ich denke das kann man so nicht stehenlassen. Eine recht gut akzeptierte These zum menschlichen Bewusstsein insistiert, das das menschliche Bewusstsein sich wesentlich aus der Interaktion mit anderen Individuen speist.

Das "Ich" nur selbstzentriert zu beobachten wie es mit dem Seelenbegriff ja geschieht, führt dazu das man die Seele als individuell existierendes Subjekt sieht. Nach der Interaktionsthese ist sie das aber nicht. Was auch sehr gut erklärt weshalb sich das Bewusstsein erst entwickelt, und zwar rapide mit der Zunahme der Interaktionsfähigkeiten.

Denn wenn es die Seele als solches individuell geben sollte, müsste sie sich dann nicht von Anfang an wesentlich deutlicher im Ich-Bewusstsein zeigen?

Für mich zusammengefasst heisst es, das das Ich-bewusstsein sich eben auch wesentlich darüber definiert "nicht - der - andere - zu -sein" Und dieses Bewusstsein wird anch demT tod erlöschen, und das war es dann für die "Seele".

red ich verständlich, oder ist es Geschwurbel?

Du meinst, das Bewußtsein existiert in der Gesellschaft und nicht im Gehirn?

im Gehirn aber wesentlich durch Gesellschaft. Wir reflektieren uns an Anderen und werden uns deswegen unser selbst bewusst

Was meinst Du mit "Ich"? Meine Persönlichkeit oder meine Selbstwahrnehmung? Erstere entwickelt sich durch meine Gene und meine Umwelt oder Erfahrungen, denke ich.

(Ich bin kein Freund des Gedankens einer eindeutigen Persönlichkeit. Jeder von Euch würde mich als einen anderen Menschen beschreiben, als eine andere Persönlichkeit, und meine eigene Beschreibung würde sich davon unterscheiden. Wer hat aber nun recht?)

Der Aspekt Seele/Geist/Bewusstsein ist extrem interessant.

Zum einen gibt es Indikatoren, z.B. über die Neurobiologie, die klar anzeigen, dass das Gehirn die "Seele macht" (Gerhard Roth) und diese entsprechend "erledigt" ist, wenn der Tod eintritt.

Zum anderen gibt es Studienergebnisse, die über Befragungen von Menschen, die schon klinisch "tot" waren und "zurückkamen", Indikatoren dafür liefern, dass es ein über den klinischen Tod hinaus gehendes Bewusstsein gegeben hat. Konnte ich erst gar nicht glauben, die Studien gibt es aber tatsächlich: http://www.resuscitationjournal.com/...2814%2900739-4

Mit " ich " meine ich das einzigartige und unverwechselbare Individuum, das Original, das du bist. Es gibt keinen zweiten Arne Dyck. Arne Dyck... ...bist du. Mit allem was dazugehört und was nicht, was du selbst am besten weißt was dazugehört und was nicht und auch wissen musst.

Offensichtlich waren sie nicht richtig tot, und daher kann man das wohl als sowas ähnliches wie Halluzinationen abhaken.

Ich stelle mir mein Ich wie eine Struktur im Gehirn vor. In einem fortlaufenden Prozess ändert sie sich und interagiert mit der Aussenwelt. Zwar basiert alles auf elektrische Impulsen und biochemischen Prozessen, die man zum Teil auch künstlich und in jedem Gehirn gleichartig erzeugen kann, doch haben sie in meiner Struktur evtl. andere Auswirkungen. Und so erfahre ich Ereignisse heute anders als vor 20 Jahren und wieder anders als du, doch jeweils innerhalb meiner Struktur.

Ist das seriös? Dass man einfach die Leute befragt?

Etwa 2% der US-Bevölkerung berichtet davon, von Aliens entführt worden zu sein — vielleicht sollten wir das auch als Hinweis darauf werten, dass wir von Außerirdischen besucht werden (allerdings nur nachts)?

Warum befragen wir nicht die Leute über ihre Zwiegespräche mit der heiligen Jungfrau, und nehmen das als Hinweis, dass die Heilige Maria tatsächlich existiert?

Nicht wenige Menschen behaupten, in früheren Leben ein Prinz oder eine Prinzessin gewesen zu sein. Ein eindeutiges Indiz für Seelenwanderung und Wiedergeburt. In Indien verehren sie sogar Ratten, weil aus sicherer Quelle überliefert wurde, dass es sich dabei um unsere Vorfahren handelt.

Überhaupt sollten die Wissenschaftler vermehrt die Leute befragen.

Ich denke, wir dürfen davon ausgehen, dass die Vorstellung einer unsterblichen Seele eine Projektion unserer Todesangst darstellt. Und ein Ergebnis der Unmöglichkeit, sich die Welt ohne sich selbst vorzustellen.

Das Bild der unsterblichen Seele finde ich daher ganz okay, um sich dem Thema der eigenen Vergänglichkeit zu nähern. Analog zu der Vorliebe von Kindern, sich selbst in die Rolle superstarker Helden und allmächtiger Zauberer zu fantasieren. Wie gesagt, diese Form künstlerischer und metaphorischer Verarbeitung finde ich okay.

Problematisch wird es für mich durch die Behauptung der Kirche, die Seelen der Menschen seien tatsächlich unsterblich, und hätten eine eigenständige Existenz, welche den Tod des Körpers überdauert. Hier geht es nicht um eine Metapher, sondern um eine behauptete Tatsache.

Das ist schade, denn als behauptete Tatsache muss man die "unsterbliche Seele" zurückweisen. Als Metapher hätte man sie diskutieren und vielleicht sinnvoll über sie sprechen können.

Ähnlich geht es mir mit Jesus. Vielleicht war er tatsächlich ein weiser junger Mann, der in seiner damaligen Zeit wertvolle Impulse gab. Möglicherweise kann man ihn an die Seite anderer großer Männer der Menschheitsgeschichte stellen, wie etwa Sokrates, Gandhi oder Martin Luther King. Erst durch die Behauptung, er sei der Sohn eines Gottes, wird die Sache für mich unannehmbar. Ebenso wie die Behauptung, Zeus hätte sich in einen Karpfen verwandelt (oder war es ein Vogel?), um eine Frau zu verführen. So etwas kann man in der heutigen Zeit einfach nicht mehr glauben, denn Glauben setzt Glaubwürdigkeit voraus. So wird von der Kirche verdorben, was Jesus vielleicht wirklich als guten Impuls für die Menschen hatte.

Wohlgemerkt: Für die Menschen seiner Zeit. Denn Jesus war ein Mensch seiner Zeit, nicht unserer Zeit.

und wo wäre dann Raum in dieser Beschreibung für eine "unsterbliche Seele"?

Selbstverständlich sind in der empirischen Sozialforschung und auch in der Medizin Befragungen anerkannte wissenschaftliche Mittel zur Hypothesenbildung und -prüfung. Entscheidend für die Seriosität und Aussagekraft sind Sample und Befragungsdesign. Ist Dir als Vertreter des wissenschaftlichen Paradigmas bestimmt bekannt.

Anstelle die konkrete Studie in ihren konkreten inhaltlichen Aussagen und ihrem konkreten Befragungssetup zu kritisieren, werden irgendwelche Aussagen in den Post gestellt, die mit der eigentlichen Studie gar nichts zu tun haben. Darf ich mir so eine seriöse (wissenschaftliche) Falisifizierung vorstellen, oder ist das ist das ein "rhetorischer Trick"?

Das sehe ich auch so.

Insofern, als dass meine Struktur ständig mit der Umgebung kommuniziert und Teil dessen ist. Ich bin ja auch zum Teil ein Produkt meiner Vorfahren und hinterlasse wiederum einen Fußabdruck für die nächte Generation.
Physisch stecken in mir Millionen Jahre Evolution. Meine Kinder sind wiederum neue evolutionäre Zufallsversuche, so wie ich es auch bin. Ich glorifiziere diese Evolution aber nicht; sie ist ein höchst grausames Spiel der Natur mit Millionen oder Milliarden Opfern.
An ein echtes Weiterleben glaube ich nicht. Das ist für mich sehr schmerzlich, aber wenn ich nicht mehr da bin, sind auch diese Gedanken nicht mehr da und alles ist gut.

Die Religion der Humanisten ist, dass wir unser eigenes Werk und unseres eigenen Glückes Schmied sind. Das wird felsenfest behauptet und jeden Tag vorgebetet. Ich bin umgeben von Menschen, die dieser Religion verfallen sind und ihr blind hinterherlaufen, also könne dies, was sie tun, den Tod überdauern. Die geschäftige tägliche Hetze ist nichts anderes, als dem Tod versuchen davonzulaufen.

Meine Güte beef, wen willst Du mit diesen Worthülsen beeindrucken? :Lachen2:

Die Aussagen irgendwelcher Leute über ihre Halluzinationen, die sie durch Sauerstoffmangel im Gehirn hatten (oder warum auch immer), sagen absolut nichts aus über die tatsächliche Existenz einer unsterblichen Seele.

Sind wir uns darin einig oder nicht?

:Blumen:

du defätistischer Penner ;-) :Lachanfall:
Das ist falsch. Es ist Ausdruck des Lebens. Leben ist Bewegung. Die lebensmutigen und -lustigen unter den Menschen wissen das und nutzen ihre Spanne. Das das unausweichliche Verlöschen kommt, wissen wir alle. Davor gibt es kein Davonlaufen. man kann aber sehr wohl wählen zwischen einem Dahindämmerndem Vortod oder einem hedonistischen Ausnutzen des Momentes.

Die Depressiven wissen es auch und am besten wissen es die Bipolaren. Yeah!

Bin halt in den 70er und 80er Jahren groß geworden: Trampen, Moded, Humboldtsches Bildungsideal, Bafög komplett vom Staat, Demos gegen FJS und AKW.
Daheim wird es ganz ruhig, wenn ich davon erzähle. :Cheese:

Tut mir leid, dass ich hier einschreite und grätsche:Blumen:

Natürlich sind Design und Durchführung einer Arbeit wichtig. Man kann auch ein Kindergartenkind Strichlisten machen lassen und dann das unter Objektivität verbuchen. Es gibt wissenschaftliche Kriterien, die knallhart und definitiv von seriösen Wissenschaftlern eingehalten werden. Wir reden auch nicht von privaten Universitäten, die bekanntlich nicht viel taugen - außer zur Egoaufblähung und zur Beeindruckung von noch Dümmeren - sondern von (staatlichen) Universitäten. Die diesbezügliche Ausbildung dauert Jahre, und man braucht eine 1,3 als Durchschnittsnote um überhaupt erst ugelassen zu werden für so ein Studium. So ein Studium als Floskel und Worthülsen abzutun kann nicht ernstgemeint sein. Davon abgesehen...

...kenne ich zwei Leute aus meinem Umfeld die klinisch tot waren. Der ein folgte einem Tunnel ins Licht, war dann dort und kam zurück. Der andere sah im Raum schwebend auf seinen auf der Intensivstation liegenden toten Körper herab.
Sag das mal einen der beiden so ins Gesicht was du hier eintippst Jörn. Es handelt sich um klare Wahrnehmungen im Zustande erhöhten Bewusstseins induziert durch Trauma (in diesem Fall Tod).

Aber gut das du mal die Rede auf harte akademische Kriterien gelenkt hast. Hier im Forum reicht ja quasi der Quellennachweis als link um Seriosität zu generieren.:)

:Huhu:


"klare Wahrnehmungen.. induziert durch Tod?" Nachdem beide nach Deinen Angaben noch leben, waren sie wohl doch nicht tot und können letztlich vom Tod nicht berichten.

:Lachen2: merci. endlich einer der's kapiert hat :) damit nehme ich auch noch einmal Bezug auf die Blähungen zu 3athlon Zeiten und den Oberbläher. Der genauso wie ich letztlich auch nur ein kleiner Wicht ;) ist. :Lachanfall: :Huhu:



Der eine hatte einen Genickbruch und war hinüber. Sein Glück: am Unfallort war der Ersthelfer mitten in der Nacht eine Schwester des KH die zum Dienst auf der Intensivstation fuhr. Er hatte einen Genickbruch überlebt. Klingt unglaublich, ist aber so. Nachdem man ihn wiederbelebt und nach 16 Tagen Koma aufgeweckt hatte redet er, also noch später als er wieder sprechen konnte davon, dass wir sind alle Lichtwesen.

der andere hatte auch einen schweren Autounfall und war mehrfach klinisch tot. Er sah von oben im KH-Zimmer schwebend herunter, sah sich liegen wie die Schwestern auf der Intensivstation die Geräte abschalten wollten weil flatline. Er hat auch gehört was sie sagten. Das sie jetzt abschalten. So schwebte er lt eigener Aussage über seinen toten Körper und musste dahin zurück. Er durfte, wie er sagte, noch nicht gehen.

Vermutlich waren sie nicht ganz tot. Ich wollte nur andeuten, dass es doch sein kann, dass nach dem Tod eine Reise stattfindet. Buddhisten sprechen von Reinkarnation. Reinkarnation ist kein Glaube, sondern eine Frage philosophischer Erkenntnisfähigkeit, sagen Spiritualisten.

Übrigens wurde am Konzil in Konstantinopel (553 n. Chr. glaube ich) die Lehre von der Reinkarnation aus dem christlichen Dogma entfernt.

Jetzt wäre es doch mal interessant was der hier im Forum bereits erwähnte Dalai Lama zu dem Thema sagen würde.

darfst nicht so angeben. Denn es war eben auch Wham!, unrasierte Frauen, kratzige Polyesterpullover, kein youporn und nahezu unleistbare Auslandsreisen

Ich fürchte, wir haben uns nicht verstanden. Auf Argumentationen mit Hinweis auf den eigenen Abiturschnitt und die beste Uni zu reagieren - das halte ich für "Egoaufblähung"


Na eben.

Habe ich auch nicht geleugnet, aber nachhaltig begründet. Wäre der Oberblähler und Oberblower damals einen Kaffee trinken gegangen, hätte ich mich nicht aufblähen müssen. Klar jetzt?


What? Die Betonung liegt auf vermutlich, Kumpel. Aber wie heißt es doch so schön in Munich: " Was der Bauer nicht kennt frißt er nicht."


Wie gesagt, da kann man sich echt an den Kopf fassen...

Nur her damit! Ich finde es immer hilfreich zu wissen, mit wem ich zu tun habe. Egal ob beruflich oder sportlich.
In Zeiten des Internets kann halt heutzutage in der Anonymität eines Forums jeder Heini irgendwas googeln und hier reinkopieren.

Zu den Berichten über Wunder gehört auch das erstaunliche Phänomen, dass jene, die daran glauben, kaum Anstrengungen unternehmen, solche Wunder auf natürliche Ursachen zurückzuführen. Ganz ähnlich wie bei Geschichten über Nahtod-Erlebnisse, die besonders gerne von Gläubigen erzählt werden. Hier sucht man die nötige kritische Distanz ebenso vergeblich wie bei Berichten über Blutwunder, weinende Madonnen oder Marien-Erscheinungen.

Beide Geschichten von Trimichi habe ich übrigens kürzlich auf k-tv gehört, als ein Autor einen werbenden Vortrag über sein Buch hielt, in dem solche Geschichten gesammelt werden. (Kann natürlich Zufall sein, da sich die Geschichten meist sehr ähneln.) Der Höhepunkt des Vortrags war, dass der Autor höchstselbst seine eigene Nahtod-Erfahrung schilderte. Den Zuhörern stockte der Atem, als er sehr präzise über winzige medizinische Details Auskunft geben konnte, bis hin zu dem lateinischen Mediziner-Kauderwelsch, den die Chirurgen während seines Todes gesprochen haben, und den Laien normalerweise nicht verstehen.

Nicht erwähnt hatte der Autor, dass er selber sein Berufsleben als Chirurg verbracht hat und lediglich die ihm vertrauten Szenarien wiedergab.

Für Gläubige stellen persönliche Schilderungen den überzeugendsten Beweis dar, weil sie letztlich eine gefühlsmäßige (hübsch erzählte) Bestätigung ihrer bereits gefassten Überzeugungen suchen. Für die Wissenschaft haben Anekdoten keinerlei Beweiskraft. Man kann ja jeden beliebigen Käse erzählen. Was zählt, sind nachprüfbare Beweise.

Nahtod-Erlebnisse (oder den berühmten „weißen Tunnel“) kann man heutzutage leicht erzeugen, und zwar durch einen Sauerstoff-Mangel. Auch starke Magnetfelder nahe des Gehirns kann man dazu verwenden. Piloten/Astronauten berichten davon, wenn sie in Zentrifugen auf große Schwerkräfte vorbereitet werden. Es ist ein simpler chemischer Vorgang im Gehirn.

Wiederbelebungen sind übrigens medizinischer Alltag und keineswegs ein seltenes Wunder. Eigentlich müssten alle diese Leute von übersinnlichen Erscheinungen berichten. Aber das tun sie nicht. Ist das nicht erstaunlich?

n = 1 ist nicht aussagekräftig, da hast Du Recht. Gilt allerdings für jeden.

Bist Du der Meinung, Wunderberichte erhielten Beweiskraft dadurch, dass mehr Leute davon berichten, etwa n = 1000?

Und könntest Du mir noch diese Frage beantworten:

N = 1 gilt auch für Dich, nur weil einer im TV Schwachsinn erzählt, heißt das nicht, dass ...

Bei Befragungen ist wichtig die Fragestellung (Hypothese) sehr genau zu definieren und ebenso die Befragungsitems (wird in diesem Thread gerne als unnötige Haarspalterei wahrgenommen). Das ist bei Deiner Suggestivfrage nicht der Fall und da hilft dann auch das große Sample nix, das weißt Du aber und darum scheint es Dir auch nicht zu gehen. Ansonsten wissen wir sehr genau, wann ein Befragungssample aussagekräftig ist.

Zu Deiner anderen Frage: Ich bin kein Mediziner und habe keine Ahnung von Halluzinationen. Insofern kann ich das nicht ausreichend gut beurteilen. Gleichzeitig finde ich die Hypthese interessant und ebenso die dazu getroffenen Aussagen. Eine Bewertung traue ich mir nicht zu. Du (als Mediziner?) scheinbar schon.

Scheint mir auch eine Frage für Psychologen zu sein, weil die Menschen aus der Erinnerung heraus im nachhinein über ihre Eindrücke als "Scheintote" berichten. Und die Erinnerung kann "trügen", so wirklich die Geschehnisse den Betroffenen im nachhinein erscheinen mögen.

Ja, die Erinnerung kann trügen, das ist ein berechtigter Einwand. Reicht das ("kann trügen") um das Ergebnis als falsifiziert anzusehen?

Ja, insbesondere da es extrem naheliegend ist, dass im halbtoten Zustand Fehlfunktionen des Hirns auftreten. Dafür muss ich kein Mediziner sein.
Ich bin aber recht sicher (meine Erinnerung kann trügen), auch schon Einschätzungen von Fachleuten gelesen zu haben, die ebenfalls diese Nahtoderfahrungen als irrelevante Produkte eben dieser Fehlfunktionen eingestuft haben.

In diesem Tread wird die wissenschaftliche Vorgehensweise seitenweise eingefordert. Und dass die religiösen Aussagen diesem nicht standhalten. Jetzt lerne ich, dass "Befragungen??", "kann trügen" und " ich glaube mal gelesen zu haben, dass ..." Schon als Falsifizierung durchgehen. Nun ja, ist ja immer noch ein Triathlon Forum :-)

Atheisten und ach-so-Vernünftige sind auch nur Menschen und funktioneren nach den gleichen Spielregeln wie jeder andere. Gott sei Dank! :Cheese:

@Nahtoderfahrungsgläubige

Ich hätte Euch eigentlich zugetraut, Euch selbst bei Wikipedia oder sonstwo schlau zu machen.

Lieber Lidl, ich habe doch geschrieben, dass ich keine ausreichenden Kenntnisse für eine angemessene Bewertung habe. Und ich vermute Du auch nicht.

Die, soweit ich das beurteilen kann, wissenschaftlich seriös hergeleitete, aber nicht bewiesene Hypothese, stammt aus einem seriösen wissenschaftlichen Journal, das nach den üblichen strengen Prozessen veröffentlicht. Es verweist auf weitere, ebenfalls offensichtlich seriöse Studien. Du hast das bestimmt schon gecheckt.

Also ist es erst mal eine Hypothese, die man gern inhaltlich und methodisch kritisieren kann und vielleicht ist sie auch falsch. Ein "Befragungen??" o.ä. reicht aber sicher nicht aus, insbesondere wenn der Anspruch sonst gerne ein explizit wissenschaftlicher ist. Und auch Wikipedia ist (normalerweise) nicht auf Augenhöhe mit einem solchen Journal.

Wir diskutieren hier Themen, die auch bestimmte Professionen seriös und viel umfassender als wir bearbeiten. Und deren Ergebnisse nehme ich gerne mit einem "interessant" zur Kenntnis - auch wenn sie nicht unmittelbar in mein Weltbild passen.

Was ist denn an z.B. an diesem Ausschnitt des Wiki-Artikels schwer zu beurteilen?

Mir reicht das völlig, um keinen Grund für die Suche nach irgendwelchen "transzendenten" Erklärungen zu sehen. Ich vermute mal, das tut auch die hier ursprünglich genannte Studie
http://www.resuscitationjournal.com/...2814%2900739-4
nicht.

Von welcher Hypothese sprichst Du eigentlich? Ich hab nur die extrem kurze Titelseite gesehen, und sehe da nichts Aufregendes. Die Wiederbelebten können ja so viele und interessante (Pseudo)Erinnerungen haben, wie sie wollen. Aber wo ist da ein Zusammenhang mit Religiösem, Seele etc.?

Hier mein Ausgangs-Post dazu:

"Der Aspekt Seele/Geist/Bewusstsein ist extrem interessant.

Zum einen gibt es Indikatoren, z.B. über die Neurobiologie, die klar anzeigen, dass das Gehirn die "Seele macht" (Gerhard Roth) und diese entsprechend "erledigt" ist, wenn der Tod eintritt.

Zum anderen gibt es Studienergebnisse, die über Befragungen von Menschen, die schon klinisch "tot" waren und "zurückkamen", Indikatoren dafür liefern, dass es ein über den klinischen Tod hinaus gehendes Bewusstsein gegeben hat. Konnte ich erst gar nicht glauben, die Studien gibt es aber tatsächlich: http://www.resuscitationjournal.com/...2814%2900739-4"

Für mich interessant, dass es diese Positionen gibt. Ich habe die Bücher von Roth gelesen und kann seine Argumentation gut nachvollziehen. Gleichzeitig finde ich spannend, dass und wie und mit welchem Ergebnis aus einer anderen, durchaus seriösen Perspektive andere Hypothesen formuliert werden.

Wenn für Dich passt, was in Wikipedia steht, ist das ja ok. Ich finde, gerade die wissenschaftliche Perspektive lebt von Dialektik und dem Einnehmen auch einer anderen, als der scheinbar gängigen Position. Insbesondere dann, wenn diese Position / Hypothese durch seriöse Hypothesenbildung entstanden ist.

Gut, hier ist der vollständige Text:
http://www.horizonresearch.org/Uploa...tation__2_.pdf

Auf den ersten Blick scheint da immer noch nichts "Transzendentes" drin zu stehen.
Also was soll die ganze Diskussion?

Nochmal:
Klinisch tot ist nicht wirklich tot.
Folglich können angebliche Erinnerungen an angebliche Ereignisse während des klinischen Todes prinzipiell nicht das Geringste darüber aussagen, was nach dem endgültigen Tod passiert oder eben auch nicht passiert.

Nehmen wir an, die befragte Gruppe entspricht 100% der Bevölkerung. Es ist also die maximal mögliche Sample-Größe. 100% dieser Gruppe sagen aus, dass die Erde eine Scheibe sei, denn sonst würde man herunterfallen.

Hätte diese maximale Sample-Gruppe, die sich völlig einig ist, eine größere Beweiskraft als wenn man nur eine einzelne Person befragt hätte?

Hätte die Gruppe nur die Hälfte an Beweiskraft, wenn sie nur halb so groß wäre?