Jede populäre Ausdauersportart bringt pro Generation ein zwei Athleten mit einer VO2max von über 90 hervor. Ein solches Supertalent hat es in der Vergangenheit im Triathlon nicht gegeben. Die mutmaßlichen Werte von Blummenfelt deuten darauf hin, dass er der erste dieser Art ist.

Warum er nicht noch dominanter ist, liegt vermutlich an seinem Körperbau, der sicher nicht ideal für den Ausdauersport ist. Aber wenn deine VO2max 10% höher liegt, als beim Großteil aller Konkurrenten, kannst du das locker kompensieren. Bist du dann zusätzlich mit sportartspezifischer Intelligenz, enormem Trainingsfleiß und Siegeswillen ausgestattet, wirst du zum Seriensieger.

Ich bin überzeugt, dass Frodeno dem idealen Triathlonkörperbau viel näher ist als Blummenfelt. Deshalb verspricht das Duell auf Hawaii trotz offensichtlicher VO2max-Nachteile auch solche Spannung.

Was mir bei der Diskussion so ein bisschen auffällt.
Es wird immer von laufen als laufen gesprochen.

Vor allem auf der Langdistanz spielen da aber neben den reinen körperlichen Voraussetzungen, noch einige spannende andere Faktoren eine Rolle.
- Ermüdungsresistenz
- Kraftausdauer
- Ökonomie
- Energiemanagement
- psychische Faktoren

In Tokyo hat Blummenfelt nicht unbedingt (nur) gewonnen, weil er der physisch beste Athlet war, sondern auch weil er derjenige war, der aus der Spitzengruppe am weitesten über die eigenen Grenzen gehen konnte.
Wenn man sich die Bilder hinter der Ziellinie in St. George anschaut war da ein ähnliches Bild.
Nicht mal ein Lionel Sanders hat sich nach der Ziellinie den Tag nochmal durch den Kopf gehen lassen.

Einige Punkte wurden schon kurz angesprochen, bevor es dann wieder auf das (scheinbar) offensichtliche zurück ging.
Als Gegenbeispiel bring ich da mal den Michael Raelert ins Spiel. Da kam auf der Langdistanz in den großen internationalen Rennen nie ein Ergebnis raus, was Anscheinend zur Figur des Athleten passen müsste.

In diesem Sinne wünsch ich allen schonmal ein schönes, langes Wochenende

Danke! In dem Review finde ich keine konkreten VO2max-Werte, weder von Blummenfelt noch von seinen direkten Konkurrenten. Ich frage mich daher, wie Du zu der Feststellung kommst, Blummenfelt sei in dieser Hinsicht seinen direkten Konkurrenten, also den Triathleten der absoluten Weltspitze, überlegen. Ich bestreite es nicht, sondern wollte lediglich wissen, auf welchen Daten diese Behauptung beruht. Die Studie gibt Durchschnittswerte für die VO2max an. Für Frodeno gibt es, wie Du sagst, eine Schätzung auf Youtube.

Bezüglich der Ökonomie, dem zweiten Grund für Blummenfelts Überlegenheit, haben wir Laktatwerte von Kristian, aber keine seiner direkten Konkurrenten. Auch hier ist mir nicht klar, wie man damit Vergleiche anstellen kann.

Sorry, wenn ich da pingelig wirke. Ich möchte Dich damit nicht angreifen. Manche vermeintlichen Fakten, die in Internet kursieren, werden immer weiter erzählt, ohne sie prüfen zu können.
:Blumen:

Mag sein oder auch nicht. Wir wissen es nicht. Weder von Blummenfelt noch von seinen Konkurrenten. Wir können in die Athleten nicht hineinschauen.

Gerade eben war die physische Überlegenheit Blummenfelts die Ursache für den Erfolg (VO2max, Ökonomie), jetzt ist es die mentale Härte, die größer sei als die seiner Konkurrenten. Wie gesagt, wir wissen es nicht.
:Blumen:

Bei einigen hier scheint im Dachstock nicht mehr alles sauber zu laufen.. "Extra Fat" und "Übergewicht" sind, auch wenn man nur Profiathleten untereinander vergleicht, absolut daneben gegriffen!

Möglicherweise schon jemand auf die Idee gekommen, dass die sonst so akribische Trainingsgruppe auch das Thema Trainings-/Wettkampfgewicht und Körperbau/-Zusammensetzung ebenfalls im Detail analysiert (hat) und so das Optimum für den jeweiligen Athleten ausleitet? Aber nein, die bolzen ja nur ihre brutalen Umfänge, leiden in den intensiven Workouts, optimieren Saisonplanung und Recovery, feilen am Material und fressen sich dann aus Spass ein paar Kilo mehr an.

Bevor jemand fragt: nein, ich fühle mich nicht angegriffen. Ich bin eher Kategorie Blauwal als "übergewichtig", aber was hier gesagt wird, ist absolut bekloppt.

PS: Sein hässliches Hollandrad ist bestimmt für ihn auch nicht optimal. Auf nem P5 hätte er bestimmt schon in T2 fünfzehn Minuten Vorsprung gehabt.. ;)

Über Gustav Iden werden ähnlich hohe VO2max-Werte kolportiert. Ist es nicht seltsam, dass zwei derartige Ausnahmetalente, von denen es pro Generation nur eines geben soll, zufällig beide in die gleiche Schule gingen und zum Triathlon gefunden haben?

Freue mich auch sehr darauf. :Blumen:

In St. George wurde Blummenfelt im Wasser abgehängt. Für eine Kurzdistanz-Olympiasieger ein bemerkenswerter Vorgang, den sich die Hawaii-Starter sicher gemerkt haben. Danach radelte er die achtbeste Radzeit, zwei Minuten langsamer als Lionel Sanders. An Land war Kristian nur zweieinhalb Minuten schneller als Lionel. Mir scheint, für einen Jan Frodeno in Topform ist das eine lösbare Aufgabe. Aber wir werden sehen.
:cool:

Mir scheint, dass Du derjenige bist, der sich im Ton vergreift.

Naja, bis dann einer kommt, der 1.70 groß ist und etwas stämmiger und alles abräumt. Dann hat eben er den "idealen Triathlonkörperbau".
Lange Zeit hieß es, dass ein Mittelgroßer der ideale Triathlet sei. Über viele Jahre hielt sich sogar die These, dass ein schneller Schwimmer niemals schnell laufen kann. Diese Thesen halten immer nur so lange, bis einer sie kippt.
Bei Spezialisten (Schwimmern, Radfahrern, Läufern) sind die Idealtypen klar. Aber die bewegen sich halt in völlig anderen Geschwindigkeitsbereichen, dort schlägt die Physik dann gandenlos zu.
Bspw. 10km in 31min kann man auf verschiedene Arten laufen. 26min halt nicht.

Iden hat sicher nicht die VO2max-Werte wie Blummenfelt, was speziell über die Olympische Distanz deutlich wird. Iden läuft die reinen 10.000m etwa 1min langsamer als Blummenfelt oder Brownlee in seiner besten Zeit. Iden hat aber einen sehr guten Körperbau, eine anatomisch ideal geformten Rücken, der eine aerodynamische Haltung möglich macht und eine besondere Härte für die Langdistanz. Man könnte sagen, Iden ist der kraftvollere Frodeno mit weniger Schwimmtalent und Wettkampferfahrung, der aber im Kampf auf Hawaii mitreden wird.

Die Größe allein ist nicht ausschlaggebend. Es ist immer die Kombination aus Größe und Gewicht und anatomischen Eigenheiten, wie etwa Rückenkrümmung oder Schulterbreite. Tatsächlich glaube ich, dass Frodeno sogar zu groß ist. Zum Einen, weil mit der Körpergröße auch das Körpergewicht steigt, was sich für den Lauf nachteilig auswirkt und weil im Zeitfahren vor allem zu viel Beinlänge im Wind steht. Siehe etwa Evenepoel im Vergleich zu Ganna, der mit rund 100 Watt weniger nahezu gleich schnell fahren kann.

Ja, das mag sein. Unabhängig davon spielt die Psyche, die Motivation und die Professionalität eine Rolle. Möglicherweise wäre Frodeno etwas kleiner sogar noch besser. Frodeno kommt mir sehr fokussiert und professionell vor.
Auf einem Bild, dass ihn kürzlich in Badehose zeigte, fiel mir auch auf, dass er sehr dünn (geworden?) ist.

Nein, hast Du nicht - aber auch auf meine Fragen immer noch nicht geantwortet.

Im Gegensatz zu Blumenfelt habe ich tatsächlich "Extra fat", aber das weiss ich und das ist auch vollkommen ok (auch wenn ich mit weniger schneller wäre) - vielleicht finde ich es deswegen klasse, dass er den ganzen mageren Püppchen so kräftig den Hintern versohlt. :Cheese:

Mich ärgert hier wohl eher, dass Du ganz offensichtlich wirklich absoluten Blödsinn von Dir gibst und ich weiss, dass Du das besser kannst. Ich bin bekennender Fan Deiner Sendungen und wohl in dieser Frage persönlich enttäuscht von Dir.

Noch ein Nachtrag: Es verfestigt sich bei mir mehr und mehr der Eindruck, dass Du eine solche Diskussion mit solch einer Hartnäckigkeit nicht führen würdest, wenn Blumenfelt zufällig ein deutscher Athlet wäre, der schon bei Dir im Studio gesessen hat oder potentiell sitzen könnte. Ob Du ihn in einem direkten Interview als "zu fett" bezeichnen würdest?

So würde ich das unterschreiben. ABER: Blummenfelt hat in einem Interview mit Tri Mag erwähnt, dass er in St. George keineswegs in Top-Form am Start war, da die Vorbereitung nicht optimal lief. Gute Trainingsmonate vorausgesetzt geht er davon aus, auf Hawaii weder beim Schwimmen noch beim Bike-Part abgehängt zu werden.

Wir werden es sehen. :)

https://www.youtube.com/watch?v=OeaAbImN2tI

Der Junge ist heiß auf Hawaii und Jan F. :cool:

Sanders hat sich lt. eigener Aussage beim Rad geschont um beim laufen zu performen.
Was bedeutet das für die Leistung von Blümchen?

Da kann der aber nix für. Beschwer Dich halt bei Frodeno, Lange und Kienle persönlich. :Lachen2:

Was wir aber wissen ist, dass er schneller ist als die anderen. Wir wissen eben genauso wenig, ob er dopt, oder ob die anderen dopen.

Im Grunde wissen wir nicht, außer dass wir sehen, dass er schneller ist als die anderen. (Trotz oder vielleicht auch gerade wegen seines Körperbaus - auch das wissen wir nicht).

DANKE !!

Hierbei "vergisst" Du aber, dass Blumenfelt krank war. ;)

Ist das nicht etwas schräg? Du versuchst mich hier immer wieder zu beleidigen. Gleichzeitig äußerst Du die Erwartung, ich solle mich mit Deinen Sichtweisen auseinandersetzen und Deine Fragen beantworten.

Wenn Du mir höflich eine Frage stellst, werde ich versuchen, sie beantworten. :Blumen:

ich weiß jetzt wirklich nicht wer hier "Blödsinn" von sich gibt :Gruebeln:

Wir haben Kristian bereits in unserer Sendung interviewt und dabei auch sein Gewicht angesprochen. Er hat ganz ruhig und sachlich geantwortet, fühlte sich nicht angegriffen oder falsch dargestellt.

Übrigens habe ich Kristian weder in der Sendung noch hier im Forum als "zu fett" bezeichnet.

Wenn Du Dich beleidigst fühlst tut mir das leid - das war nicht meine Absicht und aus meiner Sicht habe ich das auch nicht getan. Ich weise aber darauf hin, dass Du Dich permanent (seit Monaten) in eine Sache verrennst in der Du einfach falsch liegst, in der Du einen offensichtlich nicht zu dicken Menschen als zu dick bezeichnest, indem Du immer wieder mit dem Dopingvorwurf spielst - gleichzeitig aber fühlst Du Dich beleidigt wenn Dir jemand sagt, dass Du Blödsinn erzählst.

Da würde ich doch eher sagen, dass ich Dir empfehle einmal kurz inne zu halten und über Selbst- und Fremdwahrnehmung nachzudenken.

Meine Fragen, finde ich, habe ich sachlich und korrekt gestellt.

Hallo Arne,
ich bitte dich auch, wie vorhin schon gefragt auszuführen, inwiefern man bei CB Übergewicht oder zu viele Kilos erkennt?
Ich kann bei Schwimmvideos und den Fotos auf dem Instagram Account keinen Ansatz von Fett erkennen. Dass er grundsätzlich eine andere Statur hat wie Jan Frodeno oder Andreas Reaelert ist klar.

Hmm ... soll ich Dir helfen? :Cheese:

Oder war das als Beleidigung gemeint?

Was möchtest Du mit den Gänsefüsschen ausdrücken?

Ich gehe grundsätzlich bei allen davon aus, daß sie nicht zu unerlaubten Mitteln greifen. Daher ist die Frage für mich wirklich spannend, was Blumenfelt und sein Umfeld besser machen.

Auf den letzten Seiten wurde stark auf die relative VO2max eingegangen. Auch hier gibt es für mich spannenden Fragen und unbeantwortete Themen. Sorry, wenn ich wieder zum Laufen zurückkehre. Aber hier bin ich heimisch und kann mehr beitragen, halte aber die Übertragbarkeit auf den Triathlon für gegeben.

Die extrem hohe VO2max findet man beim Laufen eher auf Strecken von 1500m bis 5k. Dann nimmt das etwas ab. Beim Marathon kommt deutlich stärker die Komponente der Laktatbildungsrate zum tragen. Die sollte entsprechend niedriger sein als bei einem Mittelstreckler. Das geht in der Regel mit einer niedrigeren VO2max einher.

Beim Triathon und insbesondere auf der LD ist diese Anforderung nochmals deutlich stärker. Jetzt haben wir hier einen Athleten, der beides phänomenal unter einen Hut bringt. Und wenn man dann noch berücksichtigt, daß dieser Athlet fast 10% mehr Sauerstoffkapazität haben muss, um relativ mit den anderen auf gleicher Höhe zu sein, diese aber weit hinter sich hält, dabei noch in der Lage ist eine ausreichend niedrige Laktatbildungsrate mitzubringen, komme ich aus dem Staunen nicht mehr raus. Er macht entweder irgend etwas verdammt richtig oder hat ein überirdisches Talent. Wenn nun in der Nachbarschaft ein weiterer Athlet unterwegs ist, für den zumindest ähnliches gilt (Iden) wird zumindest das überirdische Talent noch unwahrscheinlicher. Da stimme ich Arne zu. Es könnte schon sein, ist aber sehr unwahrscheinlich.

Aber auch das haben wir in der Vergangenheit schon gesehen. Ein Blick auf die Laufgruppe von Arthur Lydiard spricht Bände. Nun ist das Training der Norweger sehr transparent. Die Fragen wären nun:

- Sehen wir alles, was relevant ist?
- Übersehen wir Dinge, die uns einfach als selbstverständlich erscheinen?
- was auch immer.

nur der Vollständigkeit halber: Übergewichtig, stämmig, An Hüften und Bauch Speck, erkennbares Übergewicht. Mit dieser Art der Rhetorik hast Du ihn persönlich konfrontiert?

Auf eine persönliche Ebene hast Du das Gespräch gehoben - auch das sei lediglich der Vollständigkeit halber erwähnt.
Zumal ich hier im Forum ja nicht nur einmal selbst geschrieben habe, dass ich "zu viel auf den Rippen" habe. Da kann man Deine Aussage durchaus als nicht aufrichtig interpretieren (habe ich zunächst gar nicht gemacht, aber mittlerweile finde ich diese Lesart ganz plausibel).

Dass ich davon ausgehe, dass Du es extra weggelassen hast.

(Du siehst ich antworte auch auf unangenehme Fragen. Das gehört für mich zu einer aufrichtigen Konversation dazu.)

Sie haben die Transparenz ja ein wenig eingeschränkt (z. B. Wattwerte beim Radfahren).

2 Aspekte fallen mir ein: Sicherlich gibt es Aspekte (die wichtig sind) und die sie nicht zeigen, oder aber sie wissen, dass so viel Talent vorhanden ist, dass egal ist wenn andere das sehen.

Beachten könnte man noch, dass eine ganz andere Art des Talent Scoutings stattgefunden hat. Wer weiss schon wieviele dieser Supertalente es noch geben könnte, die bei uns aber einfach in anderen Sportarten landen.

Der wissenschaftliche Ansatz, die Trainingsgruppe, das konsequente Höhentrainigslager, ...

Ich finde die machen ganz schön viele Dinge besser als die Konkurrenz, da ist es gerade zu widersinnig Seitenweise über das Kg zu schreiben.

Das scheint mir auch so. Und dennoch ist die Frage des Gewichts sehr relevant. Wir wissen aus der Erfahrung, daß das Körpergewicht ein limitierender Faktor ist. Die Norweger versuchen aber gar nicht dieses zu optimieren. Überspitzt formuliert sagen sie folgendes:

"Unsere Trainingssystem ist so geil, daß wir die Konkurrenz nicht distanzieren, sondern nahezu an die Wand schwimmen, fahren und laufen können. Um unser Trainingssystem durchzuhalten, können wir kein Risiko bei der Nahrungsaufnahme gehen und versuchen uns gar nicht erst an die verschwommene Linie im Sand heranzuarbeiten."

Mit anderen Worten. Sie nehmen das billigend in Kauf. Die Möglichkeit des härteren Trainings und Verletzungsfreiheit (damit mehr Kontinuität) sind es wert. It´s not a bug, it´s a feature :Cheese:

Es ist schon interessant, dass Norwegen trotz geringer Bevölkerungszahl von nur 5 Millionen immer wieder Athleten mit sehr hoher rel VO2max hervorbringt, wohlgemerkt mit sehr unterschiedlichen sportlichen Erfolgen.

hier gibt's einen Erklärungsversuch

Hallo Eik, ich bin etwas überrascht von Deiner Frage. Du kannst bei Kristian "keinen Ansatz von Fett erkennen"?

Er selbst und auch sein Coach sind sich der Extrakilos, der Kristian mit sich herumträgt, voll bewusst. Daher auch die Versuche, mit weniger Körpergewicht eine Verbesserung zu erzielen – was nach Kristians persönlicher Auskunft gegenüber Johannes und mir nicht erfolgreich war.
:Blumen:

Bilder zusammengekauert auf dem Rad bei Athleten mit einem große Brustkorb täuschen manchmal, weil die Lunge Platz sucht und nach "unten rutscht". So sieht es schon mal aus, als hätte der Athelt einen Bauchansatz. Generell sieht man auf Bildern, bei denen der Athlet unter Vollast etwas macht, mindestens eine Kleidergröße größer aus.

Nein ich kann es nicht erkennen. Bzw. sehe ich keine Stelle wo es auffallend viel sein sollte.

https://www.youtube.com/watch?v=KC5BDn1vwcM

ab 0:50 :Blumen:

Wenn du den Sebastian Kienle von vor 10 Jahren in denselben weißen durchsichtigen und unfassbar hässlichen Trisuit gesteckt hättest, dann würde er eine ähnliche Figur was den Körperfettgehalt angeht abgeben.


Es gibt einfach Menschen, die nicht so extrem definiert sind, ohne dass sie "Extrakilos" mit sich rumschleppen.
Wenn der Coach von Blummenfelt (meinst du damit Bu oder Tveiten?) über das Körpergewicht von Bummenfelt reden, meinen sie damit das Gesamtgewicht also primär Extra-Muskulatur, bei ansonsten ähnlichem Köperfettanteil (=KFA).
Wenn du hier im Thread von "Extrakilos" schreibst, hat man den Eindruck, dass Blummenfelt ein paar Kilos zusätzliches Körperfett durch die Gegend schleppt. Letzteres halte ich für eine Unterstellung.

Ich glaube nicht, dass sich der per Calipometrie gemessene KFA von Blummenfelt gravierend von dem anderer erfolgreicher Triathlonprofis unterscheidet. Wer über andere belastbare Infos verfügt: bitte her damit.

Körperbau und Fettanteil sind natürlich zu unterscheiden, aber es würde mich wundern, wenn Blummenfelt nicht den höchsten Köperfettanteil aller Spitzentriathleten im letzten Jahrzehnt hätte, egal ob Kurz- oder Langdistanz. Ich kann mir anhand von Bildern und BMI nicht vorstellen, dass er unter 15% liegt. Frodeno am anderen Ende der Extreme soll bei 7% liegen.

Für den Ottonormalverbraucher darf Blummenfelt selbstverständlich als schlank gelten, im Spitzenausdauersport der Weltklasse ist er es nicht.

Ich sehe zwischen dem Körpergewicht eines Hobbysportlers und der Debatte über das Körpergewicht eines Spitzensportlers keinen Zusammenhang. Das sind zwei ganz verschiedene Baustellen.

Was ich bei einem Weltklassesportler von Übergewicht spreche, beziehe ich mich auf ganz andere Maßstäbe als bei einer Altersklassen-Bratwurst wie Dich und mich.

Übergewichtige Menschen werden in unserer Gesellschaft teilweise diskriminiert. Ich versuche, das zu vermeiden. Im Leistungssport ist das Körpergewicht aber ein ganz normaler Leistungsfaktor neben vielen anderen, wie die VO2max, die Körpergröße, die Schulterbeweglichkeit oder die Zusammensetzung von Muskelfasertypen. Es ist keine Diskriminierung, wenn man im Kontext des Hochleistungssports körperliche Stärken und Schwächen thematisiert. Auch das Gewicht.

Ich selber gelte in meiner Trainingsgruppe als Fettsack und kann mir bei jedem Training Witze darüber anhören (ich lache mit). Außerhalb des Sports nimmt man mich als schlank bis normalgewichtig wahr, im Winter mit einem Hang zu ambitioniert körpernah geschnittenen Hemden. Wenn mir jemand im Rahmen des Leistungssports sagt, ich hätte noch Übergewicht, reagiere ich darauf ebenso beleidigt, wie wenn mir jemand sagt, mein Armzug sei krumm oder meine Übersetzung falsch gewählt – nämlich überhaupt nicht. So etwas ist nicht persönlich herabsetzend gemeint, sondern eine sachliche Feststellung.

Dass Menschen, die im Alltagsleben wegen ihres Körpergewichts Diskriminierungen ausgesetzt sind, empfindlich reagieren, wenn ich Kristian als übergewichtig bezeichne, kann ich verstehen. Es ist aber eine Verwechslung der Maßstäbe. Ich beziehe mich ausschließlich auf Maßstäbe des Spitzensports. Falls ich selber hier zu einer Verwechslung beigetragen habe, tut mir das leid.

Schau bitte mal seinen Zieleinlauf an:
https://youtu.be/reQHKUNAJaA?t=22

Kannst Du ungefähr nachvollziehen, wovon jene sprechen, die Kristian als dicker empfinden (im Sinne von Fettpolstern) als andere Weltklasse-Triathleten?

Oder bestreitest Du bereits das bloße Faktum seines höheren Fettanteils?

Das ist genauso eine Unterstellung, wie sie von Arne (etwas subtiler) begangen wird.

Niemals liegt der Körperfettanteil von Blummenfelt in diesem Bereich. Man kann den KFA-Anteil nicht auf Fotos bestimmen, sondern man muss ihn messen.