Ich habe mich aus dieser Diskussion zurückgezogen, da ich schnell gemerkt habe, dass hier, was dieses Thema betrifft, deutlich gebildetere Leute am Werk sind. Seit ich mit ca. 12 beschlossen habe, dass das Konzept Gott für mich nicht funktioniert, habe ich mich damit auch nicht mehr eingehender befasst.

Nun drängt sich aber doch noch eine Frage auf, das Zitat von Arne betreffend:

Den Namen Gottes nicht zu missbrauchen, schließt das denn nicht mit ein, in seinem Namen etwas zu behaupten oder zu handeln? Man braucht nicht bis zu den Kreuzzüglern zurückgehen, die ja in seinem Namen gehandelt haben, es reicht das Amt des Papstes.
Behauptet denn der Papst nicht, in seinem Namen zu sprechen? Gleichzeitig sind die Wege Gottes aber unergründlich? Kann das mal jemand, der sich damit näher außeinandergestzt hat ein wenig erklären? Auch den Begriff Dogma bitte....

Ab jetzt wieder erstmal nur lesender Gruß

Alex

Ja, das mit der Wahrheit ist ein sehr komplexes Thema.

Beim Weihnachtsessen gab es Wein. Ich trinke aber keinen Alkohol und war der einzige von 10 Personen am Tisch der keinen Wein trank. Ich hörte jedoch viele am Tisch sagen, dieser Wein schmeckt herrlich. Entweder akzeptiere ich diese Aussage, wenn nicht, sehe ich alle die am Tisch den Wein als einen Genuss empfinden als Lügner, weil ich Wein als etwas nichts geschmackliches finde. Jeder kann als die Wahrheit als etwas anderes empfinden.

Zu deinem zweiten Punkt hast du recht.
Das sind ihre Angelegenheiten.
Es ist auch nicht einfach, an einem Essen (Weihnachtsessen) teilzunehmen, wenn man gar nicht glaubt, dass so was gar nicht passiert ist. Als Atheist freute ich mich aber über jede Kritik (am Tisch ausgesprochene) an der Kirche. Das waren wieder wirkliche Aufsteller.

Grüsse Stefan

Was die Fragen der Empfängnisverhütung angeht, hast Du sicher recht. Für Christen evangelischen Glaubens ist Empfängnisverhütung heute okay.

Luther selbst sah das übrigens gänzlich anders. Er setzt den ehelichen Verkehr mit der Hurerei gleich, wenn er aus Lust und nicht zur Fortpflanzung stattfindet. In seiner Wartburgschrift "De votis monsticis" schreibt er:

"Er (der eheliche Akt) ist eine Sünde nach Psalm 50,7, in nichts zu unterscheiden vom Ehebruch und der Hurerei, soweit die sinnliche Leidenschaft und die häßliche Lust in Betracht kommen. Gott rechnet sie den Eheleuten durchaus nicht an, und aus keiner anderen Ursache als wegen seiner Barmherzigkeit, da es für uns unmöglich ist, dieselbe zu meiden, obgleich wir ihrer zu entbehren verpflichtet sind" (II, S. 499).

Lust im Ehebett ist also Hurerei und Ehebruch mit der eigenen Frau, aber Gott drückt ein Auge zu. Woher Luther das wissen will, erfahren wir nicht.

Ich habe nicht das Gefühl, dass die Kirche, ganz gleich welcher Konfession, bei ihrer Sexualmoral eine tiefe und von Gott offenbarte Wahrheit verkündet. Vielmehr sehe ich die Kirche bei diesem Thema vor einem Scherbenhaufen stehen. Denn die meisten Menschen, auch die gläubigen, haben kaum mehr als ein Schulterzucken dafür übrig.

Grüße!
Arne

Ich fragte nach deiner Version, weil mir schwindelig wurde, wieviele unterschiedliche 10 Gebote es gibt. Also jetzt die von hier:

1. keine anderen Götter
2. Namen des Herrn, deines Gottes, nicht mißbrauche
3. Feiertag heiligen
4. deinen Vater und deine Mutter ehren
5. nicht töten
6. nicht ehebrechen
7. nicht stehlen
8. nicht falsch Zeugnis reden
9. nicht begehren deines Nächsten Haus
10. nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh noch alles, was dein Nächster hat

Zuerst eine Frage. Sind alle Gebote gleich wichtig? Gibt es für dich eine Reihenfolge der Wichtigkeit? Welche?

Einige Gedanken zu den Geboten:

1.-3.
hat Arne schon was zu geschrieben

4.
Nur Vater und Mutter? Was ist mit den anderen Menschen?

5.
"nicht töten" ist nicht eingeschränkt. Wie stehst deine Kirche und du selber zu kriegerischen Handlungen, Vegetarismus, Todesstrafe... ?

9.,10.
Die Unterscheidung dieser beiden Gebote ist interessant, erschließt sich mir aber nicht so ganz. Ist "Haus" wichtiger als "Weib" und ist Haus etwas anderes als "alles was dein nächster hat"?

6.,7.,9.,10.
Hätten für diese 4 Gebote nicht eines (für jemanden der "Weib" nicht als Eigentum ansieht maximal 2) gereicht?

Warum wird begehren/stehlen (7.,9.,10) und begehren/ehebrechen (6.,10.) einzeln aufgeführt? Heißt das, dass die eigentliche Tat auf der selben Stufe steht wie der Gedanke an die Tat? Also ein "Der hat aber ein tolles Auto, das will ich auch" genauso schändlich ist, wie der Diebstahl des Autos?

Darauf hab ich nur gewartet........:) Auch wenn es hier gar nicht hinpasst

Pascal, wie entscheidest Du, welche Anweisungen oder Inhalte der Bibel einen wesentlichen Bestandteil des Glaubens darstellen, und welche nicht? Das kannst Du doch nur entscheiden, wenn Du ein Wertesystem hast, das über der Bibel steht. Oder verstehe ich Dich falsch?

Grüße, :Blumen:
Arne

Ich habe inzwischen den von Arne verlinkte Film über Karlheinz Deschner - "Die hasserfüllten Augen des Herrn Deschner" gesehen. Ich muss gestehen, dass mir der Name Deschner bislang kein Begriff war. Jetzt ist er mir einer und ich bin froh darum. 70 Minuten, die sich auf jeden Fall lohnen.
Danke Arne für diesen Thread.

Hi Alex,

vllt. hilft dir der wiki-eintrag über die Stufen der Moralentwicklung nach Lawrence Kohlberg weiter. Kohlbergs Model umfasste ursprünglich sechs Stufen. In der siebten Stufe befasst er sich mit Religion.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stufent...d_die_Religion


LG,
Michi

Uuiui,

da hab ich erstmal ordentlich was zu lesen. Wäre wahrscheinlich unhöflich, hier weiter unwissend daherzusülzen, bevor ich mir das alles gegeben habe, auch das auf den letzten Seiten verlinkte....

Danke erstmal und bis dann, versuche, mir das zu pressen,

Alex

Ne Schmarrn, ist halb so schlimm. Mein Vorschlag: konzentriere dich erstmal auf die sechs Stufen. Des kannst in fünf bis fünfzehn Minuten locker mit Inhalten verknüpfen (Theorie => Praxis).

Falls du`s dir hart gibst, zum Beispiel mit Wissenschaftstheorie anfängst, schau dann auch gleich bei Epistemologie nach. Zur Abgrenzung.

Stufe sieben ist so eine Sache. Es wird dort ja in dem wiki-eintrag auch der Begriff tranzendental verlinkt...

http://de.wikipedia.org/wiki/Transzendental

Wichtig dort allerdings:
Transzendental im Sinne Kants darf nicht verwechselt werden mit Transzendenz: das Transzendente liegt immer jenseits der Grenzen des Erfahrbaren. Insofern für empirisch gehaltvolles Wissen der Bereich dieser Bedingungen nicht verlassen werden kann, können transzendentale Begründungen den Anspruch haben, eine Form der Letztbegründung zu sein.

Die katholische Kirche in finaler Instanz aber, Papst Benedikt XVI alias Josef Kardinal Ratzinger ("das Böse existiert auf dieser Welt auch um in uns die Liebe wieder zu erwecken") scheint mir auch so eine Art Letztbegründung zu sein...

In diesem Sinne:
Kämpfen wir nicht gegen das Schlechte, sondern für das Gute!

Auch ich wünsche uns allen, wenn auch etwas verspätet, schöne Feiertage:).

VG,
Trimichi

in Papua Neuginea war der Kannibalismus bis Anfang des 20. Jahrhunderts verbreitet. Ich weiss nicht genau wie groß die Bevölkerung zu jener Zeit war, derzeit leben dort ca. 6 Millionen.

Der Wandel kam dann mit der christlichen Missionsarbeit.

Gut, der Punkt geht an Dich! :Blumen: Allerdings handelt es sich dabei um rituelle Tötungen:

Wikipedia: "Der dämonischen Hexerei verfallene Personen (khakhua) begegnete man durch deren Tötung. Mit gezieltem Herzschuss (Pfeil & Bogen) werden sie getötet, sodann ausgeweidet, zerlegt und in Bananenblättern verzehrfertig gemacht."

Das entspricht in etwa unserer Hexenverbrennung oder den zahlreichen anderen Menschenopfern aus dem Alten Testament. Ritual- und Opfermorde sind dort, wie Dir bekannt ist, sehr häufig.

Um das Gebot "Du sollst nicht töten" haben sich die Christen in ihrer Geschichte nicht viel geschert. Können wir wirklich behaupten, wir hätten den Menschen in Papua Neuguinea dieses Gebot beigebracht? Und ist der Verzicht auf die Ritualmorde wirklich eine Einsicht in die religiöse Wahrheit der Zehn Gebote, oder einfach ein Erfolg von Vernunft und Aufklärung – eben dass man der "dämonischen Hexerei" verfallene Personen nicht töten und in Bananenblätter zu wickeln braucht, sondern zum Arzt schickt?

Peace: Arne

Dieses Lutherbild ist zu eindimensional. Den meisten ist doch Luther auch dadurch bekannt, dass der den wöchentlich zweimaligen Geschlechtsverkehr empfahl.

"...Martin Luther wagte Unglaubliches – unter den zornigen Blicken der Kirchenmächtigen verkündete er, das, was unter ehelicher Bettdecke getrieben werde, sei nur gut. So brachte er ein wenig Licht ins sündige Dunkel so manchen Gattenlagers. Sex, davon war der Kleruskritiker überzeugt, war notwendig für Wohlsein und Verbundenheit der Vermählten. Umso schärfer geißelte er Seitensprung und Maßlosigkeit.
..."

oder

"...Luther hat ja auch vergnügliche Aspekte – zum Beispiel wenn er Ehepaaren zwei Mal die Woche Sex empfiehlt.

Ja, Luther hatte Humor. Diese Äußerung hat aber eine ernste Seite. Luther, der ehemalige Mönch, der eine ehemalige Nonne geheiratet hat, wollte sagen: Auch ein Leben außerhalb der Klostermauern kann gottgefällig sein. Auch Sexualität ist eine gute Gabe Gottes, Familienleben im Pfarrhaus wurde so begründet. ..."

Wobei auch Luther 500 Jahre zurückliegt und im Hier und Jetzt auch nicht die Richtlinienkompetenz in Punkto Sexualmoral darstellt. Auch (evangelische) Christen dürfen Spass am Sex haben. Ich wüsste nicht weshalb dies anders sein sollte?

Weder die Bibel, noch Jesus, noch Luther oder wer auch immer aus vergangenen Jahrhunderten hat zu steroidalen Kontrazeptiva, PID oder ähnlichen Themen des 20. und 21. Jahrhunderts Stellung nehmen können. Das genau ist doch die Herausforderung der Zeit, die Transformation von alten Texten in das Jetzt und Hier zu schaffen, in jedes individuelle Leben. Dafür gibt es Leitplanken, aber am Lenkrad sitzt und steuert jeder selbst. So wie jeder einzelne sich auch dereinst vor dem Schöpfer für seine Taten verantworten muss.

Diese Ansicht teile ich weitgehend, danke! Wenn zwei unterschiedliche physikalische Theorien beide ein Phänomen korrekt beschreiben, gibt es keine Möglichkeit zu entscheiden, welche von beiden Theorien "wahr" oder "wirklich" ist.

Wir können nur dafür sorgen, dass die Bilder, Theorien und Erklärungsmodelle, die wir uns von der Welt machen, zu unseren Beobachtungen passen. Die durch Beobachtung verifizierten Modelle und Theorien sind aber nicht zu verwechseln mit der Wirklichkeit selbst. Soweit sind wir uns einig.

Widersprechen möchte ich Dir beim letzten Absatz: Weder Papst noch Kirche agieren im luftleeren Raum. Sie haben auch Einfluss auf Deine und meine Welt. Insofern fühle ich mich sehr wohl legitimiert, mich kritisch zu deren Modell der Welt zu äußern. In manchen Fällen erfordert es meiner Meinung nach sogar die Zivilcourage, Ausgrenzung und Intoleranz der Kirchen entgegenzutreten.

Mir liegt es fern, jemanden bekehren zu wollen, und habe nichts dagegen, selbst bekehrt (überzeugt) zu werden. Im privaten Raum soll jeder glauben, was er will. Bei meiner Kritik geht es mir darum, diejenigen zu etwas mehr Toleranz zu bewegen, die sich in ihren Werturteilen auf Gott berufen zu können glauben.

Grüße,
Arne

Drum frug ich ja explizit die anwesenden Katholiken! :Blumen:


Nein, zur Pille konnten sie nicht Stellung nehmen, aber allgemein zur Verhütung. Entsprechend hat sich Jesus nicht über die Atombombe, sondern allgemein über das Töten der Feinde geäußert. Verhütung ist für Katholiken nicht drin, außer in Form von Enthaltsamkeit. Verhüten ist schwere Sünde, ebenso wie der Beischlaf aus Lust. Das Verhütungsmittel, ob Pille oder Ziegendarm, spielt keine Rolle.

Die Transformation der alten Texte ins Hier und Jetzt wäre sicher eine gute Sache. Probleme macht dabei allerdings die im Jahr 1870 festgestellte Unfehlbarkeit des Papstes in Moral- und Glaubensfragen: "Diese endgültigen Entscheidungen des Römischen Papstes sind unabänderlich". Was der Papst einmal festgelegt hat, ist vor jeder Modernisierung sicher.

Ich will hier nicht den Experten spielen, der ich nicht bin. Vielleicht könnte jemand von den Insidern ein Beispiel geben für einen biblischen Text, den man bereits in das heutige Weltbild transformiert hat? Ich bin einseitig informiert und kenne nur Beispiele, die den gegenteiligen Trend belegen, zum Beispiel das 1950 vom Papst ausgesprochene Glaubensdogma, Maria sei allen Ernstes nicht nur bildlich, sondern physisch mit Leib und Seele in den Himmel aufgefahren. Also: Kann jemand ein Beispiel für eine Modernisierung beisteuern?

Vielen Dank und Grüße!
Arne

Die Kirche nimmt für sich in Anspruch alle Menschen zu kritisieren, die verhüten, geschieden sind, schwul sind, nicht an Gott glauben, nicht jede woche in die Messe gehen ...

Wenn die Kirche / der Papst sagen würde:

"Nur getaufte Katholiken, die verhüten kommen in die Hölle", dann würde ich dir Recht geben.

.

Hi Arne,
Du wirst nicht viele Katholiken finden, die noch zu Ihrem Glauben stehen.

Somit hat jeder leichtes Spiel, wenn er auf die Katholische Kirche eindrischt. Überall Kopfnicker um einen hermum Kopfnicker...

Erkältung wieder auskuriert?

Gruß
Bernd

Ja? Wo und wann denn? Ganz im Ernst. Bei ir vor der Haustür stehen NIEMALS Katholiken und wollen mich bekehren. Noch bekomme ich Postwurfsendungen, EMails, Briefe oder Lautsprecherpropaganda oder dergleichen. Selbst im katholisch geprägten Bayern wird in den Mainstream-Medien keine Kritik an mich herangetragen. Die bringen im Radio halt ab und zu mal so eine 5 Minuten Sendung wo ein Pfarrer mal über einen Aspekt des Lebens spricht und wie er das so sieht. Ja, ok, sie übertragen tatsächlich in der ARD Gottesdienste zu Feiertagen. Das finde ich unnötig. Genau wie die Feiertage im Übrigen. Sollten wir Nicht-Katholiken mal alle schön arbeiten gehen...

Also im Grossen und Ganzen...Wo wird Kritik an Dich persönlich herangetragen wenn Du nicht mitmachst bei der Kirche? Ob die sich da intern erzählen ob wir alle zur Hölle fahren ist ja wohl wurscht, das erzählen sich Milliarden Moslems auch.

Ach ja und noch ein Punkt zu den historischen Verfehlungen der Kirche. Ist ähnlich sachlich wie: Alle Australier sind Knackis und alle Deutschen sowieso immer noch heimlich bei der SS.

Toleranz Freunde! Auch ggü Gemeinschaften oder peer groups die nach innen gerichtet einen strengen Codex haben.

Die historischen Verfehlungen von Staaten, Herrschern und auch der Kirche sind eine Tatsache. Insofern ist es durchaus sachlich, sie zu benennen. Und es ist auch sachlich, nach den strukturellen Ursachen zu fragen, die zu den Verbrechen geführt haben, und ob diese strukturellen Ursachen vielleicht noch immer bestehen.

Unsere Eltern und Großeltern haben sich bemüht, aus den Verbrechen der Nazi-Zeit strukturelle Konsequenzen zu ziehen, damit so etwas möglichst nie wieder vorkommt. Das ist ein entscheidendes Motiv unseres heutigen Grundgesetzes. Über dieses Grundgesetz zu wachen ist eine Verantwortung, die unserer Generation nach den Erfahrungen der Nazi-Zeit als deren Erben zukommt, auch wenn wir selbst nicht an den Öfen standen.

Es ist sachlich, nach den strukturellen Ursachen zu fragen, die zu den kirchlichen Verbrechen geführt haben und führen. Denjenigen Menschen, die diese Strukturen unterstützen, tragen eine Verantwortung. Selbstverständlich gilt das auch für jene Strukturen, die überwiegend Gutes bewirken.

Der in Diskussionen immer wieder kehrende Verweis der Kritiker auf die Verbrechen der Kirche in der Vergangenheit bezieht sich auf die Tatsache, dass diese Strukturen noch heute wirksam sind. Der Vorwurf richtet sich also auf die Gegenwart. Der Verweis auf die Vergangenheit sind nur historische Belege für die mögliche Auswirkung dieser Strukturen, die noch heute gelten.

Grüße,
Arne

Sprich mal mit Menschen aus den sozialen Berufen, wo die Kirche einer der wichtigsten Arbeitgeber ist (zu 98% finanziert von Steuergeldern). Erst im November hat die ARD eine Sendung darüber gebracht:

Die Story im Ersten: Gott hat hohe Nebenkosten
Wer wirklich für die Kirche zahlt
Bernadette K. wurde als Leiterin eines katholischen Kindergartens entlassen, weil sie sich von ihrem Mann trennte und zu einem neuen Partner zog. Ehebruch. Ein Verstoß gegen die Loyalität zur ihrem Arbeitgeber, hatte die Kirche entschieden und ihr gekündigt. Wie Bernadette K. arbeiten weit über eine Million Menschen in sozialen Einrichtungen für die Kirchen – in Kindergärten, Krankenhäusern, Schulen und Altenheimen. Sie alle unterliegen einem besonderen Arbeitsrecht. Doch wo Kirche draufsteht, ist häufig vor allem Staat drin. Denn für die christlichen Einrichtungen zahlt zum größten Teil die Allgemeinheit. Der Kindergarten, in dem Bernadette K. arbeitete, wird zu 100 Prozent aus öffentlichen Geldern finanziert.
http://www.daserste.de/information/r...ndung-100.html

Grüße,
Arne

Sehr interessante Dokumentation! Darüber habe ich mich gerade erst gestern mit meiner Schwiegermutter unterhalten und wir haben den schluss der Doku nochmal zusammen geschaut, als der Kindergarten in die Hände der ev. Kirche übergeben wurde.

Diese deckt nicht nur die wenig christlichen Machenschaften der Kirchen als Arbeitgeber auf, sondern, zeichnet auch ein fieses Bild völlig überholter Moralvorstellungen.
In diesen Kontext passt auch dieser Artikel :Huhu:

Danke, zur Hälfte auskuriert! :Blumen:

Eindreschen? Kopfnicker? Solange ich diese Diskussion verfolge, verläuft sie sachlich auf der Basis von Argumenten. Von Eindreschen kann aus meiner Sicht keine Rede sein. Ganz im Gegenteil, die Kirchenkritiker haben sich sehr weit auf christliche Sichtweisen eingelassen: Wunderglauben, jungfräuliche Geburt, unbefleckte Empfängnis, physische Himmelfahrt mehrerer Personen, Offenbarungen, ewiges Leben, Himmel und Hölle, Heiliger Geist und Teufel, Engel, Erzengel und so weiter – alles Dinge und Vorgänge, die zu diskutieren wir uns in einem nichtreligiösen Kontext verbitten würden. In einer Debatte um den Wahrheitsanspruch zum Beispiel der Astrologie ginge es ganz anders zur Sache als hier bei der Theologie. Ich sehe darin durchaus eine Rücksichtnahme auf Gefühle anderer.

"Kopfnicker" – warum so ein abwertendes Wort? Sinnsuchende, Zweifelnde, Fragende sind auch aus Deiner Position heraus ebenso zu respektieren wie Gläubige. Nicht jeder, der der katholischen Kirche widerspricht, tut dies aus einem Mangel an Rückgrat.

Nach meiner unmaßgeblichen Wahrnehmung gibt es viele Menschen, die an einen transzendent begründeten Sinn der Welt glauben, vielleicht auch an die Botschaft, die Jesus von Nazareth rüberbringen wollte. Trotzdem fühlen sie sich nicht mehr von der Amtskirche in ihrer Religiösität vertreten. Glaube und Kirche sind für viele Zweierlei, zum Teil sogar Gegensätze.

Grüße,
Arne

@Trimichi:

Popper und Konsorten sind altbekannt, muss mich ja oft genug selbst dran halten.

Zu Transzendental: Klingt für mich verdächtig nach Ausrede. Insbesondere im Kontext mit Kohlberg. Wenn ich die 6. Stufe nicht erreichen kann oder will, weil kategorisches Handeln nicht mit meinem Alltag zusammenpasst, dann schnapp ich mir eben etwas wie die Bibel, die man biegen bzw. interpretieren kann wie es gerade passt.(Hiermit sage ich natürlich nicht, dass der gläubige das macht, ich räume nur die Möglichkeit ein.)

Gruß

Alex

Dieser Gedanke hat für mich eine kaum widerlegbare Logik. Schade dass ich nicht selber drauf gekommen bin.
Gleichwohl stört mich persönlich diese Inkonsistenz eher weniger, da sie Menschen außerhalb der Glaubensgemeinschaft kaum Schaden zufügen kann. Hoffe ich zumindest.

Als Christ müsste ich mich natürlich fragen ob jemand, der sich oder andere "Stellvertreter Gottes" nennt oder auch nur von sich oder anderen behauptet "im Namen Gottes" zu handeln, damit das 2. der 10 Gebote missachtet.

Aus meiner Sicht ist das so. Es gehört aber, solange es anderen keinen mittelbaren oder unmittelbaren Schaden zufügt, für mich ganz klar zur Religionsfreiheit.
.

was mich an unserer Diskussion wundert ist der Umstand das wir dem "wahren" religiösem Inhalt von Glaube und Kirche hier sehr viel mehr faktischem Gehalt beimessen als es mE in den letzten 2 Jahrtausenden getan wurde.

Die Anfänge des Christentums sind in einer kleinen skurrilen Sekte zu suchen die die damals absolut gängigen schamanischen Kulte mit Halluzinationen und Wahnvorstellungen verband mit einem Aufstand gegen Besatzer (Römer) und besitzende Klasse (Wucherer im Tempel).

Diese Aufständischen haben eine sehr griffige Botschaft formuliert und Unterstützer um sich geschart und danach in Folge eine recht erfolgreiche Unterwanderung verschiedener Staatswesen unternommen. Im Endeffekt eine Parallelgesellschaft etabliert und Macht im Staatswesen erlangt.

Ab da ist es knallharte Machtpolitik mit einem ideologischem Überbau der durch seine Strenge (Gebote, Bestrafungssystem) dafür sorgte das man die peer group nicht so einfach verlassen konnte. (vgl. hierzu auch langfristige Verträge mit Telefonanbietern und Fitnesstudiois etc.) Damit war der Grundstein für territioriale, personelle und wirtschaftliche Expansion gelegt.

Weil es aber in der Philosophie dieser politischen Macht einen höheren Anteil an moralischen Imperativen gibt als in den meisten Anderen tut diese Gruppe überdurchschnittlich viel Gutes. Deswegen sind sie so lange erfolgreich.

Der religiöse Überbau ist ganz klar eine Show. Bildgewaltig, farbig, geschmacklich deftig. Eine echte Entertainmant-Maschine. Grösser als Holly- und Bollywood.

Ich finde es etwas einfältig darauf hereinzufallen. Sowohl als "Gläubiger" als auch als "Kritiker". So wird dem Ganzen eine Ernsthaftgkeit verliehen die von den Gründern mit Sicherheit allenfalls mit Augenzwinkern formuliert wurde.

Wer fällt denn worauf rein? Der Spagat, der hier versucht wird, ist doch wohl eher, das ganze zu analysieren ohne den Gläubigen vor den Kopf zu stoßen, was dein Satz sicherlich macht. Auch geht es mittlerweile wohl eher um Gründe und Rechtfertigungen für den Glaube an sich, nicht mehr um richtig oder falsch.

Desweiteren kann man es imho nicht hereinfallen nennen, wenn man in einer katholischen Familie geboren und aufgewachsen ist. Nicht aufwachen wäre ein besserer Ausdruck.

Eine bekannte Theologin hat mir mal erzählt, dass über 75% aller studierten Theologen nicht mehr an Gott glauben, da sie im Zuge des Studiums das System dahinter erkannt haben. Meist wird wohl nur noch fertigstudiert, um mit dem Titel noch etwas anfangen zu können. Sie z.B. betreibt mittlerweile eine sehr erfolgreiche Coaching-Firma.

so ist er nicht gemeint. Ich bin meilenweit davon entfernt aktive, reflektierte Christen für einfältig zu halten. Die wissen idR sehr genau was sie da tun. Ich halte eher manche Kritiker für einfältig, weil die eben dem Gegenüber nicht die gleiche geistige Qualität zubilligen, indem sie ihnen unterstellen stumpf ihrem Regelwek zu folgen. Ich habe hier in der Diskussion die bibelfesten Christen erlebt als Menschen die dieses Buch sehr wohl interpretieren und damit "intellektuell arbeiten".

Also, dumm geäussert hat sich hier schon lange keiner mehr. Ich wehre mich bloss gegen den Trend die Christen unbedingt überzeugen zu wollen das sie sich für irgendetwas in ihrer (für uns sehr fehlerhaften) Philosophoe und Religion entschuldigen müssen.

Im Endeffekt haben die Atheisten ein Modell was für ungefähr 5% des Universums ein Erklärpotential besitzt. Der Rest ist dark matter und Unwissenheit. Die Christen ersetzen das durch eine transzedentale Ebene. Das ist in der Mathematik das Einsetzen einer Variablen.

So eit sind wir nicht voneinaner entfernt. Und über Glauben an sich diskutier ich nicht. Weil es heisst ja "Glauben" und ist damit vom Zwang des Arguments elegant befreit.

Ok, hab ich wohl falsch verstanden, nix für ungut:Blumen:

Könnte von mir sein;)

Moinsen Alex,

transzendental und Transzendenz sind zwei Paar Stiefel. Stufe sechs ist der Wissenschaftstheorie gerade noch zugängig, bei Stufe sieben befinden wir uns im Bereich der Erkenntnistheorie (Epistemologie).

Bezgl. Stufe sieben (die Kohlberg übrigens erst 1981 hinzugefügt hat) wird an anderer Stelle, also nicht wikiwiki (hawaii. Übersetzung beachten...:-D), ein Bezug auf Kohlbergs ursprüngliche Formulierungen hergestellt. Stufe sieben wird demnach als "moralisches Urteilen des Menschen als Teil einer kosmischen Bewegung" verstanden.

Natürlich buckle ich dir nicht den kategorischen Imperativ auf:Huhu: Was du nicht willst was man dir tut usw.

LG,
Michi

Hmm,

dachte, das umrissen zu haben, du scheinst anderer Meinung zu sein. Um es nochmal anders zu formulieren: Ich warf mit meiner letzten Epistel:cool: den gelehrten Theologen vor, sich irgendwann auf Stufe sieben zu stellen, und einfach zu behaupten alle Erkenntnis käme eben von Gott, und damit müsse sie ja wohl stimmen.

Aber wie gesagt, das ist alles Neuland, man verzeihe mir hinter den Ohren grüne Theorien, und ja,der kategorische Imperativ lastet schwer auf mir: Jedes mal beim Tanken erdrückt mich als langjähriger Veggie der Gedanke, dass im Benzin ja Dinosaurier drin sind, oder so ähnlich;)

Was für ein schwerverdaulicher Brei!

Ich habs gut mit dir gemeint. Schau halt dann ggf., ob du im Neuland einen neuen Guide findest.:cool:

Servus

Das stimmt aus meiner Sicht insofern, als dass wir nur bei 5% der im Universum feststellbaren Materie und Energie eine Vorstellung haben, um was für ein Zeug es sich dabei handelt. Vom Rest kennen wir nur ein paar Eckpunkte.

Trotzdem herrscht beim naturwissenschaftlichen Weltbild die Überzeugung, dass es auch in den heutigen Wissenslücken mit rechten Dingen zugeht. Dass auch dort die fundamentalen Regeln der Natur gelten. Man kann nicht die Wissenslücken der Naturwissenschaft mit religiös motivierter Wundergläubigkeit gleichsetzen.

Es besteht ein Unterschied zwischen Dingen, die man grundsätzlich nicht wissen kann (zum Beispiel: wie Gott über die Ehescheidung denkt, ob er existiert oder nicht existiert), und Dingen, die grundsätzlich dem Wissen zugänglich sind, wir uns dieses Wissen jedoch noch nicht erarbeitet haben.
...

Mir ist klar, dass dem Begriff "Wissen" mit Skepsis zu begegnen ist. Außerdem darf man nicht vorschnell die Grenzen der naturwissenschaftlichen Erkenntnis oder Methode mit den Grenzen der Welt gleichsetzen.

Trotzdem hat heute eine naturwissenschaftliche Erklärung für ein Phänomen eine weitaus größere Überzeugungskraft als eine metaphysische (religiöse). Niemand glaubt heute ernsthaft, dass bei einem Gewitter zornige Götter Blitze vom Himmel schleudern, oder dass der Fürst seinen Erstgeborenen erdolchen müsse, um eine Dürreperiode zu beenden.

Insofern hat der naturwissenschaftliche Wissensbegriff, der auf der Überprüfbarkeit von Wissen beruht, viel für sich. Er rechtfertigt aber keine Arroganz gegenüber Gläubigen, da bin ich ganz bei Dir.

Grüße,
Arne

lassen wir das mit der Wundergläubigkeit mal weg. Was aber zum Beispiel das Verhältniss von Quantenmechanik und Newtonscher Mechanik (im allgemeinen unser Weltbild) betrifft, so passiert da genau das. Wir hebeln einfach alles aus mit dem wir unsere Welt erklären und sagen...ja, aber..! ;-)

der Unterschied ist aber lediglich ob man eine Annahme trifft und diese dann unkommntiert stehenlässt oder sie einer höhren Instanz zuschreibt die man auch als Annahme geschaffen hat. Allen denen die an einen Gott glauben kann man damit mit Fug und Recht vorwerfen das sie ihr Erkenntnis- und Erklärproblem lediglich um n+1 verschieben. Der Atheist sagt eine Stufe früher "Weiss ich nicht".


ist wie beim Sport, gelle? Wäre wie: Nur Leistungen die ich selber für mich als erreichbar betrachte sind fair, alles Andere bestimmt nur Doping ;-)

Aberglauben können wir hier rauslassen. Auf dem Niveau diskutiert hier ja keiner.



Was bin ich froh wenn wir alle wieder gesund sind und uns wieder mit dem richtigen Lben, draussen beschäftigen...

Was ist denn Deiner Meinung nach der Unterschied zwischen Glauben und Aberglauben? Ich möchte nicht provozieren mit der Frage. Mir scheint, dass Du eine ungefähre Vorstellung davon hast, was der Unterschied sein könnte, da Du ja feststellst, es ginge bei dieser Diskussion um den Glauben, nicht jedoch um Aberglauben.

Worin besteht denn der Unterschied zwischen Glauben und Aberglauben? An welchem Kriterium machst Du das fest? Ich habe diese Frage bereits früher in diesem Thread gestellt und keine Antwort bekommen. Mir scheint jedoch, dass sie einen wesentlichen Punkt berührt.

Worin unterscheiden sich Glauben und Aberglauben?

Grüße,
Arne

nicht allgemeingültig zu erklären. Allgemein ist ABerglaube ja alles woran man nicht selbst glaubt. Also für jeden was anderes.

für MICH: immer dann wenn okkulte Punkte ins Spiel kommen die absolut und offensichtlich jeder allgemein zugänglichen Erkenntniss bar jedes gesunden Menschenverstandes widersprechen.

Gutes Beispiel von Dir gebracht: Menschenopfer für Wetterbeeinflussung. Bei Trommeln und Tanzen bin ich mir dagegen nicht so sicher ;-)

Der Link zu Kohlberg war ja ursprünglich auf eine direkte Frage von dir zur Missachtung des Namens Gottes gegeben worden. Nachdem ich mir gerade die Seite ausführlicher angeschaut habe, sehe ich es wie du: Der Link hilft bei der Beantwortung dieser Frage nicht weiter.
Für mich ein immer wiederkehrendes Ärgernis bei Diskussionen zum Thema Glauben. "Nebelkerzen werfen" beschreibt für mich dieses Ärgernis ganz gut.

Trotzdem finde ich Kohlberg ziemlich interessant:

Die
1. Stufe – Die Orientierung an Strafe und Gehorsam: In der ersten Stufe orientieren sich diese nicht an moralischen Ansprüchen, sondern im Wesentlichen an wahrgenommenen Machtpotenzialen. Die von Autoritäten gesetzten Regeln werden befolgt, um Strafe zu vermeiden.
entspricht dann wohl der Stufe, von der viele Religionen bei ihren Anhängern ausgehen:
"Du musst dieses und jenes tun oder lassen, sonst kommst du in die Hölle".

Ein verstandenes und für richtig befundenes: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" würde ich schon fast in die 6. Stufe einordnen.
Leider gibt es etwas derartiges nichtmal in den 10 Geboten.
Auch hatte ich nie den Eindruck, dass "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" zu den zentralen Empfehlungen der Religionen gehört, die sich auf die Bibel beziehen.

Stufe 6 erreichen dem Link zufolge nur 4% der Menschen.
Das kann ich nicht glauben. Und es entspricht auch nicht meiner Erfahrung.
Ich wage mal die These, dass Kohlberg die Untersuchungen hauptsächlich mit Gläubigen durchgeführt hat, die wegen ihres Glaubens auf Stufe 1 oder 2 stehen geblieben sind.
.
Edit:
Aber auch unter Gläubigen sind die niedrigen Prozentsätze der Stufe 5 und 6 für mich nicht annähernd glaubhaft. Die meisten Gläubigen die ich kenne haben sich weit über die 10 Gebote und die Kirche hinaus weiterentwickelt und verlassen sich nach meiner Erfahrung mehr auf ihr Gewissen, auch wenn es der Lehrmeinung entgegensteht.

.

wie heikel das Thema ist wurde ja so wunderbar in MiB erklärt. Wo K dem J erklärt das man vor 700 Jahren WUSSTE das die Erde eine Scheibe ist und es absolut unvernünftig war an eine Kugelform zu glauben.

Deswegen hatte ich eingetippt:


Das wollte ich klargestellt haben, um das Missverständnis auszuräumen.

Ciao

Ich habe vorgestern "Life of Pi" (Schiffbruch mit Tiger) im Kino gesehen - und hatte vor acht Jahren auch schon das Buch gelesen.
Film und Buch transportieren in wunderbarer Weise mehr über modernen Glauben als es die Bibel heutzutage noch zu leisten vermag.

Angucken oder lesen!

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