwas Konkretes vorzustellen. Da es vielleicht anderen auch so geht, sollten wir vielleicht zunächst ein klärendes Beispiel anführen, damit alle wissen, wovon hier die Rede ist, bevor wir weitermachen.

Also, hätte jemand ein treffendes Beispiel parat? Gesucht wird ein Beispiel über eine religiös gewonnene Wahrheit über die Wirklichkeit der Welt.
:Blumen:

Ja, religiöse Phänomene können mit der wissenschaftlichen Methode nicht erfasst werden. So eng man, die Wissenschaft, die Maschen des Netzes, mit dem religiöse Phänomene gefangen werden sollen, auch knüpfen mag, man wird diese Phänomene, so wie ein Netz Wasser nicht einfangen kann, nicht einfangen können. Mit Netzen kann man kein Wasser fangen, falscher Ansatz.

Als Regel für religiöse Phänomene gilt, und da wage ich mich jetzt ein bisschen vor, dass sie nur direkt erfahren werden können.
Von daher gibt es zig tausende Beispiele; und doch kein einziges über das wissenschaftlichen Kriterien entsprechend berichtet werden könnte.

Wirklichkeit? Na klaro. Es sind Dinge, die Menschen wirklich erlebt haben.


Und Gegenangriff: beweise du mir/uns/der Öffentlichkeit usw. das Galileo die Fallgesetze aufgestellt hat! Beweise es uns.

Also, wie soll etwas mit den Kriterien der heutigen modernen Wissenschaft bewiesen werden, was vor über 2000 Jahren geschehen ist?

Nicht wir immunisieren, sondern ihr Atheisten seid es, die ihr euch selbst immunisiert gegen den Glauben. So sieht es aus. :Blumen:

Mal wieder ein sehr "wertvoller" Beitrag von Dir. Wer hat denn etwas von einem wissenschaftlichen Beispiel gesagt? Arne fragte nach einem, irgendeinem. Das darf doch nicht so schwer sein, oder?

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Grundschüler sind dir, anlot, überlegen. Bist Sonderschüler?

Das behaupte ich doch gar nicht!

Ich mache mal ein völlig übertriebes Beispiel, um mein Anliegen zu erklären:

Ich bin Atomphysiker und glaube an fliegende Jungfrauen. Tagsüber rechne ich mit spitzem Bleistift und in meiner Freizeit glaube ich an fliegende Jungfrauen. Ich weiß gar nicht wieso ich das tu. Meine Frau glaubt auch dran. Sogar meine Kinder finden Gefallen an dieser Relgion. Es gibt eine Gemeinschaft in der Stadt und sogar weltweit.

Jetzt kommst du daher. Du bringst mir bei, dass ich in meinem Glauben nach der Wahrheit suchen muss. Und zwar nach deiner Wahrheit. Dass Jungfrauen gar nicht fliegen können und dass alles nicht wahr sein kann. Du stellst dich hin und predigst lang und breit über das Unheil, für dass die fliegenden Jungfrauen verantwortlich sind und rechnest und analysierst. Du sagst, es ginge mir und meiner Gemeinschaft besser ohne den Hokuspokus.

Irgendwann beschließt du, dass von nun ab fliegende Jungfrauen aus dem Denken verbannt sein müssen. Selbstversändlich im Namen der Wahrheit und für eine bessere Welt. Ich sei in meinem Denken ja völlig intolerant.
Wer ist nun blinder von uns Beiden? Ich, als Atomphysiker, der an fliegende Jungfrauen glaubt? Oder du? Der du nichts andere tust, als mir dein eigenes Ideal aufzudrücken? Selbstverständlich kann ich selbst nachrechnen, dass fliegende Jungfrauen gar nicht fliegen können und vielleicht gar keine Jungfrauen mehr sind. Aber möglicherweise geht es mir gar nicht darum. Laß mich doch in Ruhe!!! ;)

(BTW: Vielleicht hätten wir mal kurz überlegen sollen, bevor wir Afrika missionieren, um den Afrikanern ihre Götter auszutreiben [jetzt, nachdem wir uns unseren diesen Gott selbt austreiben, werden wir das in Afrika dann wohl auch wieder tun - zur Not wieder mit Gewalt, ich wette!!] oder bevor wir in ein Land einmarschieren und den Diktator stürzen, um unsere Demokratie überzustülpen. Aber ich vermute und befürchte unsere Kultur ist einfach so).

Ich weise lediglich hartnäckig darauf hin, dass Aneignung von Wissen und Technik auch negative Seiten haben kann und dass man das nicht unterschätzen sollte bei der ganzen Technik- und Wissenschaftseuphorie.

iPhone X entsperrt sich beim Anblick des Benutzers. Damit wird Gesichtserkennung alltäglich. Gleichzeitig entwickelt man eine Software, die Schwule am Gesicht erkennt. Trefferquote angeblich 81%. Das ängstigt mich mehr als jede Religion.

Sorry, auf diesem Niveau kommuniziere ich nicht.

Das ist richtig - natürlich hat technischer und wissenschaftlicher Fortschritt negative Seiten. Ich bezweifle aber, dass Religiosität beispielsweise die Kindersterblichkeit senkte etc. Wäre unsere Welt immer noch so religiös wie vor der Aufklärung, und die Aufklärung hätte nicht stattgefunden - meinst Du Sie wäre ein beserer Ort? Das meine ich nicht. Geht es den Menschen, in denen religiöse Dogmen dominieren, besser? Ich meine nicht. Gewaltenteilung, Frauenrechte und Demokratie (als Beispiele) sind ja keine Erfindungen des Christentums. In Bezug auf die Bereiche, die Dein und mein Leben sicherer und komfortabler als vor 150 Jahren machen, hat die Religion wenig (oder nichts?) geleistet. Oder habe ich etwas übersehen?

Das ängstigt auch mich als Atheisten. Es ist allerdings auch kein wirkliches Argument, finde ich, weil der Kern dieser Technik weder atheistisch oder religiös ist. Ganz ohne Technik dagegen kommt die Religion bisher bei der Diskriminierung von Schwulen und Frauen aus.

Ist es denn wirklich so, keko, dass man von den Religionen keinerlei Rechtfertigung erwarten darf? Immerhin beanspruchen sie allerhöchste Autorität für sich.

Wie soll diese Frage angemessen beantwortet werden?

Das würde voraussetzen, dass bestimmte Menschengruppen ausschließlich in einem System agieren, in dem ausschließlich religiöse Regeln gelten und andere in einem anderen System in dem diese keinesfalls gelten.

Mit fällt es schwer, dass nur theoretisch anzunehmen. In der Lebenspraxis leben wir allerdings gleichzeitig in verschiedenen Systemen mit jeweils verschiedenen Regeln.

Und wie willst Du da ein "besser" oder "schlechter" bewerten?

Mich ängstigen eher die 81%. D.h. 19% werden falsch bewertet.
Selbst wenn eine Software zu 99,5% irgendwen (Terrorist) richtig erkennt, sind bei 1 Mio Menschen 5000 falsche Terroristen dabei.
Hier trifft Technik sehr schnell auf Ethik.

Mir geht es nur darum darzustellen, dass Religionen verschiedene Aufgaben und Zwecke erfüllen können. Du tust vielen Menschen unrecht, wenn du sie nur unter dem Gesichtspunkt der Wahrheit sehen willst. Deshalb reite ich die ganze Zeit auf technischen Entwicklungen rum (mir ist klar, dass halb Deutschland davon lebt [einschließlich meiner Wenigkeit]) und schreibe ein paar negative Folgen auf. Man könnte durchaus eine Technikfeindlichkeit aufbauen.
Ich habe bisher keine "allerhöchste Autorität" von Religionen erfahren. Ich denke, da muss man in anderen Ländern suchen.

Ich meinte damit nicht, dass die Priester unser Land regieren. Ich meinte damit, dass sie vorgeben, ihre Überzeugungen von Gott selbst erhalten zu haben. Wenn die Kirchen sich beispielsweise zur gleichgeschlechtlichen Liebe äußern, dann geben sie vor, auf der Basis göttlicher Offenbarung zu stehen. Ihr vermeintliches Wissen hätten sie, direkt oder indirekt, von niemand geringerem als dem Schöpfer des Universums.

So verleihen sie ihren Aussagen Autorität. Das meinte ich, als ich sagte, dass sich die monotheistischen Religionen auf allerhöchste Autorität berufen.

Moment! :Blumen:

Von mir aus kann jeder glauben was er möchte, solange er die Rechte anderer nicht unangemessen einschränkt. Jeder kann nach belieben an Götter, Geister, Engel, Kobolde, Teufel, kosmische Energien oder was auch immer glauben.

Ich hinterfrage lediglich den Wahrheitsanspruch religiöser Standpunkte, wenn sie öffentliche Autorität beanspruchen.

Entschuldigung, das war ein sinnentstellender Schreibfehler, ich wollte schreiben:
"Geht es denn Menschen in Gesellschaften, in denen religiöse Dogmen dominieren, besser?"

Und da würde ich schon sagen, dass man bewerten kann, wem es besser geht. Beispiel: Gleichberechtigung

Mich stört der Verlust der informationellen Selbstbestimmung und der Verlust der Freiheit zugunsten von Bequemlichkeit und Sicherheit. Das ist ein ethisches Thema, da sind wir uns einig.

Und da täte man, wie Keko anmerkt, sehr vielen Gläubigen Unrecht, wenn man sie verurteilt; und ich kann nachvollziehen, dass sie sich gekränkt fühlen, wenn man ihre Religion in Bausch und Bogen ablehnt.
Andererseits ist es aus der Distanz betrachtet - und diese haben wir alle hier beispielsweise zeitlich oder räumlich gegenüber den meisten anderen Religionen - kaum nachvollziehbar, wie man als Gläubiger soviel inhaltliches der eigenen Religion (zB Diskriminierung) ablehnt, und doch sich dieser Religion zugehörig fühlt. Und als Atheist fühle ich mich dem Christentum (beinahe) genausoweit entfernt wie anderen Religionen.
Die Ethik der Nächstenliebe lässt sich ohne die Bibel widerspruchsfreier erklären.
Aber offensichtlich sind solche Widersprüche sehr vielen Gläubigen ganz gleichgültig.
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Übrigens bin ich auch als Atheist offen für Phänomene, die sich bis heute nicht wissenschaftlich erklären lassen. Es wäre ja arg naiv, anderes anzunehmen. Ich vermute allerdings nicht den großen Regler dahinter, der zufällig aussieht wie mein Großvater. Die Vorstellung "einer" müsse das "geplant" haben, kommt mir kindlich anthropozentrisch vor.

Beispiel für eine religiös dominierte Gesellschaft: http://www.n-tv.de/reise/Sansibars-P...e20039424.html

keko, in Deinem Beispiel mit dem Atomphysiker zeichnest Du das Bild eines Menschen, zwar durchaus weiß und zugibt, dass es keine fliegenden Jungfrauen gibt, der aber irgendwie trotzdem daran glauben möchte und diese Freiheit für sich einfordert.

Erstens, niemand bestreitet diese Freiheit, am wenigsten die Atheisten. Bestritten wird diese Freiheit von anderen Religionen. Am heftigsten wird diese Freiheit bestritten vom Christentum, denn dort ist es die schwerste Sünde von allen, wenn man auch nur an andere Götter denkt.

Zweitens: Jemand, der zwar weiß, dass es keine fliegenden Jungfrauen gibt, jedoch trotzdem daran glaubt, muss sich die Frage nach seiner geistigen Gesundheit gefallen lassen, sofern er mit diesem Standpunkt an öffentlichen und freien Debatten teilnimmt. Wenn jemand die Freiheit hat, an die Existenz von Dingen zu glauben, von deren Nichtexistenz er überzeugt ist, dann habe ich die Freiheit, dies als offensichtlich unsinnig zu bezeichnen.

Kein offizieller Vertreter der christlichen Kirchen hat jemals behauptet, sein Glaube wäre nicht wahr. Sondern alle sagen, es wäre wahr — ja, sogar die allerhöchste Wahrheit. Dein Beispiel trifft also den entscheidenden Punkt nicht. Wie Arne schon mehrfach ausgeführt hat, ist es dieser Wahrheitsanspruch, der die Debatte überhaupt auslöst.

keko, Du suggerierst, dass Du eine Art „weichen Glauben“ vetrittst, der deswegen auch nicht 100% überprüft werden muss, sondern der absichtlich Raum lässt für das Unerklärte und Unbekannte. Das ist Dein gutes Recht.

Aber die Kirchen in Deutschland und alle ihre Unterstützer werfen ihr Gewicht in die Waagschale, wenn reale Entscheidungen getroffen werden müssen. Sollen Homosexuelle heiraten und Kinder aufziehen? Willst Du hier etwa sagen: „Ich weiß natürlich, dass Homosexuelle nicht schlechter sind als alle anderen, aber ich glaub‘s trotzdem“? In diesem Fall hätte es reale Konsequenzen für andere, und genau dort endet Dein Recht, Dinge für wahr zu glauben, deren Falschheit Dir bekannt ist. Das ist unmoralisch, unehrlich und töricht. Außerdem schädlich.

Es ist nicht nur das Recht der „Gegenseite“, bei derlei Unsinn zu widersprechen, sondern es ist geradezu moralisch geboten. Wahrheit und Moral gehören zusammen.

Ein kurzer Text off-topic wegen der Erwähnung von Face ID beim iPhone X:

Es stimmt, es sind die bösen Ingenieure, die hier eine Gefahr erzeugen. Aber es sind ebenfalls Ingenieure, die diese Technik sicher machen. Denn die Gesichtsdaten werden beim iPhone nirgends gespeichert und werden niemals per Internet übertragen.

Das Gesicht wird anhand weniger Merkmale (Abstände von Augen, Nase, Kinn, usw.) in einen Zahlencode übersetzt. Dieser Code wird verschlüsselt und in einem geschützten Bereich auf dem Chip gespeichert. Es kann nicht „zurück-entschlüsselt“ werden, das ist mathematisch ausgeschlossen. Die Daten können den Chip nicht verlassen, ohne erneut verschlüsselt zu werden. Warum weiß man das ganz sicher? Weil die Leiterbahnen aus diesem Speicher nur durch die Verschlüsselungs-Engine laufen. Es ist also nicht möglich, die Bits aus dem Speicher zu schleusen, ohne durch eine Art Schreddern-Maschine zu laufen.

Zu keinem Zeitpunkt werden private Daten an irgendwelche Server gesendet. Sondern es läuft alles lokal auf dem iPhone ab. Wenn man z.B. mit der Amazon-App einkauft und sich per Face ID autorisiert, bekommt Amazon nur ein „Ja“ oder „Nein“ gesendet, und keinesfalls irgendwelche privaten Daten. Das lässt sich auch nicht ändern, denn selbst das Betriebssystem hat keine Chance, an die Daten heranzukommen, weil (wie gesagt) die Leiterbahnen nicht existieren. Auch das Betriebssystem bekommt vom Chip nur ein „Ja“ oder „Nein“ mitgeteilt.

———

Ich kann sicher sagen, dass jede größere Werbefirma im Web bereits exakt weiß, ob Du homosexuell bist, ob Du Dich für Triathlon interessierst, wie alt Du bist und welches Einkommen Du ungefähr hast — selbst dann, wenn Du Facebook meidest und keinen Account bei Google, YouTube und Konsorten unterhältst. Dazu braucht man keine Fotos.

Du warst auch nicht gefragt. Warum antwortest du stellvertretend wertend ohne inhaltlichen Bezug? Austeilen wollen aber nicht einstecken können? Warum du und nicht Arne antwortest muss ich nicht wissen.

Ganz mickrig. Sei lieber leise, richtig erkannt.

Verstanden.

Dennoch eine schwierige Frage. Es wird zum einen mehrere, durchaus komplementäre, aber auch widersprüchliche Kriterien von "besser" geben, die schwierig sind zu isolieren. Gleichzeitig wird es unterschiedliche Korrelationsursachen geben, von denen Religion eine von mehreren, vermutlich auch interdependenten, Ursachen ist.

Und dann unterscheiden sich Religionen auch noch deutlich (aktive, passive Ausprägungen etc.). Ich fürchte, an einer halbwegs belastbaren Aussage dazu werden wir uns die Zähne ausbeißen.

Halbwegs sicher ist, dass Religion Funktionen und Dysfunktionen für ein System und den einzelnen produziert, was allerdings wiederum im Konkreten nicht unbedingt exklusiv für "die Religion" sein wird.

Nix Gwiess woas ma ned.

Ach? Man kann nicht herausfinden, ob es den Leuten besser geht?

Warum fragt man die Leute nicht einfach? Nehmen wir zum Vergleich jene Leute, denen Gleichberechtigung vorenthalten wird, und jene, denen sie gewährt wird. Es scheint mir nicht sonderlich problematisch zu sein, zu einem Ergebnis zu kommen.

Das Problem liegt ganz woanders. Es liegt darin, dass es für religiöse Leute kein Kriterium ist, wie es den Leuten geht. Sondern das Kriterium ist, ob die Gebote befolgt werden. Ein Bischof bestreitet ja gar nicht, dass Frauen schlechter behandelt werden als Männer; er sagt lediglich, dass es einen guten Grund hat.

Der Klerus hat kein Problem damit, exakt festzustellen, was für ihn selbst das Beste ist. Deswegen wohnen Bischöfe in Schlössern und Palästen und verdienen wie Fürsten. Sie haben auch mehr Rechte und Privilegien als alle anderen. Darauf kann man sich stets verlassen.

Auf einmal sind Befragungen ein Mittel etwas herauszufinden? Da muss ich jetzt schon ein wenig Schmunzeln ...

Nix für ungut!