Derzeit ist es so es boxen 2 gegeneinander, wobei der eine die Hand am Rücken angebunden hat

Oder der Niedergang von Europa kommt den USA und Russland entegegen? Wäre ich schon gern Mäuschen gewesen, was Trump mit Putin besprochen hatten. Oder Putin mit Netanyahu. Oder was Assad, Putin und Erdogan besprachen. Ist ja nicht so wichtig. Vier von fünf russischen Generalkonsulate in Deutschland machen zu. Sehr diplomatisch und weitsichtig. Oder? Wohin z.B. mit 1 Million Flüchtlichen aus Syrien, die momentan noch in der Türkei sind? Erdogan will sie nicht mehr. Klar müssen die Syrer in der Türkei zurück nach Syrien. Klar gehen diese Flüchtlinge nach Syrien und kommen nicht nach Österreich. Wenn doch in Syrien Folter, Krieg und bittere Armut warten.


Um etwas Informationsgehalt reinzubringen um nicht ooff-topic zu sein. Tolle Info von dir Marco so von wegen wie es euch in MSK betrifft direkt vor Ort. Ergo: Tit-for-Tat.

Wir hier müssen - lt. Katastrophenschutzministerium - Vorräte für 10 Tage einlagern. Zu Merkels Zeiten waren es noch Vorräte für 3 Tage. Kernseife und Batterie- bzw. Kurbelradio wird inzwischen auch empfohlen. Diese Information ist sicherlich auch im Internet abgelegt.

Daswidanya

Entspricht das der allgemeinen Stimmung vor Ort?

Denke nein, was macht der Mensch verdrängen, vergessen, wenn nichts mehr nachkommt, legt sich die Aufregung wieder

Ich lese Deine Infos aus Moskau / Russland und zum Militärischen gerne. Zur Definition von Stellvertreterkrieg kommen manche Analysten aber auch zu anderen Ergebnissen.

Der Begriff entstand ja zu Zeiten des Vietnamkrieges. Da hat sich aus dem Bürgerkrieg ein Krieg zwischen den USA (als direkt Beteiligter) / Südvietnam und Nordvietnam, unterstützt von der UDSSR und Ostblock (indirekt Beteiligter) ergeben, was als Stellvertreter-Krieg bezeichnet worden ist und seither sind mit diesem Begriff zahlreiche lokale Kriege, in welche die Grossmächte involviert waren, bezeichnet worden.

In der Ukraine findet ein Krieg zwischen der Grossmacht Russland (direkt Beteiligter), zusammen mit Ukrainern aus Donbass / Luhansk (DVR) und der Ukraine, welche militärisch breit untersützt wird von den USA bzw. den NATO-Ländern (indirekt Beteiligte).

Ein Stellvertreter (Ukraine) für eine Grossmacht bzw. eine grosse Allianz befindet sich im Krieg gegen eine andere Grossmacht (Russland) ---> Stellvertreterkrieg.

Ich sehe das nicht so, die Ukraine verteidigt ihre eigenen Interessen und nicht die der USA. Woher die Ausrüstung kommt der Ukraine, ist erstmal irrelevant.

Im Zweifel macht die Ukraine das was der Ukraine dient, zB Angriff über die Grenze mit US Material

Okay, kann man so bewerten, wenn man die Vorgeschichet ausblendet (Maidan, NATO-Osterweiterung etc.) oder halt je nach Bewertung kommt man zu einem anderen Ergebnis. Es ist allerdings objektiv schon ein wenig mehr als nur die Ausrüstung: Der ukrainische Staat hängt am Tropf der USA / NATO.

In vielen als Stellvertreterkriegen bezeichneten militärischen Konflikten hat doch immer die regionale Kriegspartei bzw. die jeweils lokal Regierenden genauso ihre eigenen Interessen iim Sieg gesehen (und nicht primär die der beteiligten Grossmacht), trotzdem war es *auch* ein Stellvertreterkrieg, weil eben der Kriegsverlauf direkt vom Ausmass der Unterstützung der Grossmächte abhängt.

Den Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine kann man nur dann als Stellvertreterkrieg bewerten, wenn man Tatsachen unbedingt anders deuten will. Ist dann aber eben falsch bewertet. Für einen Stellvertreterkrieg würde es irgendeine Aktion der Großmacht, die die Ukraine als Stellvertreter nutzen möchte, brauchen die darauf abzielte, einen solchen Kriegsbeginn aktiv zu fördern. Selbst mit einem völlig verschobenen Weltbild und mit einer riesengroßen russischen Brille betrachtet, kann man einen solchen aktiven Beitrag nicht finden (gut bestimmte Verschwörungstheorien mag es da geben).

Wenn man halt das Offensichtliche für sich nicht annehmen kann oder will, weil da ein Weltbild oder eine Ideologie zu stürzen droht, dann muss man sich halt in solchen Theorien verrennen.

Zum Begriff des Stellvertreterkrieges existiert auch ein Wikipedia-Eintrag, in dem auch einigermaßen ausführlich auf die Einstufung des Russisch-Ukrainischen Krieges eingegangen wird.

Darin auch der Verweis auf den ukrainischen Botschafter in Detuschland, Oleksii Makeiev

Makeiev: Ukraine in "Stellvertreterkrieg" an der Front

Ja, so ist wohl ein jeder auf einem anderen Auge blind ... :)

Guter kurzer Überblick über dieses Thema..

Dann Zitiere den von dir verlinkten Absatz auch auch komplett, der geht ja noch weiter:

Es ist umstritten, ob der Russische Überfall auf die Ukraine als Stellvertreterkrieg zwischen Russland auf der einen Seite sowie den USA auf der anderen Seite bezeichnet werden kann.

Da die Vereinigten Staaten und deren westliche Verbündete die Ukraine logistisch, militärisch und finanziell massiv unterstützen, sei die Ukraine der Stellvertreter „des Westens“ in diesem Krieg, und es handele sich um einen Stellvertreterkrieg[9][10] – dies ist insbesondere eine russische Position: Einen Monat nachdem Russland die Ukraine überfallen hatte, behauptete der russische Außenminister Sergej Lawrow am 26. April 2022: „Wenn die Nato über einen Stellvertreter de facto in einen Krieg mit Russland tritt und diesen Stellvertreter bewaffnet, dann tut man im Krieg, was man im Krieg tun muss.“[11]

Andererseits sei die Ukraine direkt angegriffen worden, womit vielmehr ein Angriffskrieg der Großmacht Russland vorliege, was wiederum völkerrechtlich verboten ist. Russland selbst versuche nun, über das politische Schlagwort „Stellvertreterkrieg“ die Kriegsschuld von sich zu weisen, da in einem klassischen Stellvertreterkrieg die Kriegsschuld bei den Hintermännern des Stellvertreters zu suchen sei.[12][13][14]

Allerdings behauptete nach einer Meldung des ZDF auch der ukrainische Botschafter in Deutschland, Oleksij Makejew, am 15. Januar 2023 im Zusammenhang mit der Forderung nach westlichen Panzerlieferungen, dass die Ukraine diesen Krieg stellvertretend für alle ihre Verbündeten führe. „Es gibt dafür einen Begriff im Deutschen: Stellvertreterkrieg“, sagte er, „[…] Russland führt einen Krieg nicht nur gegen die Ukraine, sondern gegen Europa und die ganze zivilisierte, demokratische Welt.“[15] Der Historiker Christian Th. Müller erklärt dazu, dass „die ukrainische Seite ein verständliches Interesse daran [hat], dass der Krieg im Westen als Stellvertreterkrieg gesehen wird. Davon hängen nicht zuletzt Art und Umfang der weiteren westlichen Unterstützung ab“.[16]

Und die Äußerungen unterschreibe ich sogar.

Der Absatz geht noch deutlich weiter. Ich denke, es tut keine Not komplette Wikipedia-Einträge hierüber zu kopieren. Interessierte können dort lesen.

Ich weise darauf hin, daß ich aus dem Eintrag weder komplett noch inkomplett (oder gar suggestiv-selektiv) zitierte, sondern lediglich auf diesen hinwies und ihn verlinkte.

Genau der Eindruck kam bei mir aber so an. :Blumen:

Wie gehabt zitierte ich keine Zeile aus dem Wikipedia-Eintrag.
Lediglich die Position des offiziellen Vertreters der Ukraine in Deutschland schien mir interessant, zumal er bisher der russischen Propaganda unverdächtig gilt, weshalb ich seinen Wortlaut nochmal bei zdf raussuchte und verlinkte.

Allgemein läßt sich sagen, daß keine harte Definition des Begriffes "Stellvertreterkrieg" existiert, so daß es wohl zu unterschiedlichen Einschätzungen kommen kann.
Interessanter als die Diskussion über Begrifflichkeiten, wäre mir die Betrachtung der Hintergründe. Dazu scheinen wir, nicht zuletzt auch aus oben von dir angeführten Gründen, nicht in zufriedenstellender Weise befähigt. Ein Indiz dafür ist für mich das zügige Abgleiten auf die persönliche Ebene unter mantraartiger Wiederholung von Propaganda-Elementen der präferierten Seite.

Ich weiß nicht ob man sich das mit den unterschiedlichen Einschätzungen so einfach machen kann.

Das die Ukraine gerne das Wort Stellvertreterkrieg bemüht um Ängste bei und Einigkeit mit anderen Staaten zu erzielen um sich deren Gunst hinsichtlich Waffenlieferungen zu sichern ist ja verständlich. Obwohl ich ich die Meinung da auch Teile, das wenn man einem Staat der so vorgeht keinen Einhalt oder Gegenwehr gebietet das auch eine Ermunterung und Bestätigung zu mehr sein kann.

Das aber der angreifende Staat, der vorher nie das Wort Stellvertreterkrieg benutzt hat, sondern von Säuberung, Befreiung und Entnazifizierung spricht, die vom dem anderen Staat sogar in Wirklichkeit begrüßt wird und nur von deren Regierung unterbunden wird, dann nach einigen Wochen anhaltender Misserfolge nun plötzlich in eine Verteidigung gegen die Nato und einem Stellvertreterkrieg gegen die Nato spricht, ist doch mehr als auffällig.

Russland ändert halt je nach Lage die Story. Das zeigt doch deren wahres Wesen.

Deswegen ist es für mich auch keine Frage der unterschiedlichen Einschätzung, sondern ein verzweifelter Versuch des Aggressors sich als Opfer darzustellen und meiner Meinung nach auch um gesichtswahrend eine potentielle Niederlage erklären zu können. Das ist doch sehr durchschaubar.

So inkonsistent verhält sich die russische Regierung um Putin nicht über die Rolle der USA. Sie bewertete schon den Maidan Umsturz als von den USA inszenierten Putsch. https://www.zeit.de/politik/ausland/...stration-putin . Marco wird Dir das auch bestätigen können.

Der Krieg ist für die russische Regierung die letzte Konsequenz eines Prozesses, der mit der NATO Osterweiterung begann, trotz der Zusagen im Rahmen der 4+2 Gespräche, quasi die Ursünde.

Majdan war ein Putsch für die Russen, ob das stimmt werden wir erst wissen, wenn das alles geschichtlich aufgearbeitet wurde.

Geschichte schreiben die Sieger. ;)

Ja, dem ist wohl so.
- Ich habe nicht verstanden, wie man ein Land wie Russland mit Sanktionen kurzfristig in die Knie zwingt: ich hörte geduldig den Erklärungen zu.
- Ich habe nicht verstanden, wie man ein Land wie Russland mit Sanktionen langfristig in die Knie zwingt: ich hörte geduldig den Erklärungen zu.
- Ich habe es nicht verstanden, als es im Sommer 2022 hieß, der Krieg sei bald entschieden: ich hörte geduldig den Erklärungen zu.
- Ich habe nicht verstanden, warum sich im Osten China nicht Russland annähern sollte: ich hörte geduldig den Erklärungen zu.
[diese Liste liese sich fortsetzen]
Interessiert und gelassen nehme ich also hin, was mir aktuell und in Zukunft noch so alles erklärt wird, weil ich es ja nicht mitbekomme. Keep going! ;-)

:Cheese:

Es wiederholt sich die Geschichte 2022 war 1914, 2023 ist 1915. Lies mal 1915 Geschichte, alle kommen drauf WK I dauert und es gibt einen Mangel an Artilleriemunition und ausgebildeten Soldaten…..klingt doch bekannt oder nicht

Sanktionen haben geschichtlich nie was gebracht, sind aber quasi der Pricetag.

Niemand versucht einer Atommacht Gebiete wegzunehmen auch nicht China.

Für China ist Russland ein Vasall aus dem sie billig Rohstoffe beziehen, passt ja im Moment.

Such dir ein schönes Hobby.
Oder kauf dir einen Hund :Blumen:

In der Schule haben wir mal "Die Schlafwandler" gelesen.
Ich erinner mich, dass ich als junger Kerl manchmal ältere Leute (auch Verwandte) nach dem WWII gefragt habe. Warum sie das Unglück nicht haben kommen sehen und es verhinderten. Das musstet ihr doch sehen!, meinte ich. Gängig war dann, dass der Krieg dann auf einmal da war und es dann zu spät war. Hitler brachte anfangs auch viel Gutes, hörte ich. Auch einer unserer Lehrer, der in Russland als junger Soldat im Schützengraben lag, ergumentierte so.

(sorry, falls ich deinen Thread zu sehr "abziehe", das ist nicht meine Intention. Es ist aber schwer, in einem Thread, in dem es um Krieg geht, nicht über Krieg zu sprechen).

Ja Du bist wieder schwer :offtopic: Hier geht es um Marco der seine Eindrücke zu schreiben. Dafür daß Dich das alles nicht interessiert/betrifft schreibst Du hier sowieso viel zu viel.

Ist die Zerstörung des Kachowka-Staudamms in Russland ein Thema und falls ja, wie aggressiv ist die Propaganda, dass dies ein ukrainischer Angriff war?

Woher weisst Du in dem Fall, was Propaganda und was Wahrheit ist? Der Stausee versorgt das Atomkraft Saporischja und teilweise die Halbinsel Krim (!) mit Wasser. Ist es im Interesse Russlands, diese Versorgung zu unterbrechen? Ist es im Interesse Russlands, die dort besetzten Gebiete mit 22000 Menschen wegen der Staudammzerstörung zu evakuieren und die besetzten Gebiete, Ortschaften, Gebäude Wasserschäden auszusetzen?

Die Frage war klar an Marco adressiert, kannst du dich bitte zurückhalten? Was du persönlich denkst ist hier bestens bekannt.

Dann sollten die Mitforisten bitte auch auf Suggestivfragen verzichten, die Wahrheit unterstellen, wo es noch keine gibt. Ich behalte mir vor, darauf neutral, sachlich und freundlich hinzuweisen. Danke. Ich kann das natürlich auch gerne, wenn es Dir lieber ist, einfach als Frage an Marco umformulieren.

Der Dammbruch wird hier als terroristische Tat bezeichnet in den Medien.

Was wir derzeit wissen ist, der Damm ist in der Früh gebrochen ist, warum und wer es war, ist offen.

Was für die Ukraine spricht, die Wasserversorgung der Krim aus diesem See und der Dnejpr ist in einigen Wochen leichter möglich zu überquerren, da dann der Wasserstand geringer ist

Was für die Russen spricht, die bisherige Art der Kriegsführung, Verzögerung der wahrscheinlich gerade angelaufenen Gegenoffensive

Eine Schulkollegin unserer Tochter heiratet heute, wird interessant eine Hälfte der Heiratsgesellschaft arbeitet bei Roskosmos, teilweise sanktioniert, die andere Hälfte FSB.

Da ukrainische Offensive hat ja scheints begonnen. Was ich so sehen kann, machen die Ukrainer dieselben Fehler wie die Russen zB vor Ugledar und die Russen haben die Lufthoheit und das nutzen sie aus.

Ist aber erst der Anfang.

zum fürchten

https://www.reddit.com/r/UkraineRuss...eb2x&context=3

und noch dieser Link ab Min 3:00 irre

https://www.reddit.com/r/UkraineRuss...eb2x&context=3

Kann jemand zusammenfassen was hinter den zwei links steht? Habe keinen reddit Account …

Kurz

Nr 1 Abschaffung jeder Meinung die von der offiziellen abweicht

Nr 2 die Lösung des Problems mit der Ukraine, ist die Liquidierung der Ukrainer

:Nee:
Ist jetzt eigentlich nicht überraschend, aber dennoch immer wieder krass ….

Und Du willst trotzdem in diesem offenbar total verkorksten Land bleiben?

Marcoooooooooo, stimmt das dass Prigozhin in der Gegend rumputscht?

Viele Militärkolonnen in Moskau und anderen großen Städten. Internet wurde eingeschränkt, Wagnertruppen haben sich für 48 Stunden von ihren Verwandten verabschiedet und aufgefordert Nachrichten zu schauen. Straßensperren … Es hängt was in der Luft.

Putsch würde ich das nicht bezeichnen, was er macht ist er geht auf totale Konfrontation mit Shoigu und Gerasimov.

Nach seiner Logik sind das inkompetente Idioten (was stimmt) die Russland den Sieg kosten könnten und er will den Krieg gewinnen.

Putschen kann er nicht, weil er kein Mitglied des inneren Zirkels ist.

Wenn der Putin das so zulässt, schaut das wie divide et impera aus, hätte der Stalin auch so gemacht.

So schnell kann es gehen, das Post war bevor ich die Meldung aus Rostov gelesen habe